От 7-40
К А. Решняк
Дата 30.10.2007 02:26:07
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Ваш вариант

>>Не мешайте военные спутники с УФО. Военные спутники существуют, а вот существуют ли летающие тарелки, скажем так, неземного происхождения - достоверно не известно никому, и достоверных фактов их существования нет. Я вот не верю в прилетающих к нам инопланетян.
>
> - в качестве "контраргумента" привожу пусть хоть и эмоциональную, но всё же статью «НЛО НАД ГОЛОВОЙ - ВЛАСТИ ВСЮ ПРАВДУ ЗНАЮТ, СКРЫВАЮТ, ЛЮДЯМ ВРАЛИ И ВРУТ» http://voprosy.babikov.com/Articles/2007-10-11-NLO.html

Извините, целиком «ниасилил». Пробежал вскользь, а когда в конце увидел, что нынешние телескопы-интерферометры – это для слежения за инопланетчиками, а «зеркала у них не зря шестигранные – это как облицовка пирамиды Хеопса» (цитата неточная) – сразу захотелось сдать автора туда, где он бы уж точно находился под постоянным наблюдением. Для его же блага.

>Да, много НЛО по факту оказывались военными спутниками, но нельзя списать на них ВСЁ что было зафиксированно.

Сомневаюсь, что так уж много НЛО оказались именно военными спутниками – навряд военные спутники в смысле «НЛО-похожести» чем-то отличаются от невоенных. Всё, что было зафиксировано, не надо списывать на военные спутники. Можно и на что-то другое списать. Вот мои коллеги, например (астрономы то бишь) на небо смотрят почаще иных искателей НЛО, а НЛО видят почему-то гораздо реже. Интересно, правда? Мог бы историю рассказать, да коротко для истории выйдет: в общем, как пример – у меня на глазах человек видел НЛО. Был уверен, что оно летит. Конечно, в том случае он бы и без меня вскоре понял, что видит никак не НЛО, но на тот раз удалось подсказать: роль НЛО играл Кастор, Альфа Близнецов. Забавно, да? ...Человек просто городской был, звёзды вообще редко видел, а дело за городом происходило... :)

> - если быть "суперточным", то признателен за именно технические аспекты, эмоциональная же "составляющая" и "манера подачи" на мой субъективный взгляд тяжеловата + мало доброжелательности (нам всем её конечно не хватает).

Доброжелательность обязательно появится, и эмоции будут самыми нейтральными при одном условии: отказ оппонентов от позиции воинствующего невежества, которая изначально была занята и с которой не сходят. Не просто невежества, замечаю (невежество НЕ предосудительно, я сам – невежда в целой куче областей и не стесняюсь этого); но вот агрессивное, воинствующее невежество – огорчительно, и вызывает соответствующую реакцию.

Взгляните, в качестве примера, на форум Авиабазы на беседу с Каревом1, пришедшим туда недавно. Вы увидите, что если человек ведёт себя неагрессивно, вежливо, - ему отвечают исключительно вежливо, подробно, в деталях, едва ли не «что изволите».

>И это при всём при том что я "всё равно" остаюсь придерживаться точки зрения именно "лунадрома" как гиганской аферы - списывания бюджетных денег куда угодно (как принято сейчас выражаться "на секретные статьи"), но никак не на организацию полётов на Луну (в смысле наши земные люди нашей цивилизации с нашим уровнем технологий там не прилунялись).

А можно спросить, что именно привело Вас именно к этой точке зрения? Ведь есть гораздо более простые и безопасные способы списания бюджетных денег.

>Причём я пока не спорю, а только "ищу почву" для составления ОБЩЕГО смыслового терминологического "словаря".
>И не скрою, что если мировоззрения "найдут общие достаточные точки опоры", то обоснованно я смогу поменять своё мнение на любое иное, имеющее под собой необходимые основания. Да признавать ошибки ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО, но гораздо хуже их игнорировать или настаивать на них.

Это понятная, достойная уважения позиция. Может быть, Вы сначала расскажете, что именно привело Вас к нынешнему мнению? Что заложило основу Ваших сегодняшних воззрений? Возможно, разобравшись с этими основами, мы вместе с Вами увидим, что ничего тяжёлого в их ломке нет по причине их зыбкости? Как Вы думаете?

>В качестве интересного вопроса (для меня) хотел бы узнать Ваше мнение и предположения о СТРУКТУРНОЙ ГЛУБИНЕ КОНТРОЛЯ ИДЕНТИЧНОСТИ. Вопрос достаточно широкий в силу многоаспектности.
>Мне он интересен по такому рациональному поводу: чтобы ЛЕГЧЕ продвинуться к ПРАВДЕ что было тогда, предлагаю с одинаковым интузиазмом проработать ОБЕ версии (с вариациями).
>К примеру у меня как НАСА-вского бюджетозаявителя стоит задача произвести ЭМУЛЯЦИЮ (СИМУЛЯЦИЮ) прилунений и прочих покорений Луны человеком, точнее американским народом. Партия взяла и поставила такую нелепую (а в некоторых случаях вполне лепую) ЗАДАЧУ, чтобы "утереть нос Советам" + частично "аккумулировать" или там "освоить" бюджетные средства.
>Т.е. пока мы ничего "нереального" ещё сделать неуспели - сугубо, да простят меня и мой язык без костей, сугубо "зурабовская задача" или чтобы без совсем обид "чистая потёмкинская тема" (потёмкинские деревни) только в околоНАСАвских масштабов и теорий о чёрных дырах.
>Кратко - у меня ЗАДАЧА. ЧТОБЫ ПОВЕРИЛИ СПЕЦИАЛИСТЫ, более того поскольку специалисты ВЕРЯТ В ИЗМЕРЕНИЯ ПРИБОРАМИ ПОКАЗАТЕЛЕЙ, мне необходимо СИМУЛИРОВАТЬ ОЧЕНЬ КАЧЕСТВЕННО, с очень большой МАСШТАБНОЙ ИММИТАЦИЕЙ.
>Как бы Вы произвели ИММИТАЦИЮ?

Знаете... На этот вопрос тяжело ответить. Дело в том, что я убеждён в полной безнадёжности подобного предприятия (чуть ниже объясню), причём далеко не только из-за невозможности обмануть специалистов. То есть я бы просто не стал заниматься этим делом за полной его бессмысленностью. Первая бессмысленность состоит в том, что убедительную имитацию осуществить невозможно технически. Вторая бессмысленность состоит в том, что даже очень грубая имитация, «афера на два дня» чисто финансово обойдётся дороже, а технически будет сложнее, нежели настоящие полёты.

Словом, основная мысль такая: гораздо проще технически и дешевле финансово, не говоря уже о политической безопасности, слетать на Луну по-настоящему, нежели организовать аферу.

>На мой дилетанский уровень, я для примера бы разделил принципиально ВОЗМОЖНЫЕ вещи и принципиально НЕВОЗМОЖНЫЕ. К первой категории я отношу болтанку на лунной ОРБИТЕ (вблизи Луны), сбрасывание на лунную поверхность "СЛЕДОВ ПРЕБЫВАНИЯ АСТРОНАВТОВ" ("огрызки от яблок, забытые варежки, потерянные "презервативы" и прочие сентиментально бытовые следы для любителей бульварного чтива, кроме этого собрал бы массу "доказательств" собранных автоматическими беспилотными зондами.

Да. Вот этот вариант технически возможен. Правда, он не позволит полностью симулировать «Аполлон», но, во всяком случае, чем ближе сценарий аферы к сценарию настоящих полётов – тем меньше незаметённых следов останется.

Главная проблема этого сценария в том, что он, не гарантируя неразоблачимости (даже в этом варианте разоблачение наступит очень быстро, ещё до первого полёта – чуть ниже объясню), технически окажется СЛОЖНЕЕ, финансово ДОРОЖЕ, а политически, безусловно, ОПАСНЕЕ настоящих полётов. Поэтому он бессмысленен: проще, дешевле и безопаснее слетать по-настоящему.

>К невозможной категории отнёс бы собственно саму технологию прилунения и обратного старта для пилотируемых человеком космических аппаратов.

Простите, тут не очень понял. Какую технологию Вы считаете невозможной и почему? Что именно Вы считаете невозможным? Вот «технологию прилунения и обратного старта» для БЕСПИЛОТНЫХ космических аппаратов типа «Луны-16» - её Вы считаете возможной?

>Для большей правдивости на "скользком участке" своей задачи ИММИТИРОВАНИЯ ввёл бы череду "подколок"-подшучиваний для наблюдателей, причём не только в ЗОНЕ ОБМАНА, но и в ЗОНЕ ПРАВДЫ (смешанная ложь с правдой легче жуётся), очень удобно "переключать внимание привращениинапёрстков :-)"

Тут не понял.

>Ноя свой вариант ВИДЕНИЯ пока опущу, мне ИНТЕРЕСНО ИМЕННО ВАШЕ МНЕНИЕ КАК ПРОФЕССИОНАЛА В СВОЕЙ ОБЛАСТИ - как бы Вы организовали ИММИТАЦИЮ, чтобы дургие специалисты ПОВЕРИЛИ ВАМ???
>Пусть иммитация БУДЕТ ДОРОГОЙ, даже где-то выходит ДОРОЖЕ простого обмана, но зато решается ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ЗАДАЧА - специалисты и ВСЕ вам поверят в "покорение Луны" героями-астронавтами США.

Видите ли, проблема не только и не столько в вере специалистов. Возможно, тут сложилось впечатление, что «в них-то вся и проблема», но это не вполне так. К специалистам «защитники» отсылают лишь постольку поскольку разоблачители постоянно претендуют на то, что им, профанам, якобы удалось найти в материалах НАСА нечто, чего уже 40 лет не видят профессионалы.

Но беда в том, что афера такого масштаба развалится задолго до того, как до специалистов вообще дойдёт дело. Тут этот вопрос затрагивался мало, а именно потому, что разоблачители всячески уходят от совершенно конкретной проблемы, а именно – от создания правдоподобного СЦЕНАРИЯ аферы. Конкретная же проблема состоит в том, как провернуть подобную аферу в тайне, так, чтоб никто из её участников не проболтался.

Беда в том, что организация такого рода аферы требует ОГРОМНОГО количества участников, причём ПОСВЯЩЁННЫХ участников. Разоблачители этот вопрос всячески обходят, в лучшем случае пытаются заявлять что-нибудь «хватит и пары сотен, а их можно запугать». Но дело обстоит совсем не так. Не хватит ни пары сотен, ни пары тысяч, ни пары десятков тысяч.

Чтоб далеко не ходить за примерами: мельчайший вопрос был затронут Покровским в прошлой ветке, https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/214/214338.htm . Самый мелкий вопрос - просто заправка топливом той самой «неправильной» ракеты, которую он придумал. Не проектирование «неправильной техники», не её конструирование, не испытание, не сборка лётных экземпляров, не предполётное тестирование – всего-то навсего заправка всего-то одной из ступеней ракеты (а заправлять-то надо не одну ступень, а всю ракету и все корабли, причём каждый – разными топливными смесями). Покровский, не подумав, бросил походя про «водителей автоцистерн». Я своим ответным постом очертил самую грубую схему этой самой операции, перечислив лишь в общем виде непосредственно задействованные в ней службы. Оказалось – много. Очень много. Причём люди-то бОльшей частью «посторонние», с ракетой напрямую никак не связанные. Просто учётные службы. Дядьки за расходометрами. Карев1, имевший, как я понимаю, непосредственное отношение к заправочным службам и, получается, имеющий об этом лучшее, чем я, представление, не нашёл, что возразить по сути. Кроме того, что в его собственном заправочном отделении штат можно было бы сократить втрое в плане аврала. Но даже если его сократить вдесятеро, всё равно останется туева хуча народу, причём как раз на ключевых постах, потому что ключевые посты уже не сократишь. Не говоря уже о том, что народу будет трудновато объяснить, почему их так сильно сокращают – причём не только объяснить, но и убедить их никому об этом не рассказывать. :)

И это, повторяю – лишь одна мельчайшая операция. Если мы рассмотрим что-то более значимое (например, постройку в тайне того же беспилотного аппарата заместо пилотируемого) то количество задействованного народа, который ОБЯЗАТЕЛЬНО будет знать об афере, выйдет за все мыслимые рамки. Заставить весь этот народ молчать 40 лет или даже хотя бы 40 дней – ни при каком раскладе не реально. О затеваемой афере напишут во всех газетах ещё до того, как первая РН отправится к Луне.

...Разоблачители перед лицом этой проблемы любят апеллировать к секретным спутникам (дескать, их-то запускают), но это ложный ход. Ни один секретный спутник не является секретным даже в ничтожной доле той меры, в какой должна быть лунная афера. Основные параметры секретных спутников неплохо известны, от массы до диаметра зеркала и наземного разрешения. И уж конечно, известны и их ракеты-носители, и параметры орбиты, и эти объекты прекрасно наблюдаются с земли. Наконец, эти изделия изготавливаются одной фирмой, так что всё остаётся внутри неё. Наконец, степень самой секретности совершенно разная. Что может сообщить газетам, нарушив закон, любой из ключевых создателей этого спутника? Какие-нибудь ключевые параметры. Но приблизительные значения этих параметров и без того известны, а сама эта информация, будучи представленной изолированно, не имеет общественной ценности и не вызывает общественного интереса. Вряд ли даже найдётся газета, которая согласится такое опубликовать – интереса ноль, а неприятностей гора. Так что у «предателя» нет даже мотивации; мотивация у него может быть только в передаче этой информации другим странам, ну так шпионаж всегда существует. В случае же с лунной аферой информация намного более ценна и интересна общественности: как-никак, полёты на Луну фальсифицируют не каждый день. Это любая газета оторвёт с руками.

>В моей версии бюджетных денег "отмыто" было гораздо больше даже несмотря на "любую цену" в достижении приоритета, т.е. иммитация вписывается в простой вариант "самоокупаемости" с бонусами для организаторов "программы" при всей достаточно дорогой наполовину иммитации-наполовину реальных запусков и "баражирования" возле Луны. Можно сказать. что съели бюджет с пользой для себя и науке кое что перепало...
Отмыть можно гораздо проще. Слетав на Луну по-настоящему. Вы что, не знаете, как деньги отмывают? ;) Разве их вкладывают для отмывания в аферы?! Это уже, звиняйте, не отмывание, а загрязнение. :) Отмывание денег – это их легализация, вложение в легальный бизнес. Чтобы на входе – грязные аферы, а на выходе – чистый бизнес. Кто ж отмывает грязные деньги, вкладывая их в аферы? Это с ног на голову.

Чтоб отмыть побольше денег – надо вложить их в легальный бизнес. А именно – слетать по-настоящему на Луну, причём круто так слетать, чтоб вложить побольше и отмыть побольше. :)
От А. Решняк
К 7-40 (30.10.2007 02:26:07)
Дата 30.10.2007 11:28:27

Да, о хлебе (зерне) в хрущёвские годы.

Можно поспрашивать живых свидетелей, в период лунадрона (при Хрущёве) очень резко запомнилась ДОСТУПНОСТЬ И ДЕШЕВИЗНА ХЛЕБА.
Хлеб лежал в студенческих столовых в хлебницах СВОБОДНО И НЕОГРАНИЧЕННО.
Спрашивается как удалось при насаждении кукурузы получить столь заметные излишки хлеба?
К тому же хлеб лежал на открытом воздухе и долго не черствел - был явно твёрдых сортов пшеницы (закупочного происхождения).
Почему ОБЕ СТОРОНЫ были заинтересованы в СОКРЫТИИ ЛУННОЙ АФЕРЫ - рекомендую внимательно перечитать книгу Юрия Игнатьевича Мухина "Убийство Сталина и Берия", там много документально подверждённых фактов и разве что не доработан вопрос послесталинского зыбкого периода захвата-перехвата власти в СССР1, а ведь было действительно что скрывать и тем и этим новоявленным управленцам.

С уважением.
(Тут вот обижаются на яйцеголовость крутые специалисты перед которыми снимаю шляпу, пришлось разъяснить "обидный" термин. Яйцеголовый - значит голова не в форме приближенности к шару, а больше вытянута в сторону СПЕЦИАЛИЗАЦИИ, у крутого специалиста специализация как раз больше является УЗКОЙ СПЕЦИАЛИЗАЦИЕЙ. именно поэтому голова (то что в ней, сфера познания) "яйцеголовая" - ничего обидного в этом нет, люди на своей "яйцеголовости" (Узкой специализации) деньги между прочим зарабатывают... Единственное, что может восприниматься более осторожно, так это БЕЗЗАЩИТНОСТЬ яйцеголового человека к другим сторонам жизни в том числе и такой обман как лунадрон).
От Almar
К А. Решняк (30.10.2007 11:28:27)
Дата 30.10.2007 12:14:25

в огороде луноход, а в Киеве ...Хрущев (-)
От А. Решняк
К 7-40 (30.10.2007 02:26:07)
Дата 30.10.2007 10:23:43

Находим общие точки.

>А можно спросить, что именно привело Вас именно к этой точке зрения? Ведь есть гораздо более простые и безопасные способы списания бюджетных денег.
 - списание бюджетных денег в данном случае является сугубо ПОБОЧНЫМ эффектом. Первостепенная цель - победа в лунной гонке ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, повторюсь, ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, включая даже риск от создания аферы и риск её разоблачения в дальнейшем (причём риски разоблачения достаточно технично можно уменьшать "подпиткой" заинтересованных сторон (зерновые контракты к примеру) и невозможностью доступа к доказательствам "неподкупных" сторон).

При всей тяжести и риске от скандала вокруг аферы (гипотезы об афере) - американская сторона с самого начала могла КОНТРОЛИРОВАТЬ РИСК РАЗОБЛАЧЕНИЯ, да и сейчас тоже.
Согласитесь, если на горизонте 50 лет можно КОНТРОЛИРОВАТЬ РИСК, то афера как бы она дорога ни была, она в любом случае ВЫГОДНА - ведь на другую чашу весов был положен мировой имидж США как сверхдержавы и внутренние внутриамериканские активы сплочения как нации - это стоит гораздо больше чем какая-то пусть и дорогая афера, это стоит двойной, тройной переплаты-перерасходование денег, но даже и при этом "святом долге" победить любой ценой, на мой взгляд американцам удалось "подзаработать" частично списав средства в "другие сферы".

Ещё раз повторю: даже самая дорогая афера СТОИЛА РАДИ ПОБЕДЫ, даже мы в песнях поём "мы за ценой не постоим", почему кто-то плохо думает об американцах, особенно в том случае когда цена и прибыль ИМ БЫЛА ИЗВЕСТНА????


1. Чтобы афера была более незаметна, необходимо, чтобы проект как можно БЛИЖЕ совпадал с настоящим проектом пилотируемых человеком прилунений.

Вполне уместно осуществлять реальные запуски реальных ракет с реальным топливом и реальным мусором на орбите.

НЕРЕАЛЬНЫЙ аспект - пилотируемое прилунение и обратный старт. (Почему - потому что есть маленькая деталь, осовоенной в промышленной эксплуатации берётся на вооружение и только опытная, экспериментальная технология может быть снята (точнее не взята) на вооружение).
Если бы было 1-2 прилунения - намётанный глаз проскользил бы мимо, но афера выдаёт себя действительно в самых непредсказуемых местах, там где аналитический центр не расчитал имитационные характеристики.
То что куча яйцеголовых пропесочит каждый пиксель фотографий и записи предоставленные в качестве доказательств - на то и ЦЕНА АФЕРЫ - сделать легенду удовлетворительной требовательным запросам "аудиторов".
Для кухарок-обывателей свой набор НАЖИВКИ и тоже на исследование подачи и "состава пищи" потрачены хорошие деньги, качественная афера ДОЛЖНА СТОИТЬ конечно же больших денег, победа в лунной гонке СТОИТ БОЛЬШЕ - выгода налицо.
Тот кто считает США "стыдливым ребёнком" должен не верить в ядерные бомбардировки Херосимы и Нагасаки в 1945 году, там где есть очень большие деньги и контролируемый риск первыми будут явно классики обогатительного жанра, не заработать там где можно - грех, тем более грех если можно заработать там где нельзя это же конкурентное преимущество... кто-то щебечет о каких-то ценностях? лучше бы поправили свою кабуру и перезарядили пистолеты... :-)


2. Скрывать детали аферы крайне трудно (момент спорный), поэтому легче протащить ПУБЛИЧНЫЕ СЪЁМКИ лунного покорения в земных павильонах-муляжах.

3. Вопрос контроля и выверки отправки автоматических луноходов - если запуски к Луне фиксировать можно, то собранный материал по каждому запуску проконтролировать на предмет соответсвия и принадлежности достаточно тяжело.

В целом получается 100% легальный и прибыльный бизнес а когда кто-то будет потом проверять... можно будет подзаработать на липовых архивах...

С уважением.