От С.С.Воронцов
К О.И.Шро
Дата 09.11.2007 18:43:42
Рубрики Прочее;

нормально объясняете.

>Ничего страшного по поводу параллелей, это нормально тема то одна.

>>Постулаты «повторяемы» только в том смысле, что определяют область применимости способа рассмотрения той части Природы, для которых они предназначены. Параллельные прямые не пересекаются в геометрии Эвклида, а у Лобачевского пересекаются. И пока в этой части Природы не обнаружено других свойств, справедливость постулатов «доказывается» практикой. Вы можете вместо законов Ньютона придумать свои постулаты, например, вместо прямолинейного движения ввести траекторию в виде кохлеоиды, это будет, возможно, интересным упражнением для ума, но и только. До проверки практикой значения эти изыскания иметь не будут. Так что напрасно Вы так о Бобиках, преподавание сложных предметов - тоже целая наука. Вера детей в опыт предков тоже нужна, а как же. С возрастом, если человек становится мудрее, это опыт критически осмысливается, а если нет, то веры часто оказывается достаточно для практической жизни. И мясо может вырасти кусочком.
>
>Одно замечание по этому поводу, а именно: Практика является проверкой истинности только в том случае, если ваша теория или гипотеза подтверждается напрямую, в противном случае Вы можете только косвенно судить о справедливости Вашей теории или гипотезы.
>А пример, тот который я уже приводил это вывод о существовании t-кварка, прямого доказательства нет, есть косвенное. В микромире практически все теории проверялись косвенно, т.к. из наблюдаемых величин на эксперименте, а это, как правило, либо сечения процессов рассеяния, либо ширины распадов (величины обратные времени жизни) судить о каком-то конкретном процессе весьма проблематично без привлечения моделей для интерпретации результатов эксперимента. Нельзя, например, на эксперименте померить формфактор распада какого-то мезона в определенную моду (еще по другому – канал распада, т.е. выбирая только определенные продукты распада), это можно только вычислить, промерив на эксперименте время жизни и обязательно сделав ряд модельных предположений.
>Вот о чем я хочу сказать на протяжении очень долгого времени.
>В этом плане практика и не является абсолютным критерием истинности (не зависимо от того как я хотел бы, что это было на самом деле, мне тоже бы «грело бы душу», абсолютность практики как критерия истинности, но к сожалению я знаю что это не так).

Сначала о втором Вашем тезисе. Мы должны согласовать, что понимается под терминами «практика» и «истинность». В «обычной» кондовой экспериментальной физике (как сказал!! ))))!) хорошо проработаны критерии точности описания функций. Это, например, разложение в ряд Фурье и определение минимально необходимого количества точек на периоде самой высокой моды, которую надо учитывать, в соответствии с теоремой Котельникова. Размерность функции роли не играет, есть ограничения на ее вид. То есть, если нет необходимого количества точек, то функцию с необходимой точностью описать не удастся, причем зависимость здесь квадратичная. Для разложения в ряд Фурье функция должна быть определена в достаточно широкой области, то есть на точность влияет ширина выборки по всем координатам. В самой простой трактовке теоремы Геделя говорят о том, что абсолютную точность получить не удастся в принципе, требуется или бесконечная выборка, или бесконечное количество точек. Если эту аналогию применить для определения понятий «практика» и «истинность», то это количество точек (событий) и точность описания функции соответственно. Если событие выходит за пределы уже имеющейся на данный момент точности модели, описывающей действительность, значит, или по какому-то параметру мы вышли за область ее определения, или требуется уточнение самой модели. Вот в этом смысле практика и является абсолютным критерием истинности. Правильно ли называть его абсолютным – можно спорить, мне он таким не кажется.
Теперь о ситуации в «необычной» физике – физике элементарных частиц, как я ее понял из Ваших постингов, и не только, хотя я здесь совсем не «в теме». «Косвенность» теории заключается, как я понял, в том, что ее просто нет. Речь идет о моделях отдельных процессов в условиях отсутствия общей теории, то есть, когда нет достаточного количества фактов, которые можно объяснить согласованным образом, для ее формирования. Тогда какова должна быть тактика интерпретации данных отдельных событий для построения моделей, имея целью в дальнейшем их согласование? Давайте пока на этом остановимся, и постараемся понять, в правильном ли направлении мы рассуждаем. По крайней мере на уровне мнений. Смутно просматриваются аналогии с некорректными обратными задачами, но здесь надо разбираться.

>Профессор Курахара из КЕК вывел и доказал такую теорему: Если у нас есть теория и результаты эксперимента, то методом подгонки параметров теории, мы всегда можем с помощью данной теории объяснить эксперимент.
>А доказательством являлось объяснение одного и того же эксперимента с помощью шести различных по своим предпосылкам теорий.
>Из этой теоремы есть еще следствие: Если результаты эксперимента меняются, то не меняя теории мы все равно получим правильное объяснение этого эксперимента.

Это очень похоже на сюжет для очередной версии книжки «Физики шутят». Там есть очень похожие ситуации, так что нужно смотреть оригинальный текст и разбираться, где автор пошутил. Или невольно попал в комедийную ситуацию.

>Практика сама модельно зависима в части как раз объяснений результатов, а этого пункта этого как раз в цитируемой работе Ленина и нет, с современной точки зрения в ней механистический бред, если называть вещи своими именами. Для Ленина это простительно, он не знал то, что мы знаем сейчас, квантовая теория, которую, мы знаем сейчас, оформилась только к 60-м годам XX века, а при жизни Ленина еще только начинала зарождатся.

С тезисом категорически не согласен, то есть согласен с точностью до наоборот, остальное в основном верно.

>>По поводу Эвклида уже сказал, а задавать вопросы тоже нужно уметь, в том числе и калькулятору. А уж Природе – тем более.
>
>С чего Игорь взял, что я утверждаю что геометрия Лобачевского отвергает геометрию Евклида, видимо опять его привычка передергивать мнение оппонента. Нет не отвергает, но и не подтверждает, они просто различны…
>Это разные теории с разными границами применимости.

Это одна теория, включающая другую как частный случай. На бесконечности один Бог знает, что происходит, и по Эвклиду параллельные прямые пересекутся, на все Божья воля.

>>Иллюзия. Информация термодинамически (я придерживаюсь концепции А.М.Хазена) – мера реализации возможных связей в ансамбле частиц, зависит от условий и свойств частиц, образующих ансамбль. То есть это не материальный физический объект, а способ описания физической (в частности термодинамической) системы. Инвариантность состояний ансамбля вызывает иллюзию наличия управляющей материальной субстанции. Подводит то самое «чувство причинности» по Э.Канту и Юму.
>
>Вот с этим согласен полностью, единственное, что у меня есть ряд дополнений, но об этом в статье.
>Но если кратко, то важно не только состояние системы (термодинамической или любой другой которую, мы способны смоделировать) но и механизм восприятия этого состояний подразумевающий наличие у нас другой системы способной реагировать на состояние первой. А без механизма восприятия, говорить об информации вообще бессмысленно, ее как таковой нет.

«Механизм восприятия» - это код, придание смыслов порядку и количеству реализованных связей в системе. В случае природного структурирования это законы природы, но люди научились кодировать необходимую им информацию в искусственно создаваемых системах. Если же кода нет или он неизвестен, то возможна оценка количества информации, уже реализованного без кода и потенциально оставшегося для кодирования. Это и есть основа для термодинамического введения понятия информации А.М.Хазеным. Я это так понимаю. Так что имеет смысл говорить об информации как функции системы и без реагирующей системы. Прямая связь с энтропией.

>>Сознание выходить из материальных или «Генделевских» границ не может, нет таких чудес в Природе. Мне кажется, гораздо интереснее вопрос: «Каким образом на основе мягкой, вероятностной логики условного и безусловного рефлексов сформировались структуры нейронной сети, оперирующие формальной логикой»? Этот вопрос впервые сформулировал Редько из ИПМ им. Келдыша.
>
>Если бы мы смогли бы ответить на этот вопрос, то о чем так импульсивно говорит Игорь (не зная на самом деле истинного смысла термина Искусственный Интеллект, который можно рассматривать все на всего как исторический казус, прочно впечатанный в литературу, мне нравится определение Ботвинника по этому поводу – «программируемый идиот»), было бы чисто технической проблемой.

Этот «идиот» иногда очень удачно моделирует функции человеческого мышления, и поэтому наряду с психофизиологическими методиками является отличным инструментом исследования свойств мозга
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (09.11.2007 18:43:42)
Дата 10.11.2007 12:42:03

Не, мужики, вы явно путаете понятия эксперимент и практика (+)

Практика — это вообще категория не научная, а философская или просто здравосмысленная.
Вы очень хорошо объяснили на аналогии теоремы Котельникова. Но не до конца. Ведь грубо говоря практика — это массовая повседневная деятельность с использованием той или иной теории для осмысления этой деятельности. Т.е. в практике люди воспроизводят контрольные эксперименты в количестве стремящемся к бесконечности, или по Вашей аналогии квантуют «непрерывную функцию реальности» на априори большее число точек чем требуется. Соответственно пока теории касающиеся микромира не выйдут за пределы физических лабораторий, то ни о какой практике, а следовательно и ни о какой истинности речи идти не может. А то о чем говорите Вы и Олег является не практикой, а экспериментом или заведомо конечной серией экспериментов.
> Это одна теория, включающая другую как частный случай. На бесконечности один Бог знает, что происходит, и по Эвклиду параллельные прямые пересекутся, на все Божья воля.
Нет, их можно так трактовать в некой обобщающей системе (правда, зачем это нужно?), но так пятый постулат по Евклиду однозначно противоречит своему аналогу.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (10.11.2007 12:42:03)
Дата 10.11.2007 20:07:51

Re: Не, мужики,

>Практика — это вообще категория не научная, а философская или просто здравосмысленная.
>Вы очень хорошо объяснили на аналогии теоремы Котельникова. Но не до конца. Ведь грубо говоря практика — это массовая повседневная деятельность с использованием той или иной теории для осмысления этой деятельности. Т.е. в практике люди воспроизводят контрольные эксперименты в количестве стремящемся к бесконечности, или по Вашей аналогии квантуют «непрерывную функцию реальности» на априори большее число точек чем требуется. Соответственно пока теории касающиеся микромира не выйдут за пределы физических лабораторий, то ни о какой практике, а следовательно и ни о какой истинности речи идти не может. А то о чем говорите Вы и Олег является не практикой, а экспериментом или заведомо конечной серией экспериментов.

Да, Вы это верно заметили. Только разница между экспериментом и практикой, очевидно, в цели деятельных функциональных актов, а не в количестве точек. Но в рассуждениях это ничего не меняет. Экспериментами показывается пригодность теории для практического использования, научная истинность, которая проверяется практикой. Хотя теория может быть и не востребована практикой.

>> Это одна теория, включающая другую как частный случай. На бесконечности один Бог знает, что происходит, и по Эвклиду параллельные прямые пересекутся, на все Божья воля.
>Нет, их можно так трактовать в некой обобщающей системе (правда, зачем это нужно?), но так пятый постулат по Евклиду однозначно противоречит своему аналогу.

Я здесь не очень хорошо ориентируюсь. Разве геометрия Лобачевского не вырождается в Эвклида при бесконечном радиусе кривизны пространства? Но в любом случае я не вижу здесь оснований для какой-то философии.

От Вячеслав
К С.С.Воронцов (10.11.2007 20:07:51)
Дата 11.11.2007 00:23:36

Re: Не, мужики,

> Только разница между экспериментом и практикой, очевидно, в цели деятельных функциональных актов, а не в количестве точек.
Эта разница всегда условна. В смысле практику всегда можно рассматривать как пассивный эксперимент. Но т.с. в абсолютном виде категории практика и эксперимент соотносятся примерно как конечная и бесконечная величины одного рода.
> Но в рассуждениях это ничего не меняет.
В Ваших нет. А Олег таки зря на дедушку Ленина наехал.;)

> Я здесь не очень хорошо ориентируюсь. Разве геометрия Лобачевского не вырождается в Эвклида при бесконечном радиусе кривизны пространства? Но в любом случае я не вижу здесь оснований для какой-то философии.
Вырождается, конечно. Но рассуждения о кривизне пространства по отношению к геометриям являются внешними, т.е. это и есть «философия». А сами геометрии начинаются с постулатов и сами по себе друг в друга не вырождаются. Т.е. утверждение о бесконечно большом радиусе кривизны в рамках геометрии Лобачевского противоречит пятому постулату. Впрочем обобщать системы дабы их противоречия глаза не мозолили не запретишь.:)