От Наталия
К Almar
Дата 08.08.2001 18:56:29
Рубрики Крах СССР; Общинность; Модернизация; Манипуляция; Идеология; ...

Re: Ох, тяжелая это работа- из болота тащить бегемота.


>У меня также постепенно складывается некая выжимка из Натальиных воззрений. Пока вижу два фундаментальных посыла. Они в принципе имеют определенное рациональное зерно:
>1.задача образования заключается в том, чтобы дать возможность каждому максимально раскрыть свои способности и реализовать свои потенциальные возможности

>2.образование при этом должно быть максимум гуманным, не следует травмировать детскую психику, во что бы то ни стало вытягивая отстающих (недостаточно наделенных природным способностями) вровень со средним и, тем более, с высшим уровнем

>Эти посылы никто из нас не отвергает полностью. Но далее появляется повод для спора. Наталья считает, что реализацию двух данных посылов обеспечивает исключительно дифференцированное обучение, причем уже с начальных классов школы. Мы же так не считаем.

>Я не могу сейчас перечислить все наши аргументы, но

>по пункту 1: дифференцированный подход скорее всего будет наоборот препятствовать реализации способностей и задатков По одной простой причине. Невозможно в массовых масштабах правильно определить у детей эти способности и задатки.

Насколько я понимаю, мы говорим здесь о принципе. Если перейти к разговору о его практическом воплощении, то погрешность здесь будет не больше, чем при традиционной школе. Ведь и в единой школе весьма условно принимается, чито ВСЕ получают ОДИНАКОВОЕ образование. На самом деле даже при существующих ОДИНАКОВЫХ учебниках, программах и требованиях ДАЖЕ ЕСЛИ ДОПУСТИТЬ, ЧТО ВСЕ УЧЕНИКИ ОДИНАКОВО СПОСОБНЫ, образование будет разным в деревенской школе и городской, столичной и провинциальной, в одном районе и в другом. На это влияет множество факторов, но мы в оценке традиционной школы все их опускаем и говорим только о принципе: одинаковый подход ко всем - это правильно и хорошо. Сторонники дифференцированного обучения говорят - нет, НЕ правильно и НЕ хорошо.

На самом деле определить степень готовности ребенка к школе и его способности к обучению совсем не проблема.

Это первый камень преткновения для вас. Но почему-то никто не возражает Тамерлану, имеющему специальное спортивное образование, что он может СРАЗУ определить способности и данные гимнаста. Почему учитель не может так же определить способности и данные ребенка? На самом деле это делает не учитель даже, а воспитатель детского сада. Меня умиляет форумский подход к воспитателям и учителям как к случайным людям на своем месте. А они не случайные - они профессионалы со специальными знаниями, которых нет у других, практикой, опытом. Почему так трудно это признать?




> И поскольку есть большая вероятность ошибки, лучше уж учить всех одинаково, до поры до времени давая каждому одинаковый шанс, каждому давая полный объем знаний и навыков по всем предметам, чтобы это как раз и стимулировало к проявлению ранее скрытых способностей и задатков.

А вот это большое заблуждение, что, уча всех одинаково, вы даете каждому полный объем знаний по всем предметам. Ведь об этом-то и речь. Если бы это действительно было так, то никакой нужды в дифференцированной школе бы и не возникло. А она возникла именно потому, что практика стала наглядно демонстрировать: обучение превратилось в формальный процесс, силы растрачиваются впустую, выпускники НЕ ИМЕЮТ необходимых знаний и умений. А? Что вы можете возразить?

Представьте себе, что вы учите детей лазить по канату. Перед вами разные дети: одни сами полезли на этот канат и залезли до самого верха еще до вашего обучения, другие примеряются, как покрепче ухватиться, третьи определяют позицию для рук и ног, четвертые прыгают возле, а пятые отбежали подальше и боятся подойти. Вы ВСЕМ СРАЗУ объяснили, как поставить руки и ноги и как подтягиваться на руках. Дальше что? Те, кто и без вас залез уже, радостно полезли опять, кстати, по-своему, а не по-вашему. Те, кто примерялся, как подтянуться и ноги расположить, что-то нужное из ваших объяснений ухватили и тоже полезли легко, к другому вы подошли и помогаете ему поставить ручки-ножки, поднимаете, чтобы подтягивался, но только с одним вы можете так вплотную заняться. А что остальные? Те, кто прыгал, так и прыгают вокруг, у них и силенок нет, чтоб подтянуться, а те, кто в сторону убежал, боясь, так там и толпятся, потому что страшно им. Вот точно такие же процессы и в школьном обучении. А примитивно мыслящим кажется, что учитель выстроил всех в ряд, объяснил, показал технику лазанья - и все радостно достигли вершины. Такое представление и есть второй камень преткновения. Что дальше происходит с нашими канатолазами? А все уже, время вышло, переходим к балансированию на бревне. В журнале пишем: лазанье по канату освоили. А на деле? Освоили те, кто и так, без нас, мог ( способные), те, кто ухватил из наших объяснений какой-то прием, тот, кому вы помогали поставить ноги, приблизительно понял, но ему надо много тренироваться, чтобы залезть, а времени для этого у нас нет. Те же, кто прыгал и стоял в сторонке, так и остались при своих первоначальных "навыках и умениях" лазанья по канату. Но на бумаге - все хорошо, прекрасная маркиза: всех одинаково учили лазать по канату, всем дали один шанс, у всех был один учитель, ко всем были одни и те же требования. Правда, для полноты аналогии надо добавить, что тех, кто не залез, мы еще и обругали по всякому ( двойки!)

Дифференцированный подход предполагает прежде всего РАЗДЕЛЕНИЕ этих групп. Тем, кто и так умеет лазить, можно подкорректировать технику и включить секундомер : пусть лазят на время, развивают скорость и технику. Другим надо показать приемы и они тоже полезут хорошо - у них сила есть в руках. Через короткое время они присоединятся к тем, кто на скорость лазит. Но некоторым потребуется дополнительное время на тренировку. Тем, кто прыгает вокруг каната, вообще к нему рано подходить, потому что у них руки слабые, они НЕ МОГУТ подтянуться, как вы их ни учите. Им нужны сначала другие упражнения - на развитие мышц. Естественно, что и времени, чтобы залезть-таки на этот канат, им потребуется больше. А тем, которые к канату подойти боятся, надо сначала помочь преодолеть страх, потом заняться с ними развитием мышц, потом показать приемы, потом дать возможность тренировки и только тогда они достигнут нашей цели - залезут на этот канат. Но самые слабые до верха скорее всего не долезут, не хватит все-таки силенок. Ну, ничего, пусть хотя бы на метр-полтора продвинутся, насколько смогут. Но освоят это лазанье ВСЕ. В отличие от единой школы с ее формальным ОБЩИМ РАВНЫМ подходом.

> Здесь как в юриспруденции: презумпция невиновности, которая исходит из принципа - лучше оправдать десять виновных, чем осудить одного невиновного. Наталья не понимает, что применительно к массовому образованию зачисление в слабую группу – это не временный этап, а клеймо на всю жизнь.

Наталья понимает то, чего не понимаете вы: зачисление в слабую группу производится для того, чтобы УЧИТЬ и ЧЕМУ-ТО ВСЕ-ТАКИ НАУЧИТЬ, а не делать вид, что учим в общей массе. На всю жизнь - это вообще сильно сказано. По-вашему, лучше ничему не учить, развращать бездельем и очковтирательством, формировать комплексы и психозы - лищь бы все шито-крыто было - никакого клейма! Вот это и есть уродство доминирования идеологии. Надо избавиться от этого формального подхода, видеть содержание, а не принимать за него форму. Видеть то, что есть на самом деле. И тогда вы поймете, что никакого клейма не будет - будет обучение по программе максимум возможного для каждого.

>по пункту 2: как многие отмечали, воспитание детей вообще не может быть абсолютно гуманным. Мы не спартанцы, конечно, но окружающий мир слишком жесток (а не мы, кстати, его таким сделали, мы наоборот пытаемся его изменить), и готовиться к этому нужно с детства.


Не волнуйтесь о жестокости. Ее каждый ребенок получает сполна и вне школы. Не стоит искуссственно добавлять ему испытаний.

>В длительных дискуссиях Наталья для подкрепления своей позиции часто использовала аргументы, позволившие уличить ее в социал-дарвинизме. Интересно нащупать ту границу, перейдя которую, Наталья свой первоначально гуманистический посыл (2) извратила в социал-дарвинистский подход.

Я не знаю этого термина и, что за ним стоит, могу только догадываться. Не знакома с такой концепцией.
От Влад Али
К Наталия (08.08.2001 18:56:29)
Дата 14.08.2001 01:36:18

Может хватит?

>Меня умиляет форумский подход к воспитателям и >учителям как к случайным людям на своем месте. А >они не случайные - они профессионалы со >специальными знаниями, которых нет у других, >практикой, опытом.

Все из участников форума ходили в детский сад и учились в школе, и каждый помнит как он усваивал материал и какие у него были проблемы с его пониманием. Поэтому мнение участников имеет силу и не пытайтесь заткнуть всех своим "профессионализмом". Да, все прекрасно понимают тезис: если способности людей различаются то лучшим для максимального увоения материала является индивидуальный подход. Но в реальности все гораздо сложнее (не заметил что вам это понятно поэтому приходиться писать такие очевидные многим вещи). В задачу школы входит не только на 100% передать информацию, но и воспитать человека как личность. А что вы можете сказать о развитии личности? Где та моральная база, на которую вы опираетесь при обучении ребенка? Почему вы считаете что ребенка нужно учить только тому к чему у него проявились способности? Почему вы не считаетесь с мнением родителей?
Вы НЕ МОЖЕТЕ оценить количественно все тонкости развития и воспитания человека и тем более доказать что общество состоящие из таких людей будет гармоничнее предыдущего. (Хотя бы по тому что у вас,видимо, нет твердого представления о цели общества вообще. Или есть?).
Все ваши "доказательства" основаны на отношениях много-мало и единичных экстремальных примерах неудачно сложившихся судеб (Причем это нужно еще доказать, что это вина школы, а не детей или иных обстоятельств).
Там же, где речь начинает идти о среденем вы акценитируете ВСЕ внимание на мельчайших отклонениях не изученных до конца, опять-таки ничего не говоря о том НАСКОЛьКО сильны и важны эти отклонения.

Перестаньте постить с такой интенсивностью на этом форуме.
Это К-М форум, а не форум Училки Натальи.

.

P.S. К участникам форума/
Возможно, что многие возражения уже высказывались. Некоторые посты по данной теме я не читал, ориентируясь по загловкам, поэтому извиняюсь за повтор.
От Александр
К Наталия (08.08.2001 18:56:29)
Дата 08.08.2001 19:17:20

Как всех учат делать сальто.

>Представьте себе, что вы учите детей лазить по канату. Перед вами разные дети: одни сами полезли на этот канат и залезли до самого верха еще до вашего обучения, другие примеряются, как покрепче ухватиться, третьи определяют позицию для рук и ног, четвертые прыгают возле, а пятые отбежали подальше и боятся подойти. Вы ВСЕМ СРАЗУ объяснили, как поставить руки и ноги и как подтягиваться на руках. Дальше что? Те, кто и без вас залез уже, радостно полезли опять, кстати, по-своему, а не по-вашему. Те, кто примерялся, как подтянуться и ноги расположить, что-то нужное из ваших объяснений ухватили и тоже полезли легко, к другому вы подошли и помогаете ему поставить ручки-ножки, поднимаете, чтобы подтягивался, но только с одним вы можете так вплотную заняться. А что остальные?

О том как всех учат делать сальто.

Кувырки вперед.
Кувырки назад.
Кувырки с прыжка.
Кувырки с прыжка через партнера.
Кувырки с прямых ног.
Мостики передний и задний.
Поднятие корпуса из положения лежа на спине, ноги "по-турецки".
Закидывание прямых ног за голову в положении лежа.
Подъем разгиб из положения лежа на спине .
Подъем разгиб с шеи.
Подъем разгиб с головы и рук.
Подъем разгиб с рук.
Подъем разгиб с одной руки.
Сальто с приземлением на самостраховку на спине.
Сальто вперед.

Полгода занятий по два раза в неделю достаточно чтобы сальто мог делать любой. В начале занятий его не может сделать никто.
От Ростислав Зотеев
К Александр (08.08.2001 19:17:20)
Дата 08.08.2001 19:37:42

Александр, а как вам это?

1)Подмена понятий "давать" образование и "получать его". Ведь в том то и смысл, чтобы ДАТЬ не утаивая информацию детям -кто сколько возьмет - другое дело.
Ваша визави прямол ратует за адаптацию и заведмую неверную, "мозаичную" информацию для "слабых" (у.о.?)
"дэвушка" этого не понимает - или придуривается ?

2)Вас пытаются убедить в том, что то, что с.н.с. академического института Т.А.Айзатуллин (хороший гимнаст, к тому же) ВИДИТ на интуитивном уровне -
ТАКЖЕ ЛЕГКО ФОРМАЛИЗУЕТСЯ и заменяется набором
тестов !!!! :-))))) В таком случае не существовало бы никаких проблем в научном направлении, называемом "искусственный интеллект" в его подразделе: "формализация опыта эксперта "

Ай да зайка - знайка !!!:-))) Ну и далее в таком духе - стоит ли слушать тетерева ?!
От Александр
К Ростислав Зотеев (08.08.2001 19:37:42)
Дата 08.08.2001 20:44:04

Не ищите в жопе мозга.

>1)Подмена понятий "давать" образование и "получать его". Ведь в том то и смысл, чтобы ДАТЬ не утаивая информацию детям -кто сколько возьмет - другое дело.

Не "другое". Учитель должен вдохновлять и наставлять. Чтобы ученик брал как можно больше. И не только от учителя. Мой отец наполовину армянин, наполовину русский, родившийся в Баку остался круглым сиротой во время войны. По понятным причинам ненавидел все немецкое. Учительница Немецкого объяснила что "язык врага надо знать" и отец его выучил. Дома отец говорил по-Армянски, во дворе по-Русски. В школе надо было учить Азербайджанский. Весь класс возмущался, "зачем?" Учительница Азербайджанского доходчиво объяснила: "Вы едите азербайджанский хлеб и поэтому должны знать азербайджанский язык." Отец его знает. Мой любимый учитель биологии (в спецшколе) рассказывал как в начале карьеры (не в спецшколе) обуздывал буйный класс вопросами вроде того о тореодоре и быке. Я рассказывал своей трехлетней дочке о заводах, фабриках, производстве и она прилежно училась чтобы "сделать тортоделательную машину", понимая что теперешних ее знаний недостаточно. Гуляя по местному уиверситету я читал ей названия факультетов, а она выясняла как этот факультет полезен для делания тортоделательной машины.

>2)Вас пытаются убедить в том, что то, что с.н.с. академического института Т.А.Айзатуллин (хороший гимнаст, к тому же) ВИДИТ на интуитивном уровне -
>ТАКЖЕ ЛЕГКО ФОРМАЛИЗУЕТСЯ и заменяется набором
>тестов !!!! :-)))))

В гимнастике, как и в музыке, никогда нельзя достичь совершенства. (Если я не упражняюсь один день я буду об этом знать, если два дня - критик будет об этом знать, если три дня - публика будет знать) Они имеют аналоговую природу. Математика же, и прочие науки имеют более дискретный характер. Академик и троечник решают 2*2=4 одинаково хорошо и абсолютно точно. Разницы нет. Говорить о разнице в способностях между академиком и троечником, в системе где она неизмерима в принципе, (школьная математика) не имеет смысла.

> В таком случае не существовало бы никаких проблем в научном направлении, называемом "искусственный интеллект" в его подразделе: "формализация опыта эксперта "

Это направление исходит из неверных посылок. AI построен на логике. Человеческое мышление на аналогиях, построении и тестировании моделей, которые уже потом обрастают формальными построениями. ("Этот стал писателем, для математики ему не хватило воображения") Чистая логика в принципе не позволяет перехода количества в качество.

>Ай да зайка - знайка !!!:-))) Ну и далее в таком духе - стоит ли слушать тетерева ?!

Для практических целей стоит.
Посмотрим как она будет отбрехиваться от серии "Как всех учат...". Ее мировоззрение однозначно не принимается Русскими. Дело в "авторитетной" риторике. Будем изучать.
От Георгий
К Александр (08.08.2001 20:44:04)
Дата 09.08.2001 19:21:39

Употребление "словечек", да еще в заголовке - против правил. (-)
От Товарищ Рю
К Георгий (09.08.2001 19:21:39)
Дата 12.08.2001 01:59:06

Как же так, Марь-Ванна, ж... - есть, а слова такого нет?! (-)
От Администрация (И.Т.)
К Георгий (09.08.2001 19:21:39)
Дата 10.08.2001 20:45:56

Кто сам без греха, пусть бросит камень

Георгий , а кто писал:
"Белая морда и задница не дают никому права очень задирать нос."

Это было не в заголовке, а в тексте, но все равно плохо. И собеседник (Иванов) тут же в своем ответе и "морду" и "задницу" вытащил в заголовок. А кто его спровоцировал? Георгий.
Оба хороши.
От Александр
К Георгий (09.08.2001 19:21:39)
Дата 09.08.2001 21:45:50

Админу. Уберите пожалуйста "словечко" усли можно. (-)
От Администрация (И.Т.)
К Александр (09.08.2001 21:45:50)
Дата 10.08.2001 20:21:16

Предупреждение любителям "словечек"

Александр, я Вас уже приватно предупреждал, как и многих. Теперь предупреждаю публично.
Поймите, наконец, что такие "словечки" и в тексте нежелательны, а ставя их в заголовок, вы прямо провоцируете новичков на подражание (если ветеранам можно, то и всем - мне приватно несколько человек написали). И постепенно форум превратится в базар, что уже иногда наблюдается.
Это относится не только к Александру, но и к другим участникам, включая некоторых ветеранов.

Убрать такое "словечко" из сообщения можно было на старом форуме, на этом форуме можно только стереть все сообщение, а с ним вместе автоматом сотрутся все следующие за ним - вся подветвь. А она интересна - жалко стирать. Вынужден терпеть. Поэтому ограничиваюсь предупреждением Александру и очередным назиданием любителям "словечек".
От Ростислав Зотеев
К Александр (08.08.2001 20:44:04)
Дата 09.08.2001 11:41:49

Круто ! Только при чем тут жопа ? ;-)


>>1)Подмена понятий "давать" образование и "получать его". Ведь в том то и смысл, чтобы ДАТЬ не утаивая информацию детям -кто сколько возьмет - другое дело.
>
>Не "другое". Учитель должен вдохновлять и наставлять. Чтобы ученик брал как можно больше.
++++
А чем определяется это "как можно больше" ??? Во-во, той самой обучаемостью ! Любой "профессионал" а уж начуник тем более, который хочет достичь результатов, всегда знает, когда остановить шлифовку - иначе кандидатскую можно до бесконечности писать,а ???;-)

И не только от учителя. Мой отец наполовину армянин, наполовину русский, родившийся в Баку остался круглым сиротой во время войны. По понятным причинам ненавидел все немецкое. Учительница Немецкого объяснила что "язык врага надо знать" и отец его выучил. Дома отец говорил по-Армянски, во дворе по-Русски. В школе надо было учить Азербайджанский. Весь класс возмущался, "зачем?" Учительница Азербайджанского доходчиво объяснила: "Вы едите азербайджанский хлеб и поэтому должны знать азербайджанский язык." Отец его знает. Мой любимый учитель биологии (в спецшколе) рассказывал как в начале карьеры (не в спецшколе) обуздывал буйный класс вопросами вроде того о тореодоре и быке. Я рассказывал своей трехлетней дочке о заводах, фабриках, производстве и она прилежно училась чтобы "сделать тортоделательную машину", понимая что теперешних ее знаний недостаточно. Гуляя по местному уиверситету я читал ей названия факультетов, а она выясняла как этот факультет полезен для делания тортоделательной машины.
+++++
Это флэйм, милые сердцу воспоминания ...

>>2)Вас пытаются убедить в том, что то, что с.н.с. академического института Т.А.Айзатуллин (хороший гимнаст, к тому же) ВИДИТ на интуитивном уровне -
>>ТАКЖЕ ЛЕГКО ФОРМАЛИЗУЕТСЯ и заменяется набором
>>тестов !!!! :-)))))
>
>В гимнастике, как и в музыке, никогда нельзя достичь совершенства. (Если я не упражняюсь один день я буду об этом знать, если два дня - критик будет об этом знать, если три дня - публика будет знать) Они имеют аналоговую природу. Математика же, и прочие науки имеют более дискретный характер. Академик и троечник решают 2*2=4 одинаково хорошо и абсолютно точно. Разницы нет. Говорить о разнице в способностях между академиком и троечником, в системе где она неизмерима в принципе, (школьная математика) не имеет смысла.
++++
Я, видимо, плохо изложил. Шредингер писал свое волновое уравнение - ИНУИТИВНО. Вы с вашим голым рационализмом, похоже, его отметаете. Я имел ввиду именно несовершенную ПРИРОДУ ТЕСТОВ, которая в принципе НЕ МОЖЕТ заменить живого эксперта.

>> В таком случае не существовало бы никаких проблем в научном направлении, называемом "искусственный интеллект" в его подразделе: "формализация опыта эксперта "
>
>Это направление исходит из неверных посылок. AI построен на логике. Человеческое мышление на аналогиях, построении и тестировании моделей, которые уже потом обрастают формальными построениями. ("Этот стал писателем, для математики ему не хватило воображения") Чистая логика в принципе не позволяет перехода количества в качество.
++++
Батенька, а вы вообще знаете, что такое AI ???
Про всякие там семантические сети, фрэймы, нечеткие критерии??? И откуда они взялись ?
Есть такое направление - когнитивная психология, изучающая то, как человек получает и струкутурирует информацию, превращая ее в знания?
Я ведь тоже логику считаю не более, чем костылем, подпирающим крупицы добытой истины (ну и далее в духе критик И.Канта)

>>Ай да зайка - знайка !!!:-))) Ну и далее в таком духе - стоит ли слушать тетерева ?!
>
>Для практических целей стоит.
>Посмотрим как она будет отбрехиваться от серии "Как всех учат...". Ее мировоззрение однозначно не принимается Русскими. Дело в "авторитетной" риторике. Будем изучать.
+++++
Кому нужна "авторитетная" риторика - нам или ей ???? Мне еще не хватало мнение русачки безработной слушать :-(
От Александр
К Ростислав Зотеев (09.08.2001 11:41:49)
Дата 09.08.2001 18:51:25

Как "при чем"? А объект изучения!

>>Для практических целей стоит.
>>Посмотрим как она будет отбрехиваться от серии "Как всех учат...". Ее мировоззрение однозначно не принимается Русскими. Дело в "авторитетной" риторике. Будем изучать.
>+++++
>Кому нужна "авторитетная" риторика - нам или ей ???? Мне еще не хватало мнение русачки безработной слушать :-(

Находятся слушатели. И враги, и "розовые", и просто обыватели. Вот только мозга там нет. Одни стереотипы да клише. "Советская система стандартизировала оценки". Какая гадость! "В Советской системе оценки ставились на глазок". Какой тоталитаризм! Наболело! Цель этой демагогии не помочь думать, а заставить слушаться. При чем здесь мозг? И мопед слушается, хотя безмозглый.

Но ведь нам не только мозг интересен. Смотрите какой замечательный холизм: учитель вдруг впервые сталкивается с классом и должен научить его за один урок лазить по канату. Звенит звонок и учитель с учениками больше никогда в жизни не сталкиваются. Это что же, приглашение подумать над проблемой? Нет! Это намек "не вашего ума дело"! Мозги в сторону.

И ежу ясно что сложные навыки должны формироваться постепенно, последовательно. Но враги народа представляют проблему как монолит. Глотайте целым куском, граждане, а кто не может - у того способностей нет. В штатах это очень распространено: "whole language", "whole math" и т.п. Это и неудивитнльно. У них задача не научить, а разложить по полочкам.

У нас учат систематически, последовательно усложняя проблему, маленькими шажками, которые по силам всем (и ни для кого не лишние хотябы потому что мостики нужны не только для сальто, но и для борьбы в партере, а признаки делимости полезны не только при приведении к общему знаменателю, но и чтобы в булочной не обсчитали).

Как я и предполагал, на серии "Как всех учат делать сальто" Наталия скисла. Указать непосильный шаг ни в одном ни в другом случае она не смогла. Утверждения что само сальто или рациональная арифметика кому-то непосильны после этого звучат странно. Сразу делать сальто никого никогда не заставяют. Проблема высосана из пальца. А кувыркаться любого можно научть. Каюк нашему "профессионалу" с ее безмозглой риторикой. Запретить нам думать аналитически она уже не может. Холизм накрылся. А там и к синтезу переходить можно - самим решать какая школа нам нужна, не полагаясь на "профессионалов".
От Наталия
К Александр (09.08.2001 18:51:25)
Дата 09.08.2001 20:00:36

Re: Я вам уже ответила

Сальто учат делать в СЕКЦИЯХ. И неважно, при ЖЭРе они или при мясокомбинате. Важно то, что туда пришли те, кто хочет и кто может. Такой вариант мы не рассматриваем. Мы рассматриваем вариант обучения ВСЕХ без исключения.

Вступать в дискуссию с вами я не хочу, потому что не хочу купаться в помоях вашего сознания.
От Александр
К Наталия (09.08.2001 20:00:36)
Дата 09.08.2001 21:42:56

Нет. Я не видел цифры - номера "непосильной" темы.

>Сальто учат делать в СЕКЦИЯХ. И неважно, при ЖЭРе они или при мясокомбинате. Важно то, что туда пришли те, кто хочет и кто может. Такой вариант мы не рассматриваем. Мы рассматриваем вариант обучения ВСЕХ без исключения.

Важно что учителями должны работать те кто хочет и может. Выбор таков: Либо мы учим всех детей без исключения, либо учителем может числиться любой без исключения. Я за первый вариант. В конце концов, общество создает школы чтобы учить своих детей, а не для прокорма посредственностей, которых кроме педа никуда не берут. Однако, посредственности, и покровительствующая им буржуазная элита делают все чтобы не позволить обществу учить своих детей.

>Вступать в дискуссию с вами я не хочу,

Да, к дискусиям Вы способностей не проявили, равно как и к преподаванию (двоечники у Вас отличниками не становились.) Однако, Вы склонны подавлять слушателей абсурдностью. Надысь подарили нам очередной перл:

> Очень распространенное заблуждение считать, что дети НЕ ХОТЯТ учиться и их надо заставлять. Дети ХОТЯТ учиться. Весь период детства на это рассчитан, чтобы учиться. Они учатся постоянно везде и всему.

И сразу же сами впадаете в это "заблуждение" сетуя что

>в секции идут те, кто хочет и кто может.

Значит не все хотят, а Вы нам "научно" врали, ввертывая ученое словечко "период"? А уж о том что в секции идут те кто "могут" и вовсе смех. Делать сальто могут только те кто этому обучен. Остальные не могут. Кувыркаться могут все, и те кто идут в секции и те кто не идут.

Дальше еще занятнее:

> НЕ ХОТЯТ они тогда, когда им трудно, у них не получается, они не могут преодолеть барьер, поставленный для них слишком высоко. Вот задача школы состоит в том, чтобы убрать преграды, ПРИСПОСОБИТЬ школьное обучение к ВОЗМОЖНОСТЯМ ребенка, чтобы у него не возникло противоестественного нежелания учиться. А при ОБЩЕМ огульном подходе этого сделать НЕЛЬЗЯ. ".

Как известно, труд сделал из обезьяны человека. Моя дочь знает что если ей сейчас трудно значит в настоящий момент она делает себя человеком. Но это к слову, не цепляйтесь. Что же касается "барьера, поставленного для них слишком высоко" так я жду ответа на вопрос в заголовке. Какая из ступенек обучения арифметике с дробями "слишком высока". Какие возможные промежуточные ступеньки отсутствуют в Советском учебнике?

Вы предлагаете убрать лестницу потому что каждая ступенька - "препятствие" и каждый шаг - труд. И почему же "при ОБЩЕМ огульном подходе этого сделать НЕЛЬЗЯ." Очень советую, посмотреть на лестницу в любом общественном месте. Ее "огульно" используют толпы людей просто потому что им надо в одно и то же место, а лестница делает это место доступным и доступ удобным.

> Вот задача школы состоит в том, чтобы убрать преграды, ПРИСПОСОБИТЬ школьное обучение к ВОЗМОЖНОСТЯМ ребенка, чтобы у него не возникло противоестественного нежелания учиться.

Да, если не учить то нежелание учиться не будет проявляться. Вы предлагаете превратить школу в обезьянник, где дети будут не учиться и становиться людьми, карабкаясь по лестнице, пройденой человечеством, а иметь фан. Ваша школа замуровывает детей в скорлупе уже имеющихся возможностей. Это не совсем то что нам надо, хотя это очень удобно посредственному учителю, и безусловно в интересах абрамовичей.
От Дмитрий Лебедев
К Ростислав Зотеев (09.08.2001 11:41:49)
Дата 09.08.2001 17:04:40

Re: Круто !...

>Кому нужна "авторитетная" риторика - нам или ей ???? Мне еще не хватало мнение русачки безработной слушать :-(

Вас не устраивает то, что она безработная, русачка или для Вас это смешение так неприятно?
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Лебедев (09.08.2001 17:04:40)
Дата 09.08.2001 17:09:30

Лебедев, вы конечно, не обязаны читать мои писания

но меня мутит, когда бездарная школьная учительница русского языка-отъездница , к тому же переставшая быть ей в связи с 10-летним отсутствием практики, катит бочку на Айзатуллина и др. :-( Да место ее возле ... Вы знаете, чего.
От Дмитрий Лебедев
К Ростислав Зотеев (09.08.2001 17:09:30)
Дата 09.08.2001 17:19:32

При чем тут

мои обязанности? Не думаю, что Вы собирались сказать что-то неэтичное, но надо следить за формулировками, иначе Вы можете настроить против себя людей. Слово - это суть.
От Наталия
К Александр (08.08.2001 19:17:20)
Дата 08.08.2001 19:26:33

Re: Как всех...

Ну и ГДЕ же это ВСЕХ так учат? В детском саду? В школе?

Нет, наверное, в акрабатической или спортивной гимнастической секции.

Ну и лыко да мочало - начинай сначала.
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (08.08.2001 19:26:33)
Дата 09.08.2001 11:35:31

Наталия, не морочьте нам голову

Гражданин получает набор стандартных услуг от общества - одинаковые коммунальные услуги, паспорт, имеет равные права и обязанности. А еще у него есть право на стандартное образование.
В том случае, если он не может постигнуть какую-то науку или не может учиться на отлично, оценки по успеваемости ясно на это укажут. Если у него есть талант, на это тоже много что укажет - оценки, грамоты, результаты контрольных и Олимпиад, грамоты. Если он психологически ущербен - не в оценках дело. Это ущербность даст о себе знать на любом уровне отношений. Талантливый ученик также может выбрать спецшколу. Если у ребенка есть отклонения, для этого тоже есть спецшколы. Это нормальная система, оправдавшая себя на поколениях людей. Совершенства в ней, возможно не было, как и в Советском обществе, как и везде. Но что толку об этом говорить, когда с каждым годом все хуже? Бред о порочности нашей Советской школы слушать надоело. Вы просто не любили свою работу или школу, как не любили те превратно понимаемые Вами "Советские мифы", которым Вы учили детей.
От Александр
К Наталия (08.08.2001 19:26:33)
Дата 08.08.2001 20:08:57

Как всех учат арифметическим действиям над дробями.

>Ну и ГДЕ же это ВСЕХ так учат? В детском саду? В школе?

В секци дзю-до в ЖЭКе, куда принимают всех и в любое время года так что разброс начала занятий в группе в 2-3 месяца правило, а не исключение. Одно время в две такие секции ходило 12 из 15 мальчишек из моего класса. Короче, там где стоит задача научиться и научить.

>Ну и лыко да мочало - начинай сначала.

Как учат арифметическим действиям над дробями.

1. Четные и нечетные числа.
2. Признаки делимости на 2, 3, 5, 9, 10.
3. Разложение на простые множители.
4. Делимость на "непростые числа".
5. Наименьшее общее кратное.
6. Наибольший общий делитель.
7. Основное свойство дробей (при умножении числителя и знаменателя на одно и то же число...).
8. Приведение к общему знаменателю
9. Сложение дробей
10. Вычитание дробей
11. Приведение неправильных дробей (или как их? Те что больше единицы) к стандартному виду и наоборот
12. Умножение дроби на число
13. Деление дроби на число
14. Умножение дробей
15. Деление дробей.

Занимает 6 месяцев. В начале никто складывать-вычитать дроби не может. В конце могут все.

Может упустил чего. Я учил этому свою дочку два с половиной года назад, мог чего-нибудь забыть. Когда начали с четными-нечетными ей было четыре года и десять месяцев. В 5 лет и 2 месяца она складывала-вычитала дроби с разными знаменателями, умножала-делила неправильные дроби в уме и в уме же решала задачи "на совместную работу" в машине по дороге в детский сад. Рассказывать мне что в шестом классе нормальный ребенок не может этого усвоить не надо. Рассказывать что моей дочке совершенно необходимо было все это знать в пять лет - тоже. В последнем случае она школьную математику освоит годам к 8-9. Я полноценную университетскую математику дать ей не смогу, а вузовских профессоров ей в начальную школу никто возить не станет. Упираемся в дефицит хороших учителей.
От Наталия
К Александр (08.08.2001 20:08:57)
Дата 08.08.2001 20:23:09

Re: Я ставлю под сомнение ваш рассказ

Если он соответствует истине, то в лице вашей дочери мы имеем дело с незаурядным математическим дарованием.

Если ваша дочь не обладает незаурядными математическими способностями, то ваш рассказ есть большое преувеличение, ибо каждый учитель скажет вам, что дроби и действия с ними - одна из сложнейших тем в математике начальной школы. Более того, некоторый процент выпускников средней школы так и не осваивает этих действий или осваивает на самом примитивном уровне.

Ваши сказания о том, как из двоечников становятся отличниками хороши только для подворотни.
От self
К Наталия (08.08.2001 20:23:09)
Дата 11.08.2001 21:55:49

Re: Я ставлю...

>Ваши сказания о том, как из двоечников становятся отличниками хороши только для подворотни.

Позвольте поставить под сомнение либо вашу квалификацию как педагога (да ещё с многолетним стажем), либо вашу честность.
Мне хватило 5-7 занятий с девочкой, учащиеся в 4 классе, чтобы она из безнадёжной двоечницы (и в глазах учителя и в глазах её мамы, которая прямо говорила мне, что она "полная тупица") стала получать четверки и пятёрки и за полугодие получила пять. По математике. Которую очень не любила.
А для её старшей сестры хватило четырёх 2-3 часовых занятий перед экзаменом (8-ой класс по старой системе), чтобы она получила на нём пятёрку. Тоже математика.
При этом я простой инженер, не педагог какой. Простой системный подход в объяснении материала делает чудеса (на которые я сам, честно говоря, и не расчитывал даже. Был чрезвычайно удивлён.)
От Наталия
К self (11.08.2001 21:55:49)
Дата 12.08.2001 00:36:32

Re: Ну что ж,

государство допустило существенную ошибку, не послав в школы отряд двадцатипятитысячников-простых инженеров, которые быстро избавили бы школу от всех проблем.

Я вот тоже, простой фиололог, на досуге для души просто так внесла несколько рацпредложений по использованию авиационного двигателя для снятия обледенения со взлетной полосы, нового принципа паровой турбины и принципиально новой модели радиолокатора. Двух часов раздумий с лихвой хватило. Сейчас моими изобретениями чистят все взлетные полосы мира, готовятся к замене всех паровых турбин и строят гигантский радиолокатор на Эвересте. Сама просто удивляюсь. Не ожидала такого успеха.

Ну, а с Путиным я, само собой, на дружеской ноге. Зайдешь так, скажешь: "Ну что, брат Путин?".
От self
К Наталия (12.08.2001 00:36:32)
Дата 15.08.2001 11:51:12

Понимаю, обидно...

Я понимаю вашу иронию - обидно, конечно, получив специальные знания не иметь любви к выбранной профессии. Вам нечего возразить по существу, вот вы и несёте ахинею.
И в свете этого все ваши предложения по реформироваию школы выглядят как перестройка и приспособление онной для таких как вы учителей, неспособных вызвать в учениках желания изучать свой предмет, облегчить себе работу, оправдать свой средненький, посредственный результат.
Насколько громадно воздействие учителя прочуствованно мною не раз. Математика - наиболее нелюбимый и в тоже время обожаемый мною предмет. Нелюбовь - результат катострофического отставания в этой области с 4-го класса (когда учителя менялись чуть ли не каждую четверть), в результате чего пришлось перед экзаменами 8-го класса проходить практически всё с нуля.
В институте таже петрушка, но стоило только прийти НАСТОЯЩЕМУ преподавателю всего на один семестр, как тетрадь наполнилась лекциями сама собой и в зачётке появилась пятёрка (а в голове частичка знаний. До того были 3,4 и полное отсутствие понимания сути материала, а теорему Коши того преподавателя со странностями (Иглина) до сих пор помню, хотя прошло 15 лет).
А обожание - результат необходимомсти её применения в жизни и профессиональной деятельности. Как очень точно и верно подметил уважаемый Тамерлан Айзатулин, трудимся над тем, что любим (нравиться работа - работаем, не нравиться - не работаем), а если приходиться делать нелюбимую работу (хотя бы и навоз кидать), то всё равно полюбим и будем делать с любовью, иначе это мука и результата не будет.

А на счёт правдивости моих или Александра рассказов и примеров - так ему вериться, потому, что он созидатель (и врать или привирать ему нет причин), а на ваши стоны смотришь как на оправданку - вы разрушитель (хотя может и термиты полезны, но созидать совместно с вами как-то не хочется).

Ранее уже говорилось, что разделение на групы по успеваимости устраняет такой принцип советской школы, как взаимопомощь (зачем помогать "тупому"? - пусть берёт столько, сколько сможет), а эффект от помощи сильного слабому оказывает благотворное влияние на обоих - на своём (и чужом, "соседском") примере в школьном возрасте не раз опробован (и в роли помогающего и в роли догоняющего). За явной очевидностью не буду приводить множество примеров из собственной (обычной, "средней") жизни.
Например, у Щ.. (забыл фамилию) пошли ещё дальше - вообще смешали в один класс (группу) ребят разных возростов, где каждый "специализируется" на своём "предмете" и преподаёт тонкости остальным. А что, как не обучение других заставляет самого обучающего совершенствоваться? Тоже разделение, тоже на группы, но не по признаку тупости, а так, чтобы в одной группе присутствовали разные "специалисты" (несмотря на возраст, а точнее разница в возрасте (в определённых пределах) даже привествуется - это тоже несёт в себе положительное влияние). Слабым подобием в советской школе было "закрепление" "сильного" за "слабым".

Так что, если и реформировать школу, то в направлении, обратном, предлагаемом натальями.

P.S. Наталье. Пожалуйста, не отвечайте. Незачём плодить бессмысленный флейм. Тем более я читатель, а не писатель. А ответил только потому, что то, что я написал - очевидные вещи (возможно с несколько для меня лично неожиданными результатами, потому как никогда педагогикой не интересовался и "работал" с детьми как Бог на душу положит. Не получается у меня переваривать всякие педагогические и психологические талмуды - в сон клонит :)) Работал по старинке, как наши деды, университетов не кончавшие, а своим и предков жизненым опытом пользовавшиеся.
От Наталия
К self (15.08.2001 11:51:12)
Дата 15.08.2001 16:14:23

Re: Вы меня веселите :-))) (-)

!
От Рустем
К self (11.08.2001 21:55:49)
Дата 11.08.2001 22:28:19

Песталоции,,,

На да, в педегогике как и в медицине любой понимает... Ха-ха.
От serge
К Рустем (11.08.2001 22:28:19)
Дата 13.08.2001 02:44:56

Re: Песталоции,,,



>На да, в педегогике как и в медицине любой понимает... Ха-ха.

Здесь все-таки не Академия Педагогических Наук. Но я решил ссылаться не на свой опыт (5 лет в Союзе + 5 в США, правда университет, а не школа) а поспрошал двух экспертов - докторов наук, специалистов по методике преподавания математики в школе. Все бывший наш народ. В один голос (в два, если быть точным) заявили, что советскую школьную программу по математике может освоить любой не умственно отсталый ребенок (для которых были спец школы, так же как и для одаренных). По поводу операций с дробями - единодушный вердикт - любого восьмилетку со знанием таблицы умножения можно обучить за неделю, много за две. И в два же голоса - нет плохих учеников, есть плохие учителя. С уймой примеров о том, как ими и их учениками вытаскивались "забракованные" дифференциаторами-любителями дети.
От Александр
К serge (13.08.2001 02:44:56)
Дата 13.08.2001 04:25:21

Раз пошла такая пьянка...

>>На да, в педегогике как и в медицине любой понимает... Ха-ха.
>
>Здесь все-таки не Академия Педагогических Наук. Но я решил ссылаться не на свой опыт (5 лет в Союзе + 5 в США, правда университет, а не школа) а поспрошал двух экспертов - докторов наук, специалистов по методике преподавания математики в школе. Все бывший наш народ. В один голос (в два, если быть точным) заявили, что советскую школьную программу по математике может освоить любой не умственно отсталый ребенок (для которых были спец школы, так же как и для одаренных). По поводу операций с дробями - единодушный вердикт - любого восьмилетку со знанием таблицы умножения можно обучить за неделю, много за две.

Антисовенчики во всем у нас разбираются, не только в медицине и педагогике. Вот некто Наталья охаивает педагогику сверхдержавы, а "ха-ха" достаются self-у. А Self, заметим, себе педагогических заслуг и не приписывал, напротив, признался что сам не ожидал такой потрясающей эффективности.

> И в два же голоса - нет плохих учеников, есть плохие учителя.

Точно. Наталья бранящая Советские програмы схожа со сторожем склада ядерных боеголовок, бранящим Курчатова за безграмотную конструкцию ядерных зарядов. Советский учебник позволяет каждому грамотному человеку обучить ребенка, так же как ядерный снаряд достаточно прост в обращении чтобы не сильно разбирающийся в ядерной физике танкист мог выстрелить им из орудия своей самоходки.

> С уймой примеров о том, как ими и их учениками вытаскивались "забракованные" дифференциаторами-любителями дети.

А вот пример из американской жизни.
http://srd.yahoo.com/goo/homeschoolers+perform/2/* http://www.conservativenews.org/InDepth/archive/199903/IND19990324e.html

Исследование более 20000 детей показало что дети, обучающиеся дома перегоняют сверстников в среднем на год. При этом не важно являются ли их родители сертифицированными учителями. Очевидно что педагогика заключена не в учителях. Вообще yahoo поиск на "homeschoolers perform" дает массу пищи для размышлений.

Еще интересно спросить хозяев Русских книжных магазинов в Америке насколько хорошо у них раскупаются Советские учебники. В Хьюстоне их продают как горячие пирожки.

Тут надо заметить что я, в отличие от Натальи, американскую педагогику не хаю. Она чрезвычайно эффективно справляется со своими задачами - подготовкой легко манипулируемого быдла. Просто у родителей (и Советской педагогики) цели совсем другие - содействовать развитию самостоятельно и независимо мыслящей личности. Хочет ли Наталья сознательно превращать Руских в быдло или это у нее и ей подобных "новаторов" простое эпигонство, помноженное на антисоветчину утверждать не стану. На конечный продукт это не влияет.
От Александр
К Наталия (08.08.2001 20:23:09)
Дата 08.08.2001 20:47:35

В какой части?

В какой части? Там 15 пунктов. Какой именно непосилен для 12-13-летнего ребенка?