От Almar
К Хлопов
Дата 19.05.2007 10:02:34
Рубрики Тексты;

это лишь образная иллюсрация

>«Иллюстрация работы сталинской школы фальсификации истории. На оригинальной фотографии Троцкий с Каменевым стоят справа от трибуны, на которой выступает Ленин. На отретушированной фотографии их уже нет». ( http://www.situation.ru/app/rs/lib/stalinizm/stalinizm.htm )
>«Оригинальная» фотография не является оригиналом «отретушированной». Это две разные фотографии, отснятые с разных точек в разное время (моменты времени). Хотя бы потому, что Ленин в разных ракурсах. Да и многое другое.

Мы это заметили. Дело в том, что подборе иллюстраций приходится исходить и того, что есть в сети.
Вычеркивание старых большевиков из истории - факт общеизвестный в каких либо дополнительных доказательствах в рамках новой статьи не нуждающийся.
И мы специально оставили этот пример, чтобы показать: сути дела это не меняет.

Кстати, с точки зрения задачи создания идеологических образов: в учебниках замена первой фотографии на вторую - это такая же фальсификация как ретушь фото.

Это если даже предположим, что это не отретушированное фото, а сделанное когда будущие оппозиционеры отошли от трибуны. Ленин обычно долго не выступал, но гиппотетически можно предположить, что одновременно два будущих оппозиционера захотели сходить по малой нужде имеено в момент ленинсколго выступления и фотограф сумел сделать еще снимок (ктсати у фотографа ведь не скоростная цифровая мыльница была, а довольно громоздкий аппарат с дорогими кассетами - и он не мог делать снимки какдые 30 секунд).

От Хлопов
К Almar (19.05.2007 10:02:34)
Дата 21.05.2007 06:04:57

Re: это лишь...

Фото с Троцким
[101K]

Фото без Троцкого
[110K]

На противоположной стороне трибуны натянут плакат. Концы плаката опускаются наклонно к земле. Они видны с обеих сторон трибуны. За спиной Каменева виднеются белые буквы плаката завернувшегося на стенку. Также видна вертикальная доска ограничивающая заднюю стенку трибуны и штырь, на который укреплен угол плаката.

Фотоаппарат при съемке без Троцкого находился выше (и правее), нежели при съемке с Троцким (возможно другой). Поэтому задняя стенка на фото без Троцкого видится выше, чем на «оригинальном» (с Троцким), на котором ее верх ниже и закрыт завернувшимся плакатом (но вертикальная доска, как уже сказано, виднеется).

Т.е., для ретуширования необходимости не было, просто взят снимок без Троцкого и Каменева. Отснятый до или после их прихода, возможно, другим фотографом.

Но с отрицанием его корректировки не все так просто. На снимке без Троцкого за плечами Ленина видны два окна, расстояние меду которыми меньше чем между теми же окнами на снимке с Троцким. Почему? Мое объяснение следующее. Между этими окнами была водосточная труба и (на снимке без Троцкого) ее раструб «вырастал» над головой Ленина. Исправлено это было не удачно, сдвигом одной из частей заднего плана (домов) и ретушью. Сдвигом какой именно части, думаю, можно вычислить.

Кроме того, на фото с Троцким не удачны светотени. Утяжелена правая сторона, с левой стороны проходит какая-то тень (засветка или дерево), на стенку трибуны навелась косая тень (возможно от плаката), на второй справа колонне дома напротив какая-то блямба. И т.д. Возможно, этот снимок был забракован.
От Хлопов
К Хлопов (21.05.2007 06:04:57)
Дата 21.05.2007 15:38:39

Еще о ретушировании.

Возможно «блямба» на колонне как-то связана с Троцким (напоминает орден Красного знамени). ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8 )

Но также возможно, при той технике изображение не воспроизводилось с достаточной четкостью. (Плохо опознаваемые детали – «иероглифы» отвлекают внимание от основной сути, для которой фото распространяется, как и в любом другом произведении искусства, публицистики или науки).

Возможно, ее (блямбы) в натуре не было. Или же (на снимке без Троцкого) она по какой-то причине заретуширована.

Хотя, почему априори принимается, что фото с Троцким не было «доделано» (фальсифицировано)?
От Almar
К Хлопов (21.05.2007 15:38:39)
Дата 21.05.2007 16:09:15

я потерял нить ваших рассуждений (-)
От Денис Лобко
К Almar (19.05.2007 10:02:34)
Дата 20.05.2007 13:11:56

Я фигею, дорогая редакция.

Гамарджобат генацвале!
>>«Иллюстрация работы сталинской школы фальсификации истории. На оригинальной фотографии Троцкий с Каменевым стоят справа от трибуны, на которой выступает Ленин. На отретушированной фотографии их уже нет». ( http://www.situation.ru/app/rs/lib/stalinizm/stalinizm.htm )
>>«Оригинальная» фотография не является оригиналом «отретушированной». Это две разные фотографии, отснятые с разных точек в разное время (моменты времени). Хотя бы потому, что Ленин в разных ракурсах. Да и многое другое.
>
>Мы это заметили. Дело в том, что подборе иллюстраций приходится исходить и того, что есть в сети.
>Вычеркивание старых большевиков из истории - факт общеизвестный в каких либо дополнительных доказательствах в рамках новой статьи не нуждающийся.
>И мы специально оставили этот пример, чтобы показать: сути дела это не меняет.

Я просто упал. Вот вам пример явной фальсификации, правда это не фальсификация, но мы просто не нашли нужную фотографию, но поверьте нам на слово, фальсификации были. Поэтому представьте, пожалуйста, себе в уме, что это фальсификация.

Типа вот вам сербские солдаты расстреливают мирных албанцев. Правда это не сербы, да и не албанцы, фотографии нужной у нас не нашлось, но сербы албанцев однозначно расстреливали, поэтому представьте, что это сербы расстреливают албанцев.

Лёнчик, это клиника, причём полная. У Оруэлла, помните (а вы должны хорошо это помнить, вы же его яростный фанат), был герой в "1984", О'Брайен? Он показывал феноменальную "гибкость сознания". Так вот он по сравнению с вами - мальчик в коротких штанишках.

С уважением, Денис Лобко.
От Босов
К Денис Лобко (20.05.2007 13:11:56)
Дата 20.05.2007 13:57:05

как здоровье?

>Я просто упал. Вот вам пример явной фальсификации, правда это не фальсификация, но мы просто не нашли нужную фотографию, но поверьте нам на слово, фальсификации были. Поэтому представьте, пожалуйста, себе в уме, что это фальсификация.

>Типа вот вам сербские солдаты расстреливают мирных албанцев. Правда это не сербы, да и не албанцы, фотографии нужной у нас не нашлось, но сербы албанцев однозначно расстреливали, поэтому представьте, что это сербы расстреливают албанцев.

>Лёнчик, это клиника, причём полная. У Оруэлла, помните (а вы должны хорошо это помнить, вы же его яростный фанат), был герой в "1984", О'Брайен? Он показывал феноменальную "гибкость сознания". Так вот он по сравнению с вами - мальчик в коротких штанишках.

>С уважением, Денис Лобко.

клиники полной здесь все же нет.
есть неточное описание и очень глупое оправдание этой неточности.
фотография №2 действительно отретуширована - подрисована трибуна и судя по фото №1 действительно чтобы убрать ненужных действующих лиц.
поэтому ваши сравнения - явный перебор.
наверное сильно упали.

зы
я не за сталина, я за точность
От Almar
К Босов (20.05.2007 13:57:05)
Дата 20.05.2007 15:46:51

Re: как здоровье?

>клиники полной здесь все же нет.

спасибо за поддержку, но всё же

>есть неточное описание и

возможно, хотя формально неточности нет. Формально в статье написано "На оригинальной фотографии Троцкий с Каменевым стоят справа от трибуны, на которой выступает Ленин. На отретушированной фотографии их уже нет." Левая фотография - оригинальная, то есть показвает как было дело. Правая - отретушированая (это очевидно). Но в подписи не сказано, что правая фотография "эта же, что и слева, но уже отретушированая".

>очень глупое оправдание этой неточности.

а почему глупое? Я готов ещё раз подтвердить свою мысль. Даже если бы эти фото были вообще совсем с разнымх митингов, и на втором вообще не было бы Троцкого с Каменевым. То все равно, замена в каноническом изложении истории руской революции одного фото на другое - есть фальсификация истории. Если первоначально в качестве канонического использовалось фото № 1 , то значит именно так и предствалялась историкам сущность момента. Никто ведь не мешал с самого начала обрезать фото так, чтобы осталась только трибуна с Лениным. Что хотели показать сталинские историки, заменяя одно фото на другое? Что Троцкий с Каменевым были втростепенными фигурами в русской революции? Или они уже тогда были вражескими шпионами? В любом случае это и есть фальсификация истории.

От Босов
К Almar (20.05.2007 15:46:51)
Дата 20.05.2007 18:16:12

неадекватная реакция

>>клиники полной здесь все же нет.
>
>спасибо за поддержку, но всё же

>>есть неточное описание и
>
>возможно, хотя формально неточности нет. Формально в статье написано "На оригинальной фотографии Троцкий с Каменевым стоят справа от трибуны, на которой выступает Ленин. На отретушированной фотографии их уже нет." Левая фотография - оригинальная, то есть показвает как было дело. Правая - отретушированая (это очевидно). Но в подписи не сказано, что правая фотография "эта же, что и слева, но уже отретушированая".


>>очень глупое оправдание этой неточности.
>
>а почему глупое? Я готов ещё раз подтвердить свою мысль. Даже если бы эти фото были вообще совсем с разнымх митингов, и на втором вообще не было бы Троцкого с Каменевым. То все равно, замена в каноническом изложении истории руской революции одного фото на другое - есть фальсификация истории. Если первоначально в качестве канонического использовалось фото № 1 , то значит именно так и предствалялась историкам сущность момента. Никто ведь не мешал с самого начала обрезать фото так, чтобы осталась только трибуна с Лениным. Что хотели показать сталинские историки, заменяя одно фото на другое? Что Троцкий с Каменевым были втростепенными фигурами в русской революции? Или они уже тогда были вражескими шпионами? В любом случае это и есть фальсификация истории.

хорошо пусть будет неаккуратное. дело не в этом, а в том что вы както неловко стали оправдываться, вместо того чтобы признать неаккуратность и четко ее исправить. но с кем не бывает - в целом конечно ничего страшного, как пытается представить это денис. это уже не неаккуратная а неадекватная реакция.
впрочем тоже бывает.
От Игорь С.
К Almar (19.05.2007 10:02:34)
Дата 19.05.2007 11:44:39

Re: это лишь...

>Мы это заметили.

Тогда почему не написали?

>Дело в том, что подборе иллюстраций приходится исходить и того, что есть в сети.

Ну так бы и написали: "Не можем привести нужную иллюстрацию, так как её нет в сети. А других мест для поиска фотографий у нас нет".

>Вычеркивание старых большевиков из истории - факт общеизвестный в каких либо дополнительных доказательствах в рамках новой статьи не нуждающийся.

Да.

>И мы специально оставили этот пример, чтобы показать: сути дела это не меняет.

А показали собственную неаккуратность, сами же и подставились.

>Кстати, с точки зрения задачи создания идеологических образов: в учебниках замена первой фотографии на вторую - это такая же фальсификация как ретушь фото.

6 -й пункт (награждение непричастных) любого проекта. :о)

>Это если даже предположим, что это не отретушированное фото, а сделанное когда будущие оппозиционеры отошли от трибуны. Ленин обычно долго не выступал, но гиппотетически можно предположить, что одновременно два будущих оппозиционера захотели сходить по малой нужде имеено в момент ленинсколго выступления и фотограф сумел сделать еще снимок (ктсати у фотографа ведь не скоростная цифровая мыльница была, а довольно громоздкий аппарат с дорогими кассетами - и он не мог делать снимки какдые 30 секунд).

У вас неубиенная позиция: вычеркивание старых большевиков из истории - действительно факт никем не оспариваемый. В таких случаях любые натяжки с вашей стороны могут только ухудшить вашу неубиенную позицию.

Тщатильнее надо быть...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Almar
К Игорь С. (19.05.2007 11:44:39)
Дата 19.05.2007 18:31:30

Re: это лишь...

>показали собственную неаккуратность, сами же и подставились.
>Кстати, с точки зрения задачи создания идеологических образов: в учебниках замена первой фотографии на вторую - это такая же фальсификация как ретушь фото.
>6 -й пункт (награждение непричастных) любого проекта. :о)

нет никакой "показанной мною собственной неакуратности". Эта статья написана для умных людей, а не для луноложцев.
Сравнение этих двух фото уже стало хрестоматийным.
См. http://www.newseum.org/berlinwall/commissar_vanishes/index.htm

Что вы имеете возразить? То, что фотографии это разные фотографии? Возможно. Но разве это как то опровергает тот факт, что вторая фотография отретуширована? Или у вас есть собственная версия: навроде что Троцкий с Каменевым отлучилсиь на минуту по малой нужде, а за это время трибуна успела прирости на метр?





От Игорь С.
К Almar (19.05.2007 18:31:30)
Дата 20.05.2007 21:28:24

Re: это лишь...

>нет никакой "показанной мною собственной неакуратности". Эта статья написана для умных людей,

Ну, умных людей мало, здесь, на этом форуме, вы пожалуй единственный.

> а не для луноложцев.

Простите за невежество, а кто такие луноложцы?
Я не встречал такого термина...

>Сравнение этих двух фото уже стало хрестоматийным.
>См. http://www.newseum.org/berlinwall/commissar_vanishes/index.htm

И что? Мало ли мифов стало хрестоматийными. Хрестоматийным стала картина немецких автоматичиков, хотя у немцев был один пистолет-пулемет на отделение...

>Что вы имеете возразить?

На что? В 30-х в массовом порядке чистились учебники, чуть ли не ежегодно, а то и чаще залепялисть фотографии, ретуширование фотографий производилось в массовом порядке - тысячами. Вы имеете что-либо на это возразить?

>То, что фотографии это разные фотографии? Возможно.

Что значит "возможно"? Т.е. вы допускаете, что возможно не разные, что это одна?

> Но разве это как то опровергает тот факт, что вторая фотография отретуширована?

Вам надо доказать ( не мне, читателю), что фотография отретуширована. Пока факта не видно.

>Или у вас есть собственная версия: навроде что Троцкий с Каменевым отлучилсиь на минуту по малой нужде, а за это время трибуна успела прирости на метр?

Мне нафик нужна версия. Но если вы будете так доказывать малоинформированному человеку, то нарветесь на возражение: "а с чего вы взяли, что это тот же самый






с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Кравченко П.Е.
К Игорь С. (20.05.2007 21:28:24)
Дата 21.05.2007 12:29:33

:)


>Ну, умных людей мало, здесь, на этом форуме, вы пожалуй единственный.

!!!
От Almar
К Игорь С. (20.05.2007 21:28:24)
Дата 20.05.2007 21:49:17

Re: это лишь...

>Ну, умных людей мало, здесь, на этом форуме, вы пожалуй единственный.

к счастью , интернет этим форумом не ограничивается

>> а не для луноложцев.
>Простите за невежество, а кто такие луноложцы?
>Я не встречал такого термина...

У Кудинова спросите - он вам растолкует

>>Сравнение этих двух фото уже стало хрестоматийным.
>>См. http://www.newseum.org/berlinwall/commissar_vanishes/index.htm
>И что? Мало ли мифов стало хрестоматийными. Хрестоматийным стала картина немецких автоматичиков, хотя у немцев был один пистолет-пулемет на отделение...

Во во. Теперь понятно, почему я упомянул луноложцев. Они тоже бахвалились, что шас разоблачат хрестоматийный миф....

>Что вы имеете возразить?

На что? В 30-х в массовом порядке чистились учебники, чуть ли не ежегодно, а то и чаще залепялисть фотографии, ретуширование фотографий производилось в массовом порядке - тысячами. Вы имеете что-либо на это возразить?

>>То, что фотографии это разные фотографии? Возможно.
>Что значит "возможно"? Т.е. вы допускаете, что возможно не разные, что это одна?

И что с того? У вас есть претензии к сути или вы формально хотете меня поймать нак какой-либо мелочи? Если второе, то я так же формально вам отвечаю: я и не писал, что второе фото, это отретушированное ПЕРОВОЕ.

> Но разве это как то опровергает тот факт, что вторая фотография отретуширована?
Вам надо доказать ( не мне, читателю), что фотография отретуширована. Пока факта не видно.

В данном случае я ничего доказывать не должен. Я не сам эти фото подбирал, а взял эту пару из открытых источников. Хотите ( как луноложцы) сказать, что все люди, которые эти фото приводят в качестве примера фальсификаций - идиоты. Вы думаете никото кроме вас не заметил, что фото сняты чуть чуть с разных ракурсов? Не считайте людей за дураков - все прекрасно это понимают. И тем не менее этот пример стал хрестоматийным. Просто надо чуть шире смотреть на вещи.

От Игорь С.
К Almar (20.05.2007 21:49:17)
Дата 20.05.2007 23:22:00

Тоды "Ой"

>И что с того? У вас есть претензии к сути

Я недостаточно ясно написал три раза, что по сути вы безусловно правы? Скажите, сколько еще раз написать, чтобы вам это было понятно и я напишу, мне не трудно.

> или вы формально хотете меня поймать

Нафик вы мне сдались вас ловить? Джо-неуловимый, блин...

> мелочи?

Аlmar, это не мелочь

>Если второе, то я так же формально вам отвечаю: я и не писал, что второе фото, это отретушированное ПЕРОВОЕ.

Но это большинством (или значительным количеством) читателей это будет подразумеваться из контекста. Вам это надо? Мне - нет.

>В данном случае я ничего доказывать не должен. Я не сам эти фото подбирал, а взял эту пару из открытых источников. Хотите ( как луноложцы) сказать, что все люди, которые эти фото приводят в качестве примера фальсификаций - идиоты. Вы думаете никото кроме вас не заметил, что фото сняты чуть чуть с разных ракурсов? Не считайте людей за дураков - все прекрасно это понимают. И тем не менее этот пример стал хрестоматийным. Просто надо чуть шире смотреть на вещи.

Так, еще раз, что вам мешает, шире либо уже глядя на вещи, написать так, чтобы не было недомолвок, тем более что вы все это хорошо знаете? Что фото - разные, но тем не менее одно - ретушированное? Зачем вы недоговоренностями пытаетесь создать впечатление, что это одно фото?

В конце концов, объясните, зачем вам нужны обвинения в манипуляции? Мне правда это интересно. Я вам предложил, на мой взгляд, хороший вариант. Вы исправляете подпись к рисункам, полностью сохраняя смысл (абсолютно правильный) и убирая подозрения в нечестной игре на мелочах ( а манипуляция и делается всегда на мелочах).

Но вы упираетесь всеми силами. Почему? Из духа противоречия, или есть другие причины?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли