Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : пример экономического маразма

От	Руслан
К	И.Т.
Дата	16.04.2007 18:56:05
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа;

пример экономического маразма - западные инвестиции

А я еще не понимаю зачем вообще нам нужны западные инвестиции. Если бы дядя просто давал нам денежки и технологии. А ведь он покупает предприятие с его прибылью, сегментом рынка, технологиями, патентами и пр., дешевую раб.силу с вложенным туда колоссальным образовательным ресурсом. На всё это дело он накладывает свою лапу и уж не выпустит. Какая польза от этого? ЗП работникам, чтобы они могли себя прокормить? Какие технологии мы получили собирая форды на нашей территории? Уж лучше выпускать "классику".

От	И.Л.П.
К	Руслан (16.04.2007 18:56:05)
Дата	17.04.2007 14:35:28

Re: Хуже - технологии такой экономике не нужны!

>Какие технологии мы получили собирая форды на нашей территории?

Вопрос в том, что сырьевой экономике эти технологии просто не нужны - не для чего их использовать. Своей промышленности все равно не предполагается. Китай извлекает выгоду в аналогичной ситуации, развивая свой автопром.

>Уж лучше выпускать "классику".

Не лучше, тем более что и та технология не наша, только 60-х гг.

От	А.Б.
К	И.Л.П. (17.04.2007 14:35:28)
Дата	17.04.2007 20:23:03

Re: Еще хуже!

Для поддержания уровня технологий (не говоря уже о развитии) - вообще катастрофически мало осталось "мозгов".

Итоги долгого "негативного отбора"...

От	Alexander~S
К	Руслан (16.04.2007 18:56:05)
Дата	17.04.2007 01:39:08

Re: инвестиции включают в себя риски

>А я еще не понимаю зачем вообще нам нужны западные инвестиции. Если бы дядя просто давал нам денежки и технологии. А ведь он покупает предприятие с его прибылью, сегментом рынка, технологиями, патентами и пр., дешевую раб.силу с вложенным туда колоссальным образовательным ресурсом. На всё это дело он накладывает свою лапу и уж не выпустит. Какая польза от этого? ЗП работникам, чтобы они могли себя прокормить? Какие технологии мы получили собирая форды на нашей территории? Уж лучше выпускать "классику".

Ответ в первом приближении очень простой: Только частный инвестор может принимать на себя экономические риски. В данном типе экономики государственный чиновник этого делать не может. Либо сворует, либо пустит на ветер. Ибо не за что не отвечает.

Для понимания проблемы – статейка:

Путин решил проверить вложения Газфонда
Президент России Владимир Путин поручил премьер-министру Михаилу Фрадкову проверить обоснованность вложения средств негосударственного пенсионного фонда Газфонд в венчурные проекты. По словам президента, пенсионные деньги "должны размещаться консервативно", передает РИА Новости.
"Я ничего против не имею, но нужно проверить", - добавил Путин. Эти слова президента цитирует "Интерфакс".
Реплика Путина была ответом на заявление главы Минэкономразвития Германа Грефа о том, что Газфонд претендует на управление венчурным фондом. Конкурентом Газфонда, по словам Грефа, является банк ВТБ и иностранные компании. Всего подано 13 заявок на общую сумму в 9 миллиардов рублей.
По планам правительства, создание венчурных фондов, наряду с особыми экономическими зонами и технопарками, является одним из средств привлечения капитала в российскую экономику.
http://lenta.ru/news/2007/04/16/gazfond/

Вопрос – зачем пенсионные деньги размещать консервативно? Ответ – потому что иначе уйдут в рискованные предприятия, где и накроются, ес-но после откатов чиновникам, принимавшим решения. Путин не Петр1 и бить морду Грефу как Меньшикову за воровство не имеет право. Только громогласно окликнуть, что вот тут вот нельзя (видимо кой-чего уже сперли).

Западный инвестор, строя завод по сбору фордов, планирует бизнес на несколько лет и принимает на себя связанные с этим риски (например, риск забастовки) . Если такое же дело будут вершить чиновники – никакого завода не будет.

От	Геннадий
К	Alexander~S (17.04.2007 01:39:08)
Дата	19.04.2007 19:48:17

Re: инвестиции включают...

>>А я еще не понимаю зачем вообще нам нужны западные инвестиции. Если бы дядя просто давал нам денежки и технологии. А ведь он покупает предприятие с его прибылью, сегментом рынка, технологиями, патентами и пр., дешевую раб.силу с вложенным туда колоссальным образовательным ресурсом. На всё это дело он накладывает свою лапу и уж не выпустит. Какая польза от этого? ЗП работникам, чтобы они могли себя прокормить? Какие технологии мы получили собирая форды на нашей территории? Уж лучше выпускать "классику".
>
>Ответ в первом приближении очень простой: Только частный инвестор может принимать на себя экономические риски. В данном типе экономики государственный чиновник этого делать не может. Либо сворует, либо пустит на ветер. Ибо не за что не отвечает.

>Вопрос – зачем пенсионные деньги размещать консервативно? Ответ – потому что иначе уйдут в рискованные предприятия, где и накроются, ес-но после откатов чиновникам, принимавшим решения. Путин не Петр1 и бить морду Грефу как Меньшикову за воровство не имеет право. Только громогласно окликнуть, что вот тут вот нельзя (видимо кой-чего уже сперли).

>Западный инвестор, строя завод по сбору фордов, планирует бизнес на несколько лет и принимает на себя связанные с этим риски (например, риск забастовки) . Если такое же дело будут вершить чиновники – никакого завода не будет.

Зададимся вопросом - почему? Почему "никакого завода не будет", почему "Либо сворует, либо пустит на ветер", Потому что "не за что не отвечает" В свою очередь, а ПОЧЕМУ "не за что не отвечает"?

Почему наемный работник made in Запад не разворует, а наемный работник российский разворует?

Так может надо проще - не тужиться которое десятилетие в малопродуктивных поисках западного инвестора, а нанять западного менеджера, который не разворует и т.п.?

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Берестенко М.К.
К	Alexander~S (17.04.2007 01:39:08)
Дата	18.04.2007 02:33:31

Re:Мастера рисковать... чужой башкой

От	Климачков О.Н.
К	Берестенко М.К. (18.04.2007 02:33:31)
Дата	19.04.2007 18:11:38

Re: Re:Мастера рисковать......

"Берестенко М.К." сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:214381@kmf...

- Класс! Приятно было прочесть. Однако, Алексадра-S, видимо, недавно развели
на что-то вроде курсов по прогнозированию рисков и т.п.. Теперь не скоро
отойдет... :О))

От	Alexander~S
К	Берестенко М.К. (18.04.2007 02:33:31)
Дата	18.04.2007 14:53:09

Re: мастерство управлять рисками

>МАСТЕРА РИСКОВАТЬ… ЧУЖОЙ БАШКОЙ!
>Alexander~$ пишет:
>> Только частный инвестор может принимать на себя экономические риски. В данном типе экономики государственный чиновник этого делать не может. Либо сворует, либо пустит на ветер. Ибо не за что не отвечает.
>1. В.Даль: «рисковать, рискнуть – пускаться наудачу, на неверное дело, наудалую, отважиться, идти на авось, делать что без верного расчета, подвергаться случайности, действовать смело, предприимчиво, надеясь на счастье, ставить на кон (от игры); // рисковать что или чем, подвергаться чему, известной опасности, превратности, неудаче».
>2. Так что в риске наряду с явно плохим есть и нечто явно хорошее: отвага, смелость, предприимчивость. Но о каком риске идет речь? Обратим внимание на предлог «чем» (рисковать чем?) и возвратную частицу «–ся» (подвергаться – значит, подвергать себя). Английский язык беднее предлогами, чем русский, а возвратного «-ся» там вообще не водилось. Поэтому английское risk значит просто «рисковать», а чем – не важно. Англодумающие, очевидно так и понимают в соответствии с бедностью своего языка. Им не понять, что отвага, смелость, предприимчивость относятся только к риску собственной башкой и чем-либо другим своим, а не чем-либо чужим. Риск чужим по-русски – это не отвага, а предельная трусость, крайняя подлость.

Этот лингвистический экскурс привел к неверному выводу. По простой причине – поленились заглянуть в английский словарь. Например сюда http://webster.com/dictionary/risk
Английское risk намного многозначнее чем кажется.
И проблема заключается в том что развитие науки требует изменения семантики русского слова “риск” – иначе говоря, к словарной статье Даля надо добавить другую статью – риск в менеджменте.

>3. Понятно, что думающие по-английски бизнесмены отнюдь не горят желанием рисковать собственной головой.

Думающие по-английски бизнесмены горят желанием изучить современную науку управления рисками.

> И, конечно же, они всегда готовы делить риск пополам. С рабочими: в случае удачи - прибыль мне; в случае неудачи – вы без зарплаты. С жилищными пайщиками: в случае удачи – барыши мне; в случае неудачи – вы бездомные, а ваши взносы в моём доме. И, конечно же, равноценный обмен рисками в пенсионных фондах: ваши отчисления – нам, наш шиш – вам.

И это проблема. Только проблема рисковой неграмотности противоположной стороны. Никто за тебя не оценит твои риски вложения в жилищный пай, взятие кредита или выбор страховых фондов.
Увы, такова жизнь.
Кто хуже предсказывает бедующее, тот проигрывает компетишн.

>4. Именно с шахтёрами бизнесмены тоже делили риск пополам: дополнительный уголёк – наш, гробы – ваши. Именно так обстояло дело на Ульяновской, где по указанию сверху (сверху - и в прямом, и в переносном смысле) были зашунтированы датчики метана. И эти верхние бизнесмены отнюдь не собирались рисковать собственной драгоценной плотью.

И тем не менее рискнули (погибли не только рабочие)

> Просто жадность фраера сгубила: захотелось им выпендриться перед англичанами, вот и спустились, а тут и рвануло.

А зачем англичанин туда полез, а ?
Я вот раскажу.
Полез чтобы оценить риски совместных вложений.
Потому что ему и в голову не могло придти, что датчики преднамеренно отключены.
Ибо для него отключение датчиков давно уже не risk, а hazard( техническая опасность).

> А те бизнесмены, которые остались наверху, конечно, ничем уже не рискуют. Суд?

Проверка усвоения – так рискуют или подвергают себя(других) опасности?

>5. Хотелось бы мне знать, Alexander~$: это вас нечистый попутал именно в день оглашения результатов обследования Ульяновской написать свой шедевр о риске или вы решили именно поиздеваться над шахтёрами, погибшими в результате «отважного» риска частных собственников?

Когда я посмотрел на список погибших и нашел там одну английскую фамилию, одну ерейскую, одиннадцать татарских – мне уже тогда стало все ясно. Потому не слежу.

>> По планам правительства, создание венчурных фондов, наряду с особыми экономическими зонами и технопарками, является одним из средств привлечения капитала в российскую экономику.
>6. А как будет «венчурный фонд» по-русски? Ведь английское слово «венчур» (venture – рискнуть) однокоренное со словом «авантюра» (ad-venture). Из этого просто следует, что в правительстве сидят авантюристы, но отнюдь не следует необходимость рисковать пенсионерами, как вы пытаетесь нас убедить.

Семантическое значение корня слова переходя в другую языковую среду может смениться на противоположное. И что?

>8. Где у вас доказательства, что чиновники психологически разительно отличаются от людей других профессий?

Сословие налагает психологические отличия, но в данном случае это не причем.
Врачи не шоферят. Шоферы не делают операции. Чиновники не строят заводы.

> Ведь если такого резкого различия нет, тогда шоферы не будут водить общественный транспорт – ведь с этим связан немалый риск. Да и врачи откажутся от своих профессий – не лечить больного – риск, лечить – тоже риск. И т.д. Но ведь работали и шоферы, и врачи – по крайней мере, при советской власти. Шли советские врачи на риск. А вот частные бизнесмены от медицины стараются его обходить.

И это действительно так. Там пытаются управлять рисками, а не идти на них. А наша проблема в том что из-за некотрых ретроградов мы не можем портировать современный уровень знания в области менеджмента.

>9. Как понимать ваше «никакого завода не будет»? Значит, Магнитку, атомные ледоколы, космические корабли, МИГи и т.д. строили для СССР способные к риску западные бизнесмены?

Способная к управлению рисками советская номенклатура.
Если вы ене понимаете в чем разница – о чем говорить?

От	Климачков О.Н.
К	Alexander~S (17.04.2007 01:39:08)
Дата	17.04.2007 16:22:50

Re: инвестиции включают...

"Alexander~S" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:214265@kmf...

> Ответ в первом приближении очень простой: Только частный инвестор может
> принимать на себя экономические риски. В данном типе экономики
> государственный чиновник этого делать не может. Либо сворует, либо пустит
> на ветер. Ибо не за что не отвечает.
>

- Частный инвестор как раз не "может принимать на себя экономические риски"!
Частный инвестрор труслив и жаден, а уж если вкладывает денюжку, то лишь в
высокоприбыльые (обычно преступные) проекты. Кстати, сегодня у гопменеджеров
модно "кидать" именно государство напару с чиновниками.

...
> Западный инвестор, строя завод по сбору фордов, планирует бизнес на
> несколько лет и принимает на себя связанные с этим риски (например, риск
> забастовки) . Если такое же дело будут вершить чиновники . никакого
> завода не будет.
>

- Западный инвестор получает прибыль, а это значит вкладывает меньше, чем
получает, т.е. это такой насос, который качает деньги из страны. А если за
чиновником приглядывать, то даже с нулевой рентабельностью государственный
проект уже оправдан! Т.е. все остались при своих. Хотя бы!

От	Руслан
К	Alexander~S (17.04.2007 01:39:08)
Дата	17.04.2007 10:52:25

Ответственность - ключевое слово

Дяденьки отказались от ответственности. Не руководят подчиненными. Надеются, что придет другой дяденька и будет руководить за них.

Как легко новомодная болтология про "управление рисками" скрывает суть проблемы.

>Решение такого масштаба должно быть поддержано культурой.

Римляне говорили, что быть хозяином - значит терпеть многие тяготы и неудобства. Наши выбрали жизнь рабов, зато сытную и без ответственности.

От	Alexander~S
К	Руслан (17.04.2007 10:52:25)
Дата	17.04.2007 14:33:23

Re: ключевое слово - будущее

>Дяденьки отказались от ответственности. Не руководят подчиненными. Надеются, что придет другой дяденька и будет руководить за них.
>Как легко новомодная болтология про "управление рисками" скрывает суть проблемы.

Это не новомодная болтология, а современная научная терминология.

Дело не в ответственности, а в предсказании будущего.
Чиновник работает с настоящими проблемами.
Инвестор с будущими.
Теми проблемами, которые еще не случились и которые в настоящем являются рисками.

>>Решение такого масштаба должно быть поддержано культурой.
>Римляне говорили, что быть хозяином - значит терпеть многие тяготы и неудобства. Наши выбрали жизнь рабов, зато сытную и без ответственности.

Субпассионарный элемент – несомненно.

От	Климачков О.Н.
К	Alexander~S (17.04.2007 14:33:23)
Дата	17.04.2007 16:34:30

Re: ключевое слово...

"Alexander~S" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:214298@kmf...
..
> Субпассионарный элемент . несомненно.
>

- Ты крут. Это несомненно! :О))

От	Alexander~S
К	Климачков О.Н. (17.04.2007 16:34:30)
Дата	17.04.2007 22:48:40

Re: заветное слово...

>> Субпассионарный элемент . несомненно.
>- Ты крут. Это несомненно! :О))

Если осилишь это( http://www.kulichki.com/~gumilev/EBE) нас таких крутых на форуме будет уже трое.
ref

От	Климачков О.Н.
К	Alexander~S (17.04.2007 22:48:40)
Дата	19.04.2007 18:01:52

Re: заветное слово...

"Alexander~S" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:214371@kmf...
>>> Субпассионарный элемент . несомненно.
>>- Ты крут. Это несомненно! :О))
>
> Если осилишь это( http://www.kulichki.com/~gumilev/EBE) нас таких крутых
> на форуме будет уже трое.
> ref

- За модой не гонюсь... Кроме прочего, теории Гумелева меня не привлекают...

От	Руслан
К	Alexander~S (17.04.2007 14:33:23)
Дата	17.04.2007 15:47:30

не надо допускать чтобы руки управляли головой

как это у нас происходит.

>Это не новомодная болтология, а современная научная терминология.

Наукообразная болтология.

>Дело не в ответственности, а в предсказании будущего.
>Чиновник работает с настоящими проблемами.
>Инвестор с будущими.
>Теми проблемами, которые еще не случились и которые в настоящем являются рисками.

Ну и что толку, что скажут с вероятностью 7.5% реализуется такое-то событие, в ответ мы поступим так-то. И расчитаем денежку. Это обычное планирование. Развивается методика, в 19 в. сетевых графиков не было и ничего, строили.

Чем чиновник отличается от наемного управляющего (инвестора)? Он так же планировал, как и планирует и планировал. Ну щас это новомодно называется и рассчитывается на компъютере. Что чиновники у нас заводов не строили? И ответственность можно ввести любую. Тоже пройденный этап - от пули до выговора. Было это. И финансовую ответственность тоже можно ввести. Гос чиновник имеет только одно важное отличие - за ним стоит мощь государства, никаким инвесторам это не снилось.

>>>Решение такого масштаба должно быть поддержано культурой.
>>Римляне говорили, что быть хозяином - значит терпеть многие тяготы и неудобства. Наши выбрали жизнь рабов, зато сытную и без ответственности.

>Субпассионарный элемент – несомненно.

Да, слова есть, и крепкие, для этого.

От	Alexander~S
К	Руслан (17.04.2007 15:47:30)
Дата	17.04.2007 16:19:44

Re: головы разные бывают

>>Дело не в ответственности, а в предсказании будущего.
>>Чиновник работает с настоящими проблемами.
>>Инвестор с будущими.
>>Теми проблемами, которые еще не случились и которые в настоящем являются рисками.
>
>Ну и что толку, что скажут с вероятностью 7.5% реализуется такое-то событие, в ответ мы поступим так-то. И расчитаем денежку. Это обычное планирование. Развивается методика, в 19 в. сетевых графиков не было и ничего, строили.

Ну мы можем и уменьшить вероятность отрабатывая по схеме, а также снизить импакт...

>Чем чиновник отличается от наемного управляющего (инвестора)? Он так же планировал, как и планирует и планировал. Ну щас это новомодно называется и рассчитывается на компъютере. Что чиновники у нас заводов не строили? И ответственность можно ввести любую. Тоже пройденный этап - от пули до выговора. Было это. И финансовую ответственность тоже можно ввести. Гос чиновник имеет только одно важное отличие - за ним стоит мощь государства, никаким инвесторам это не снилось.

В старой России отличали способы добывания денег - доход, навар, заработная плата, жалование.
Чиновник - это то кто получает жалование за службу.
Видимо идет путаница советской номенклатуры с чиновничеством вообще.
А это разные вещи.
Советской номенклатура исчезла вместе с СССР, и сегодняшнее чиновничество технически не может выполнять ее функции. Нет партии, нет традиции, много чего нет.
"чиновник может построить завод" – чрезвычайно большое заблуждение и главное вредное.

От	Руслан
К	Alexander~S (17.04.2007 16:19:44)
Дата	17.04.2007 18:34:44

это не головы - желудки

>Ну мы можем и уменьшить вероятность отрабатывая по схеме, а также снизить импакт...

можно, можно ;)

>В старой России отличали способы добывания денег - доход, навар, заработная плата, жалование.
>Чиновник - это то кто получает жалование за службу.
>Видимо идет путаница советской номенклатуры с чиновничеством вообще.
>А это разные вещи.

Царские люди тоже не чиновники?

>Советской номенклатура исчезла вместе с СССР, и сегодняшнее чиновничество технически не может выполнять ее функции. Нет партии, нет традиции, много чего нет.
>"чиновник может построить завод" – чрезвычайно большое заблуждение и главное вредное.

Он только воровать умеет? Нам надо принять это как данность?

Сам отвечу, что, видимо, да, таковы культурные предпосылки. Сейчас никто пальцем не пошевелит без выгоды...

От	Alexander~S
К	Руслан (17.04.2007 18:34:44)
Дата	17.04.2007 23:29:13

Re: дела в свойственных функциях

>>В старой России отличали способы добывания денег - доход, навар, заработная плата, жалование.
>>Чиновник - это то кто получает жалование за службу.
>>Видимо идет путаница советской номенклатуры с чиновничеством вообще.
>>А это разные вещи.
>
>Царские люди тоже не чиновники?

Прежде всего – элита ( хотелось избежать этого термина в силу контекста данного форума). Титулованные дворяне.
Номенклатура – тоже элита.
И когда они рискуют часто своим элитарным статусом – дело движется.

>>Советской номенклатура исчезла вместе с СССР, и сегодняшнее чиновничество технически не может выполнять ее функции. Нет партии, нет традиции, много чего нет.
>>"чиновник может построить завод" – чрезвычайно большое заблуждение и главное вредное.
>Он только воровать умеет? Нам надо принять это как данность?

Нет, он может контролировать строительство завода. Может и должен. А строить – нет.

>Сам отвечу, что, видимо, да, таковы культурные предпосылки. Сейчас никто пальцем не пошевелит без выгоды...

Никто - сильное слово. Бог лес не выровнял, тем более людей. Люди они разные.
20% всегда работают на общество
Еще 20% -никогда( только из под палки и не воруют только из-за видимой угрозы наказания ) Остаются еще 60%. Основная масса, которая может впитать стереотипы поведения какой либо из групп. Культурные предпосылки – все берут. И эти 60% берут. Но предопределенности нет. Все исправляется.

---

Многие спинным мозгом чувствуют, что российские чиновники заслуживают большего доверия чем российская элита. И склоны считать рассуждения и аргументы о том, что чиновники у на не на своем месте – либерастическими. Тем не менее технически аргументы обоснованы.
Проблема в другом. Элита обсуждаемого уровня принятия решений у нас - нерусь Компрадорская, антисистемная. Большая часть. У нее под ногами горит русская земля, этноландшафт.
В этом смысле глобальный капитал лучше собственного. Иностранные корпорации приходя в страну соблюдаю некоторые правила, скажем так, экономической
политкорректности. На том же форде рабочие имеют дополнительную страховку, покрывающую почти любое больничное лечение. И вопросов нет насчет того, что бы нанать кого-нибудь за черный нал. И нанять бандитов разруливать забастовку там тоже никому в голову не приходит.

Именно из-за такой нашей элиты проворовавшиеся в пух и прах чиновники у нас пользуются доверием. Но освоить нефтедоллары они не в силах, чисто технически – не в силах. Только разворовать. И не надо питать иллюзий.

От	Руслан
К	Alexander~S (17.04.2007 23:29:13)
Дата	18.04.2007 13:27:44

Re: дела в...

>И когда они рискуют часто своим элитарным статусом – дело движется.

Вот видите, есть рычаги :)

>Нет, он может контролировать строительство завода. Может и должен. А строить – нет.

Правильно - управлять строительством завода. Часто это называют словами "строить завод". Ежику понятно, что не он землю роет :)

>>Сам отвечу, что, видимо, да, таковы культурные предпосылки. Сейчас никто пальцем не пошевелит без выгоды...

>Никто - сильное слово. Бог лес не выровнял, тем более людей. Люди они разные.
>20% всегда работают на общество Еще 20% - никогда (только из под палки и не воруют только из-за видимой угрозы наказания) Остаются еще 60%. Основная масса, которая может впитать стереотипы поведения какой либо из групп. Культурные предпосылки – все берут. И эти 60% берут. Но предопределенности нет. Все исправляется.

Я и говорю, культурные установки подлецов охватили всё общество. (Всё - значит существенный процент, и чем выше по иерархии тем этот процент выше)

>Многие спинным мозгом чувствуют, что российские чиновники заслуживают большего доверия чем российская элита. И склоны считать рассуждения и аргументы о том, что чиновники у на не на своем месте – либерастическими. Тем не менее технически аргументы обоснованы.

Не обоснованы.

>Проблема в другом. Элита обсуждаемого уровня принятия решений у нас - нерусь Компрадорская, антисистемная. Большая часть. У нее под ногами горит русская земля, этноландшафт.

Не согласен с тем, что нерусь раз, и с тем что земля горит.

>В этом смысле глобальный капитал лучше собственного. Иностранные корпорации приходя в страну соблюдаю некоторые правила, скажем так, экономической
>политкорректности. На том же форде рабочие имеют дополнительную страховку, покрывающую почти любое больничное лечение. И вопросов нет насчет того, что бы нанать кого-нибудь за черный нал. И нанять бандитов разруливать забастовку там тоже никому в голову не приходит.

Там другая система, у них есть свои бандиты - их ВС. А наезды совершает например президент. ;)

>Именно из-за такой нашей элиты проворовавшиеся в пух и прах чиновники у нас пользуются доверием. Но освоить нефтедоллары они не в силах, чисто технически – не в силах. Только разворовать. И не надо питать иллюзий.

При надлежащем обхождении будут работать все чиновники. Не зря же отстреливали глав налоговой инспекции (к примеру) на местах. А потом на их место сажали спец. людей. Почему отстреливали? Потому что просто работали.

Понимаете? Не дают людям работать.

От	Alexander~S
К	Руслан (18.04.2007 13:27:44)
Дата	18.04.2007 13:54:56

Re: дела в...

>>Нет, он может контролировать строительство завода. Может и должен. А строить – нет.
>Правильно - управлять строительством завода. Часто это называют словами "строить завод". Ежику понятно, что не он землю роет :)

Контролировать – значит проверять строительство на соответствие законам и стандартам.
Это не по-английски, а по-русски.

>>Многие спинным мозгом чувствуют, что российские чиновники заслуживают большего доверия чем российская элита. И склоны считать рассуждения и аргументы о том, что чиновники у на не на своем месте – либерастическими. Тем не менее технически аргументы обоснованы.
>Не обоснованы.

На верхнем уровне – вполне. Успешных чиновничьих государств нет. Неуспешных - полно.

>>Проблема в другом. Элита обсуждаемого уровня принятия решений у нас - нерусь Компрадорская, антисистемная. Большая часть. У нее под ногами горит русская земля, этноландшафт.
>Не согласен с тем, что нерусь раз, и с тем что земля горит.

Когда вы поймете, что значит антисистемный, возможно уточнится контекст неруси.
А вот видение того, что у них под ногами земля горит, должно присутствовать и в бытовой форме – они сами и для детей предпочитают запад, где ощущают более твердую почву.

>>В этом смысле глобальный капитал лучше собственного. Иностранные корпорации приходя в страну соблюдаю некоторые правила, скажем так, экономической
>>политкорректности. На том же форде рабочие имеют дополнительную страховку, покрывающую почти любое больничное лечение. И вопросов нет насчет того, что бы нанать кого-нибудь за черный нал. И нанять бандитов разруливать забастовку там тоже никому в голову не приходит.
>Там другая система, у них есть свои бандиты - их ВС. А наезды совершает например президент. ;)

Это не там это здесь. Фордовский завод под Питером. Известен недавней забастовкой.

>>Именно из-за такой нашей элиты проворовавшиеся в пух и прах чиновники у нас пользуются доверием. Но освоить нефтедоллары они не в силах, чисто технически – не в силах. Только разворовать. И не надо питать иллюзий.
>
>При надлежащем обхождении будут работать все чиновники.

Будут. Но в рамках своей функциональности. Не более.
Строительство заводов в эту функциональность не входит. По определению.

От	Руслан
К	Alexander~S (18.04.2007 13:54:56)
Дата	19.04.2007 18:29:18

Re: дела в...

>Когда вы поймете, что значит антисистемный, возможно уточнится контекст неруси.

Куда уж мне, лапотному...

>А вот видение того, что у них под ногами земля горит, должно присутствовать и в бытовой форме – они сами и для детей предпочитают запад, где ощущают более твердую почву.

У нас много таких. Не только биг багов. И среди моих знакомых много жаждущих "свалить". И это вполне объяснимо. Запад очень комфортное и спокойное место. С нами трудно сравнить в этом отношении.

>Это не там это здесь. Фордовский завод под Питером. Известен недавней забастовкой.

Я про здесь и говорю. Даже представлено в прессе. Касательно политик - они давно проходили наш путь и могут себе позволить чуточку переплатить сейчас и иметь постоянную выгоду и лучшую рабсилу. Наши же барыги просто быдло, которых мутным потоком вынесло на поверхность.

>>При надлежащем обхождении будут работать все чиновники.
>Будут. Но в рамках своей функциональности. Не более.
>Строительство заводов в эту функциональность не входит. По определению.

Не делайте вид, что вы знаете эти определения. В нашей стране не будет "успешно работающих" капиталистов. Такими могут быть только чиновники. Это показывала и показывает долгая практика. Скажем схема с ямой вместо вокзала в питере. Опробована не раз в 19 в. На строительстве Ж/Д. Тогда после многократного наступания на грабли это дело передали чиновникам и дело пошло. И сейчас так же будет.

От	Alexander~S
К	Руслан (19.04.2007 18:29:18)
Дата	19.04.2007 21:55:48

Re: дела в...

>>Когда вы поймете, что значит антисистемный, возможно уточнится контекст неруси.
>Куда уж мне, лапотному...
Сюда: http://www.kulichki.com/~gumilev/EBE

>>А вот видение того, что у них под ногами земля горит, должно присутствовать и в бытовой форме – они сами и для детей предпочитают запад, где ощущают более твердую почву.
>У нас много таких. Не только биг багов. И среди моих знакомых много жаждущих "свалить". И это вполне объяснимо. Запад очень комфортное и спокойное место.

Среди моих знакомых – уже почти нет.
О чем это говорит? Ну замнем для ясности.
У них хватает денег сделать себе комфортно в России.
Так нет же.
Проблема в том что Россия для них не “своя”

>>Это не там это здесь. Фордовский завод под Питером. Известен недавней забастовкой.
>Я про здесь и говорю. Даже представлено в прессе. Касательно политик - они давно проходили наш путь и могут себе позволить чуточку переплатить сейчас и иметь постоянную выгоду и лучшую рабсилу. Наши же барыги просто быдло, которых мутным потоком вынесло на поверхность.

Есть и такая теория. Только народ фиксирует это быдло как этнически чуждое.

>>>При надлежащем обхождении будут работать все чиновники.
>>Будут. Но в рамках своей функциональности. Не более.
>>Строительство заводов в эту функциональность не входит. По определению.
>Не делайте вид, что вы знаете эти определения. В нашей стране не будет "успешно работающих" капиталистов. Такими могут быть только чиновники. Это показывала и показывает долгая практика.

Практика показывает, что бюрократического механизма недостаточно.
Нужна партия или другая система ( в Россиской империи – гражданские звания и дворянство) формирующая элиту, способную работать с будущим. Элита может выйти из чиновников, почему бы и нет из ФСБ, например. Но чиновничество не заменит элиту.

> Скажем схема с ямой вместо вокзала в питере. Опробована не раз в 19 в. На строительстве Ж/Д. Тогда после многократного наступания на грабли это дело передали чиновникам и дело пошло. И сейчас так же будет.

Яма была давно. После ямы уже столько было на порядки больших кидалов и конца наступлений на грабли невидно.

От	Alex55
К	Alexander~S (17.04.2007 16:19:44)
Дата	17.04.2007 17:43:32

Чиновник сможет все, что потребуют от него надлежащим образом

>"чиновник может построить завод" – чрезвычайно большое заблуждение и главное вредное.
Надо создавать парламентский механизм государственных инвестиций, аналогичный бюджетному.
А чиновник, если не может построить завода, то может создать структуру, которая будет способна на это.

От	K
К	Alexander~S (17.04.2007 01:39:08)
Дата	17.04.2007 06:36:21

А как быть с современным капитализмом?

То, что Вы описываете, это капитализм 19-го века, где он и был
единственно настоящий (мнение не мое, а <их> нобелевских лауреатов.
Самуэльсон, кажется, об этом писал, и не только он, это у них
<общепринятый> на сегодня взгляд, если не прав - Александр Пут пусть
подправит, растолкует). А сегодня у них менеджеры с огромной
зарплатой. Или думаете, что корпорацией Боинг рулит конкретный
парень - хозяин? Рулит ею совет директоров, те же высокооплачиваемые
менеджеры, что и директора сов заводов, которые представляют хозяина -
акционеров (включая кап государство). Вывод - вопрос замыкается даже
не на управленцах, хотя из стрелочника как всегда пытаются сделать
крайнего. Вопрос не замыкается и в степени заинтересованности
управленца - ничто не мешает по результатам деятельности платить ему
огромную зарплату в любой полит системе. Вопрос не замыкается и на
хозяине, он и там равно не понимает, что вокруг делается. Вопрос стоит
только в параметре управления управляющим. Во-первых, не справился -
выставили, ищи себе работу далее хоть на Марсе, очень жесткая система,
в социализме вместо дать и спрашивать потом, или не давали -
уравниловка, или не спрашивали за результат, или спрашивали
исключительно с пистолетом - садизм, управленцы вполне закономерно и
не считали социализм своим. Во-вторых, на Западе главный параметр
управления - прибыль. Это параметр доступный управленцу, пусть и не
лучший критерий для общества. Они его иногда подправляют - то
налоговые послабления делают для <зеленых технологий>, то вместо рынка
конкурсы устраивают для высоких технологий - побеждает сильнейший, но
помогают всем и соревнуются по строго ограниченным правилам, многие
рыночные приемчики запрещены, а на рынке разрешено все, что не
запрещено законом, любое свинство, лишь бы выпихнуть противника в
кювет. А у нас параметром деятельности было <Благо обществу>,
низкоуровневый параметр, предназначенный для маленьких систем или
очень выгодный для кризиса, но очень опасный и никуда не годный для
нормальной жизни больших систем. Это то и был главный тупик плановой
экономики в СССР. Это и есть то, на чем сегодня спекулируют США,
занимаясь полит демагогией.

От	Mikle
К	K (17.04.2007 06:36:21)
Дата	18.04.2007 21:05:14

Вы управление свели к двум прараметрам: прибыль и благо общества.

Причем прибыль параметр самый главный и лучше других. То есть вы примитивизируете оценку деятельности до одного единственного параметра, тем самым игнорируя массу остальных. Действительно это очень удобно, разгружает мозги (в голове одновременно можно удерать 7 +- 2 объекта), но куда девать кучу оставшихся параметров? Управление сложной системой не удается свести к какому либо простому рецепту.
Другое дело хотим ли мы сейчас на форуме детально обсудить особенности управления? Примитивизировать не имеет смысла - это приведет лишь к набору штампов (хотя и от них есть польза можно, принять готовую оценку чего либо, не тратя время и силы на раздумия).

От	K
К	Mikle (18.04.2007 21:05:14)
Дата	19.04.2007 20:17:19

Re: Вы управление...

Это Вы свели к двум параметрам, не припутывайте меня, у меня нигде не
утверждается, что параметров всего 2-а

От	Mikle
К	K (19.04.2007 20:17:19)
Дата	20.04.2007 21:47:46

Сколько главных параметров? поясните пожалуйста.

...на Западе главный параметр управления - прибыль...
... А у нас параметром деятельности было <Благо обществу>,...
?

От	K
К	Mikle (20.04.2007 21:47:46)
Дата	21.04.2007 19:06:11

Re: Сколько главных...

> ...на Западе главный параметр управления - прибыль...
> ... А у нас параметром деятельности было <Благо обществу>,..
> ?

Все зависит от схемы рассмотрения. По моей из глобальных должно быть
4-е параметра, схема такая.

1. Удовлетворение непосредственной потребности, что мы и называем
обычно <благом>. Но если <благо> для себя любимого, для своей семьи
или для своего племени, бывает часто очевидно, то для объекта уровня
государства <благо> в отсутствии бедствий зачастую превращается в
откровенную демагогию. Сегодня при помощи той же демагогии США несут
якобы благо всему миру. При помощи демагогии из английских газет Маркс
нес благо всему миру в своих статьях - оправдывал английский
колониализм.

2. Далее имеем дело с иерархической структурой. Имеешь не то, что сам
отковырял, нашел, словил, а имеешь то, что положено в зависимости от
личного статуса. Классический вариант - феодальное общество.

Здесь нужно остановиться поподробнее. Что такое экономика греческих
демократий? Ничем не отличалась принципиально от экономики
спартанского фашизма. Изложу в варианте Аристотеля. Аристотель писал,
что есть два типа экономики, есть собственно экономика - видение
своего хозяйства, а есть экономика (хримастика?) с целью наживы,
которую он беспощадно порицал (хотя все свое могущество Афины и
получили в результате морской торговли, г-м). Если вы сделали обувь и
носите ее, то по Аристотелю это благородно, но если вы обменяли
результат своего труда, продали, то поступили не благородно. Обувщик
афинским гражданином быть не должен. Аристотель выступал исключительно
за ведение собственных натуральных хозяйств на основе рабского труда.
Греки не были предназначены для рабства, такова их природа - быть
свободными (у римлян на эту тему оказалось иное мнение). Рабов
Аристотель советовал ловить на юге, так как они там хитрые и шустрые,
а северяне слишком воинственны. Аристотель умно вопрошает - зачем
иметь воинственных рабов? Т.е. экономика согласно Аристотелю должна
быть исключительно иерархической, все согласно рангу - один раб,
другой гражданин.

3. Далее следуют предприятия, где ведущий мотив - получение прибыли.
Люди гибнут за металл. Опосредованный стимул - деньги, силы тратите не
на достижение непосредственной потребности, а зарабатываете деньги, на
которые в любой момент можно удовлетворить свою потребность. Деньги
автоматически возникают, когда хозяйственная деятельность выходит за
рамки непосредственного обмена.

4. А вот с четвертым уровнем проблема, с ним всегда проблема,
например, в математике до сей поры на этом уровне находится дыра
размером с самосвал. Этот уровень чем интересен - он закрывающий,
далее вся система выступает как первичный объект в следующем
метауровне на его 1-м уровне. Вначале первичным объектом является
семья, вся надстройка общественная стоит на ней и у апачи, и в Шумере,
и при феодализме, и при капитализме (предложения Маркса и Энгельса по
семье - бред эмансипированных социалисток), а после реализации 4-го
уровня, политического, все общество становится цельным и само ведет
себя как объект, что мы и видим в факте разгорающейся войны
цивилизаций (цивилизация как первичный объект следующего метауровня
стремится включить в себя государства как объекты), и разговоры о ее
инспирированности - глупости, это этап развития общества. Для
применяемой схемы: 1 - уровень семьи-племени, 2 - общины, 3 -
экономически связанного региона, 4 - государства, так уровни
исторически возникали, надстраивались. А в чем основная задача
государства? Согласование правил игры, порождение и соблюдение
законов. Как это касается экономики? Деньги мощны своей
универсальностью - средство обмена. Государство предлагает
универсальные правила игры. Что Запад давно и делает в области
экономики. Предприятия даже государственные там работают по рыночным
условиям. Но некоторые получают льготы - кто за новые технологии, кто
за экологические технологии. Кто запрещает нам сделать те же гос
предприятия рыночными? Кто запрещает решать задачи общества
посредством не командно-директивного руководства, а методом
настраивания параметров среды? Есть проблема - нужно снижать
металлоемкость, включили ее в параметр экономической успешности для
предприятия как дополнительный налог на металл. Есть проблема - убрать
дерьмо с озера Байкал. Кто на нем работает - получает доп налоговую
нагрузку, то там убирает, получает доп льготы. Все попытки решить это
напрямую, директивно, оказались бесполезны, породили лишь чиновничий
беспредел. У денег есть беда, они весьма эффективное средство для
развития промышленности, но им абсолютно наплевать на общие интересы.
А государство способно и должно отстаивать общие интересы, но не в
форме производства конкретного блага, боже упаси нас от этого в мирное
время, а в форме управления экономической средой, и опять же не
созданием как в марксизме <наилучшей среды>, за это надо политиков
отстреливать сразу, а через согласование интересов общества и
небольших изменений в экономической (да и не только в ней) среде,
именно небольших изменений, т.е. развитие через эволюцию, а не через
революцию. На выходе получаем реальную демократию и социальное
государство, что только и стоит строить. Против этого существует
только два возражения - интересы крупных собственников, им придется
предварительно оторвать головы (у нас это сделать просто - они все
уголовники, хоть завтра всех на нары). Второе возражение - народ не
захочет особо перетруждаться, мол, в Европе с этим проблема, потеря
эффективности благодаря соц гарантиям. Ну, так какой уровень захотят,
такой уровень жизни и получат.

Свои мысли по экономике как-то попытался высказать здесь - <Капитализм
и социализм>

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=800

От	Mikle
К	K (17.04.2007 06:36:21)
Дата	18.04.2007 20:39:52

Немного про эффективное управление

Не так давно мне довелось читать учебник экономики для ВУЗов, очень внушительный - 831 страниц, писали 13 профессоров-доцентов, рецензентов 5 шт.
Так вот в этом учебнике пишут, что основная проблема административно-командной системы - это плохая управляемость, а в современной рыночной экономике управляемость гораздо лучше. Рынок - это столбовая дорога цивилизации, все на столбовую дорогу.
Почему тогда транснациональные корпорации (весьма не маленькие) как то справляются с управляемостью, ведь внутри предприятия господствует план?
Так же в учебнике написано, что рынок не может не может эффективно мобилизовать ресурсы и потому существуют предприятия - участки плана в рыночной стихии. Почему то невидимая рука рынка не может всё сама отрегулировать. Странно.
Еще интерсные данные из того же учебника. В России общая численность занятых в 1980г. - 73.33 мл.чел., в 2002г. - 65.6 мл.чел. Из них в сфере материального производства в 1980г. - 41.8 мл.чел., в 2002г. - 27.0 мл.чел., в сфере услуг в 1980г. - 31.5 мл.чел., в 2002г. - 35.0 мл.чел., в том числе в аппарате органов управления в 1980г. - 1.3 мл.чел., в 2002г. - 2.9 мл.чел.
То есть при командно-административной системе управления требовалось управленцев (менеджеров) гораздо меньше, странная какая то рыночная эффективность получается.

По моему у многоуважаемых экономистов вялотекущая шизофрения.

От	Alexander~S
К	K (17.04.2007 06:36:21)
Дата	17.04.2007 14:15:03

Re: да так же

>То, что Вы описываете, это капитализм 19-го века, где он и был
>единственно настоящий

В этом смысле случай наш :-)

> А сегодня у них менеджеры с огромной
>зарплатой. Или думаете, что корпорацией Боинг рулит конкретный
>парень - хозяин? Рулит ею совет директоров, те же высокооплачиваемые
>менеджеры, что и директора сов заводов, которые представляют хозяина -
>акционеров (включая кап государство).

Грубо говоря, менеджер этого уровня рискует своей зарплатой за принятое им решение. Напрямую. И косвенно – как правило, он владелец каких либо акций, опционов, паев и тд.

> Вывод - вопрос замыкается даже не на управленцах, хотя из стрелочника
> как всегда пытаются сделать крайнего.

Да, вопрос инвестиций действительно не замыкается на управленцах. Эта сложная система принятия решений.

> Вопрос не замыкается и в степени заинтересованности
>управленца - ничто не мешает по результатам деятельности платить ему
>огромную зарплату в любой полит системе. Вопрос не замыкается и на
>хозяине, он и там равно не понимает, что вокруг делается. Вопрос стоит
>только в параметре управления управляющим. Во-первых, не справился -
>выставили, ищи себе работу далее хоть на Марсе, очень жесткая система,
>в социализме вместо дать и спрашивать потом, или не давали -
>уравниловка, или не спрашивали за результат, или спрашивали
>исключительно с пистолетом - садизм, управленцы вполне закономерно и
>не считали социализм своим.

В военное время часто ставишь на кон свою жизнь, принимая определенное решение. Это не есть садизм. Это способ организации при работе с рисками. В определенных условиях.

>Во-вторых, на Западе главный параметр управления - прибыль.

Это ошибка. Возможна ситуация принятия решения не с целью увеличения прибыли, а например, капитализации. Поднять стоимость акций за счет захвата новых рынков. Или поглощения, когда текущую прибыль съедят издержки этого мероприятия.

> А у нас параметром деятельности было <Благо обществу>,
>низкоуровневый параметр, предназначенный для маленьких систем или
>очень выгодный для кризиса, но очень опасный и никуда не годный для
>нормальной жизни больших систем. Это то и был главный тупик плановой
>экономики в СССР.

Отчасти. Ибо это благо обществу формализировалось в – перегоним америку по молоку и мясу и тд. Но к проблемам самой плановой системы, ее способности предсказывать и управлять рисками – это имеет не прямое отношение. Автомобиль могут погнать по бездорожью, но мотор – основное. К 80-м годам мотор работал, но хуже западного. Ну может еще и гнали не туда – но это уже другой вопрос.

От	K
К	Alexander~S (17.04.2007 14:15:03)
Дата	18.04.2007 20:11:37

Re: да так...

> >То, что Вы описываете, это капитализм 19-го века, где он и был
> В этом смысле случай наш :-)

Не наш. Другая промышленность, иное внешнее окружение.

> Грубо говоря, менеджер этого уровня рискует своей зарплатой за
> принятое им решение. Напрямую. И косвенно . как правило, он владелец
> каких либо акций, опционов, паев и тд.

А что мешает назначенного бюрократами управленца поставить в те же
условия? Т.е. здесь бюрократы и <частный бизнес> могут сработать
одинаково?

>> Вывод - вопрос замыкается даже не на управленцах, хотя из
>> стрелочника
>> как всегда пытаются сделать крайнего.
> Да, вопрос инвестиций действительно не замыкается на управленцах.
> Эта сложная система принятия решений.

Еще раз - проблема не только в технологии принятия решений, не просто
заинтересованности, а важен именно <отслеживаемый параметр>, по
которому и определяется <максимум полезности> работы менеджера.

>>Во-вторых, на Западе главный параметр управления - прибыль.
> Это ошибка. Возможна ситуация принятия решения не с целью
> увеличения прибыли, а например, капитализации. Поднять стоимость
> акций за счет захвата новых рынков. Или поглощения, когда текущую
> прибыль съедят издержки этого мероприятия.

Разная стратегия, тактика, но цель одна - конечная прибыль акционеров.

> Но к проблемам самой плановой системы, ее способности предсказывать
> и управлять рисками .

А мы не о плановой системе говорим, а о способности бюрократов
инвестировать. Может ли <менеджер> Газпрома куда-либо инвестировать,
кроме как в карман? И кто такой менеджер компании, если право ею
распоряжаться принадлежит государству, может ли он быть эффективным?
Если на оба вопроса ответ положительный, то частный капитал нужен как
козе баян. Или так можно поставить вопрос - как создать систему, чтобы
ответы на оба вопроса стали положительными?

От	Alexander~S
К	K (18.04.2007 20:11:37)
Дата	18.04.2007 20:56:54

Re: отделить чиновников от бизнесменов

>> Грубо говоря, менеджер этого уровня рискует своей зарплатой за
>> принятое им решение. Напрямую. И косвенно . как правило, он владелец
>> каких либо акций, опционов, паев и тд.
>А что мешает назначенного бюрократами управленца поставить в те же
>условия? Т.е. здесь бюрократы и <частный бизнес> могут сработать
>одинаково?

Наверно можно. Но потребует крайнюю степень перестройки общества. Возможно получится уже не капитализм. Я тут стараюсь не обсуждать модели возврата к СССР( и естественно не обсуждать модели аналогично глубины перестройки общества).

Система поделена на бюрократов и частный бизнес в силу сложившегося разделения труда. Эволюционно так случилось (у нас правда революционно) . Если убрать между ними разницу то получатся шофера и врачи в одной команде. А они занимаются разными вещами.
Есть и исключения из правил.
Космос, например. Или военка в целом. Частный бизнес не тянет. Чиновничий тянет, но с огромным перерасходом.

>>> Вывод - вопрос замыкается даже не на управленцах, хотя из
>>> стрелочника
>>> как всегда пытаются сделать крайнего.
>> Да, вопрос инвестиций действительно не замыкается на управленцах.
>> Эта сложная система принятия решений.
>Еще раз - проблема не только в технологии принятия решений, не просто
>заинтересованности, а важен именно <отслеживаемый параметр>, по
>которому и определяется <максимум полезности> работы менеджера.

Здесь отслеживаемый параметр – способность предвидеть будущее.
Чиновник занят настоящим. Бизнесмен будущим.
Полезность чиновника определяется насколько хорошо он исполняет законы и инструкции. Полезность бизнесмена – его доля в ВВП.

>>>Во-вторых, на Западе главный параметр управления - прибыль.
>> Это ошибка. Возможна ситуация принятия решения не с целью
>> увеличения прибыли, а например, капитализации. Поднять стоимость
>> акций за счет захвата новых рынков. Или поглощения, когда текущую
>> прибыль съедят издержки этого мероприятия.
>Разная стратегия, тактика, но цель одна - конечная прибыль акционеров.

Я же объяснил что прибыль – не всегда. Либо вы неверно понимаете слово прибыль.
Прибыль это то что идет на выплату дивидендов. Повышение курсовой стоимости – не прибыль.

>> Но к проблемам самой плановой системы, ее способности предсказывать
>> и управлять рисками .
>А мы не о плановой системе говорим, а о способности бюрократов
>инвестировать. Может ли <менеджер> Газпрома куда-либо инвестировать,
>кроме как в карман?

Может. При предыдущем( до Миллера, забыл фамилию маленький такой ) не мог. Как только стали применяться принципы современного управления – смог (конечно еще пришлось их отмывочные сети разгромить)

>И кто такой менеджер компании, если право ею
>распоряжаться принадлежит государству, может ли он быть эффективным?

Может. Но либо как менеджер. Либо как чиновник. Чисто гипотетически конкретный человек может быть эффективен как врач и шофер, но не одновременно. Пошел в политику, стал на службу государству, сдай капитал. Ушел в бизнес – не вмешивайся во власть.

>Если на оба вопроса ответ положительный, то частный капитал нужен как
>козе баян. Или так можно поставить вопрос - как создать систему, чтобы
>ответы на оба вопроса стали положительными?

На оба вопроса ответ отрицательный:)

От	K
К	Alexander~S (18.04.2007 20:56:54)
Дата	21.04.2007 19:06:12

Re: отделить чиновников...

> Я тут стараюсь не обсуждать модели возврата к СССР

К СССР и не надо возвращаться. Вам нужен Славик КПСС или демократия?
Вам нужны блекло одетые женщины? Вам нужны десятки тысяч танков,
подводные лодки класса К-19 у причала и двести самолетов М-3? Все это
порождение бюрократической системы СССР.

> и естественно не обсуждать модели аналогично глубины перестройки
> общества

А по иному не выкрутиться, нынешний путь - путь в морг, причем в
ближайшем будущем, если правы те нефтяники, кто предупреждает о резком
уменьшении добычи нефти к 2010-му году. А если Казахстан и Туркмения
нас пошлют - то морг дело прям завтрашнего дня.

> Система поделена на бюрократов и частный бизнес в силу сложившегося
> разделения труда.

Что мешает работать крупным гос предприятиям по рыночным условиям? Ими
будут руководить те же менеджеры, ничем не отличающиеся от западных.
Зачем нам нужен крупный частный (!) собственник? Этот крупный
собственник неизбежно завладеет властью и продаст наши скальпы Западу.
Да и саму рыночную экономику уже давно бы преобразовали на самом
Западе, для лучшей эффективности, но этому мешают интересы всяких
Ротшильдов - местных олигархов.

> Здесь отслеживаемый параметр . способность предвидеть будущее.
> Чиновник занят настоящим. Бизнесмен будущим.
> Полезность чиновника определяется насколько хорошо он исполняет
> законы и инструкции. Полезность бизнесмена . его доля в ВВП.

Способность предвидеть будущее есть следствие оценки труда
управляющего - гони прибыль.

> Я же объяснил что прибыль . не всегда. Либо вы неверно понимаете
> слово прибыль.
> Прибыль это то что идет на выплату дивидендов. Повышение курсовой
> стоимости . не прибыль.

Ну назовем это интересы акционеров, в которые включим как сегодняшние
доходы (выплаты дивидендов по акциям), так и возможность получения
доходов в будущем (увеличение курса стоимости акций).

От	Alexander~S
К	K (21.04.2007 19:06:12)
Дата	22.04.2007 21:25:25

Re: отделить чиновников...

>> Я тут стараюсь не обсуждать модели возврата к СССР
>К СССР и не надо возвращаться.
ОК.

> Вам нужен Славик КПСС или демократия?

Я не испытываю антипатии к Славику. Даже наоборот. Славик бесплатно занимался управлением страной, тем чем сейчас занимаются чиновники на окладе (которых в 2.5 раза больше чем в СССР). Что касается демократии, то я как технарь-кибернетик никогда не поверю в возможность равновесного влияния каждого на степень управления обществом, потому это всегда будет делом немногих.

>Вам нужны блекло одетые женщины?
Вы любите женщин в штанах? :-)

Но вообще это комплекс. Одеть было нечего, жрать было нечего – из этой серии.

> Вам нужны десятки тысяч танков, подводные лодки класса К-19 у причала и двести самолетов М-3? Все это порождение бюрократической системы СССР.

Зато никто не напал. Танков нужно было много потому если что – осталось бы мало. Ну может доктрина принятия первого удара была достаточно затратная. Но так получилось, это выбор исторический, а не бюрократической системы.

>> и естественно не обсуждать модели аналогично глубины перестройки
>> общества
>А по иному не выкрутиться, нынешний путь - путь в морг, причем в
>ближайшем будущем, если правы те нефтяники, кто предупреждает о резком
>уменьшении добычи нефти к 2010-му году. А если Казахстан и Туркмения
>нас пошлют - то морг дело прям завтрашнего дня.

Туркмения вообще не причем. У Казахстана большая часть нефти в русских районах. И в уж намного меньше чем в целом по России с Сибирью.

Но дело даже не в этом. Этнос находится в состоянии обскурации (фаза этногенеза такая). В таком возрасте нельзя гонять на длинные дистанции – сдохнешь. Только медленно и не сильно напрягаясь – перестраиваться. Первоочередные задачи – рождаемость и преступность (включая коррупцию) даже не чисто экономические, а общественные.

>> Система поделена на бюрократов и частный бизнес в силу сложившегося
>> разделения труда.
>Что мешает работать крупным гос предприятиям по рыночным условиям? Ими
>будут руководить те же менеджеры, ничем не отличающиеся от западных.

Теоретически - ничего не мешает. Но практически нет внутригрупповой конкуренции. Эта конкуренция может где и не нужна (например слились американские авиастроители в Боинг и тд). Возможно государство должно владеть атомными электростанциями, но должно ли оно владеть металлургическими заводами? Шахтами – разрезами?

>Зачем нам нужен крупный частный (!) собственник? Этот крупный
>собственник неизбежно завладеет властью и продаст наши скальпы Западу.

Проблема не в самом собственнике, а в том что сейчас этот собственник а)этически чуждый б) преступник, выходец из преступных кругов. Пришелец. Продажа скальпов западу (как это хотели сделать Ходар и К ) следствие именно этого состояния, а не собственника как такового.

>Да и саму рыночную экономику уже давно бы преобразовали на самом
>Западе, для лучшей эффективности, но этому мешают интересы всяких
>Ротшильдов - местных олигархов.

Когда надо там принимают волевые решения, наплевав на интересы ротшильдов, примеров тому немало.

>> Здесь отслеживаемый параметр . способность предвидеть будущее.
>> Чиновник занят настоящим. Бизнесмен будущим.
>> Полезность чиновника определяется насколько хорошо он исполняет
>> законы и инструкции. Полезность бизнесмена . его доля в ВВП.
>Способность предвидеть будущее есть следствие оценки труда
>управляющего - гони прибыль.

Тогда с другой стороны:
Прибыльность предприятия == способность управляющего управлять рисками и предвидеть будущее. Этот талант дан немногим. И для того чтобы эти таланты отфильтровались на соответствующих позициях нужна жесткая конкуренция. В свою очередь в бюрократически-чиновничьей среде такая конкуренция противопоказана ( будут не конкурировать а подсиживать друг друга)

От	K
К	Alexander~S (22.04.2007 21:25:25)
Дата	23.04.2007 02:22:25

Re: отделить чиновников...

> Я не испытываю антипатии к Славику. Даже наоборот. Славик бесплатно
> занимался управлением страной

Это была бюрократическая система, которая проиграла, как только
отмерли вожди - революционеры. Горбачева не ЦРУ к нам забросила, он
закономерное порождение системы, ее принципа отбора -
бюрократического.

> Что касается демократии, то я как технарь-кибернетик никогда не
> поверю в возможность равновесного влияния каждого на степень
> управления обществом, потому это все равно будет делом немногих.

Не надо всем управлять, вот этого точно не надо, но существенно
улучшить систему контроля - это демократия позволяет.

>> Вам нужны десятки тысяч танков, подводные лодки класса К-19 у
>> причала и двести самолетов М-3? Все это порождение бюрократической
>> системы СССР.
> Зато никто не напал. Танков нужно было много потому если что .
> осталось бы мало. Ну может доктрина принятия первого удара была
> достаточно затратная. Но так получилось, это выбор исторический, а
> не бюрократической системы.

Многое, что творилось в армии, было как раз результатом
бюрократической системы. Исходя из личных отношений и подковерной
борьбы принимались решения, которые были абсурдны. Если учесть, что
это у нас был дефецит ресурсов, а не у США... Вот ответе на такой
простой вопрос - зачем СССР была нужна армия из миллионов мужчин
самого работоспособного возраста?

> Туркмения вообще не причем. У Казахстана большая часть нефти в
> русских районах. И в уж намного меньше чем в целом по России с
> Сибирью.

Без них наши не могут выполнить контракты.

> Этнос находится в состоянии обскурации (фаза этногинеза такая).

Наш этнос? Вроде, он должен находится в конце постнадломной депрессии?
А в обскурацию должен вваливаться западный суперэтнос, он нас на веков
5 старше.

> Теоретически - ничего не мешает. Но практически нет внутригрупповой
> конкуренции.

Так и предлагается выдернуть <менеджеров> из под бюрократов, сделать
их полностью самостоятельными, акциями компании в основном владеет
государство, но рулить не имеет права. Между государство и компанией
прозрачные отношения, открытые и полностью формализованные.
Правительство управляет подобными компаниями исключительно через
установление правил игры, жестких, контролируемых обществом
(демократия). На Западе все это давно обкатано.

> Проблема не в самом собственнике, а в том что сейчас этот
> собственник а)этически чуждый б) преступник, выходец из преступных
> кругов. Пришелец.

И да, и нет. Конечно, нас атаковали сугубо этнические группы (всего
несколько этнических групп завладели всем имуществом общества, хотя их
доля в населении - мизер) под сладкие речи об интернационализме
(которые ведут представители все тех же групп, не забывая непрерывно
лить помои на русских). Но. . . в англосаксии те же проблемы, <старых
англосаксов> заменяют на <новых англосаксов>, во Франции, в Голландии,
везде правящая элита стала космополитичной и ставку делает на обслугу
без рода и племени. Вероятно это закономерный этап глобальной кап
экономики. Олигархи любой национальности для нас, поэтому, опасны.
Любой капиталист силою вещей стремиться к прибыли, т.е. хочет быть
включенным в конечном итоге в данную космополитическую элиту.

> Когда надо там принимают волевые решения, наплевав на интересы
> ротшильдов, примеров тому немало.

Это Рузвельт что ли? Думаете, он не оговорил предварительно все с
Ротшильдами (собирательный образ)? Знаете, кто охраняет американских
президентов? Не спецназ ФБР, не спецназ армии или флота, а спецназ
самой старой спецслужбы США - United States Secret Service. Название у
нее очень простенькое, это секретная служба Министерства финансов. И
думаю, что это глубоко символично.

> Тогда с другой стороны:
> Прибыльность предприятия == способность управляющего управлять
> рисками и предвидеть будущее. Этот талант дан немногим. И для того
> чтобы эти таланты отфильтровались на соответствующих позициях нужна
> жесткая конкуренция. В свою очередь в бюрократически-чиновничьей
> среде такая конкуренция противопоказана ( будут не конкурировать а
> подсиживать друг друга)

См выше - предлагается выдернуть <менеджеров> из под бюрократов.

От	Геннадий
К	Alexander~S (18.04.2007 20:56:54)
Дата	20.04.2007 21:50:11

Re: отделить чиновников...

>
>Может. Но либо как менеджер. Либо как чиновник. Чисто гипотетически конкретный человек может быть эффективен как врач и шофер, но не одновременно. Пошел в политику, стал на службу государству, сдай капитал. Ушел в бизнес – не вмешивайся во власть.

Идеализм. Идеальный газ, нигде в природе не существующий. Ушел в политику - с поста директора "Хулибартон" ;)
ушел из политики - на пост директора Северного газопровода.
В Думе заседают олигархи, а в Сенате\Конгрессе - дантоны-бессребреники?
Много денег "сдал" Берлускони, Буши, президент Форд?

В античной демократии это было еще возможно, но в современной демократии деньги определяют почти все, и не надо делать вид, что это порок нынешней демократии, это ее фундаментальное свойство.

От	Alexander~S
К	Геннадий (20.04.2007 21:50:11)
Дата	21.04.2007 14:05:57

Re: ну идеализм, и что

не идеализм еще и задает направление движение к идеальному состоянию, хоть и не достигаемому.

>>Может. Но либо как менеджер. Либо как чиновник. Чисто гипотетически конкретный человек может быть эффективен как врач и шофер, но не одновременно. Пошел в политику, стал на службу государству, сдай капитал. Ушел в бизнес – не вмешивайся во власть.
>Идеализм. Идеальный газ, нигде в природе не существующий. Ушел в политику - с поста директора "Хулибартон" ;)
>ушел из политики - на пост директора Северного газопровода.
>В Думе заседают олигархи, а в Сенате\Конгрессе - дантоны-бессребреники?
>Много денег "сдал" Берлускони, Буши, президент Форд?

Все они свои деньги отдали в доверительно управление. Обычно разным фондам.
С этим там строго. Ясно дело что система не полная, что управляющие фонда могут получать преференции от власти, но много людей будет в курсе и большая вероятность нежелательной огласки.

>В античной демократии это было еще возможно, но в современной демократии деньги определяют почти все, и не надо делать вид, что это порок нынешней демократии, это ее фундаментальное свойство.

Античная демократия – идеал, оформленный книжниками.

От	Геннадий
К	Alexander~S (21.04.2007 14:05:57)
Дата	27.04.2007 01:47:51

Re: ну идеализм,...

>не идеализм еще и задает направление движение к идеальному состоянию, хоть и не достигаемому.

Отделение бизнеса от власти достижимо только в случае полного лишения идущего в политику бизнесмена его имущественных прав. Что очевидно недостижимо, т.к. при сложившейся демократии (как говорят некоторые, англо-саксонского образца) в политику идут ради приумножения своего капитала. И капитал (точнее, вложенные средства) влияет, если не определяет исход выборов.

Все остальное полумеры, они могут привести только к внешнему облагораживанию ситуации - доверительное управление, или, с другой стороны, что в парламентах заседают не сами богатеи, а их служащие - адвокаты. Или скажем шоферы-врачи ;о)

>>>Может. Но либо как менеджер. Либо как чиновник. Чисто гипотетически конкретный человек может быть эффективен как врач и шофер, но не одновременно. Пошел в политику, стал на службу государству, сдай капитал. Ушел в бизнес – не вмешивайся во власть.
>>Идеализм. Идеальный газ, нигде в природе не существующий. Ушел в политику - с поста директора "Хулибартон" ;)
>>ушел из политики - на пост директора Северного газопровода.
>>В Думе заседают олигархи, а в Сенате\Конгрессе - дантоны-бессребреники?
>>Много денег "сдал" Берлускони, Буши, президент Форд?
>
>Все они свои деньги отдали в доверительно управление. Обычно разным фондам.

Ух ты! Представляете, все украинские аллигархи сделали точно также! Хорошо сказал покойный Кушнарёв по поводу заявления одного такого оранжевого банкира, что он отказался от бизнеса: "Осталось только отказаться от жены".

>С этим там строго. Ясно дело что система не полная, что управляющие фонда могут получать преференции от власти, но много людей будет в курсе и большая вероятность нежелательной огласки.

Именно. Миллионы людей в США и на планете в курсе бонусов, полученных Халибартоном в результате иракской войны. И что?

>>В античной демократии это было еще возможно, но в современной демократии деньги определяют почти все, и не надо делать вид, что это порок нынешней демократии, это ее фундаментальное свойство.
>
>Античная демократия – идеал, оформленный книжниками.

Пусть так. Это не противоречит моему суждению

"в современной демократии деньги определяют почти все, и не надо делать вид, что это порок нынешней демократии, это ее фундаментальное свойство."

можно добавить - косметически подправляемое, но сущсностно неизменяемое.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Климачков О.Н.
К	Alexander~S (17.04.2007 14:15:03)
Дата	17.04.2007 16:32:47

Re: да так...

"Alexander~S" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:214295@kmf...
...
>
> Грубо говоря, менеджер этого уровня рискует своей зарплатой за принятое им
> решение. Напрямую. И косвенно . как правило, он владелец каких либо акций,
> опционов, паев и тд.
>
...
>
> В военное время часто ставишь на кон свою жизнь, принимая определенное
> решение. Это не есть садизм. Это способ организации при работе с рисками.
> В определенных условиях.
>

- Да что ты все про "риски". Попробуй таки уразуметь, что риск - это
форсмажор, т.е. по сути война, а те кто день и ночь готовятся, просчитывают
риски и считают это нормальным, те оправдывают военное положение. И рано или
поздно они приведут мир к катастрофе войны, заготовив для себя достаточных
компенсаций от предполагаемых рисков... если их не своевременно не вылечить!
:о))

От	Alex55
К	K (17.04.2007 06:36:21)
Дата	17.04.2007 09:24:12

Интересно, но неправильно.

>...думаете, что корпорацией Боинг рулит конкретный
>парень - хозяин? Рулит ею совет директоров, те же высокооплачиваемые
>менеджеры, что и директора сов заводов, которые представляют хозяина -
>акционеров (включая кап государство). Вывод - вопрос замыкается даже
>не на управленцах, хотя из стрелочника как всегда пытаются сделать
>крайнего. Вопрос не замыкается и в степени заинтересованности
>управленца... Вопрос не замыкается и на хозяине... Вопрос стоит только в параметре управления управляющим.
Нет. Вопрос стоит в пространстве допустимых решений управляющего. Оно, это пространство, должно быть увязано с благополучием страны. И это, как Вы понимаете, сильно зависит от полит.системы, от субъектности "хозяина".

> Во-первых, не справился - выставили, ищи себе работу далее хоть на Марсе, очень жесткая система,
>в социализме вместо дать и спрашивать потом, или не давали -
>уравниловка, или не спрашивали за результат, или спрашивали
>исключительно с пистолетом - садизм, управленцы вполне закономерно и
>не считали социализм своим.
Вы выбрали неправильную систему понятий для рассматриваемой ситуации, у Вас и картина получилась искаженная до неузнаваемости. Если бы при социализме управляющим дали капиталистические полномочия, то и получилась бы нынешняя РФ, и спрашивать с них стало бы не за что - они капиталистическую выгоду блюдут, а не гос.интересы и интересы людей.

> Во-вторых, на Западе главный параметр
>управления - прибыль. Это параметр доступный управленцу, пусть и не
>лучший критерий для общества. Они его иногда подправляют...
Это их способ увязки капиталистических полномочий с благополучием страны. Ни один вершитель бизнеса в США не связывает свое благополучие с планами ослабления своей страны и переездом, скажем, в КНР. Впрочем, может я в этом ошибаюсь.

> А у нас параметром деятельности было <Благо обществу>,
>низкоуровневый параметр, предназначенный для маленьких систем или
>очень выгодный для кризиса, но очень опасный и никуда не годный для
>нормальной жизни больших систем.
Странное утверждение. Что такое "низкоуровневый" в данном контексте?
Можно сказать все наоборот и будет не менее логично.
Высшие менеджеры государства должны блюсти именно <Благо обществу>, а директорам транслировать более конкретные параметры. В США этим и занимаются финансовые воротилы, но сделать такую систему для РФ без экономической изоляции страны не получится в силу господства США.

> Это то и был главный тупик плановой
>экономики в СССР.
Не было тупика плановой экономики. Было поощряемое извне желание ничтожжного меньшинства коренным образом улучшить свое положение, не считаясь с потерями для страны в целом.

От	Александр
К	Alexander~S (17.04.2007 01:39:08)
Дата	17.04.2007 02:47:32

Скорее не включают в себя, а представляют собой

>Ответ в первом приближении очень простой: Только частный инвестор может принимать на себя экономические риски. В данном типе экономики государственный чиновник этого делать не может.

Потому что как для чиновника, так и для народа, поддержание систем жизнеобеспечения страны риском не является. Риском является передача систем жизнеобеспечения барыгам и потенциальному противнику.

>Западный инвестор, строя завод по сбору фордов,

Западный инвестор не строит завод, а "добывает". То есть с мясом вырывает уже построенный завод из народного хозяйства.

> планирует бизнес на несколько лет и принимает на себя связанные с этим риски (например, риск забастовки).

Связанные с этим риски, например риск что вместо полезных грузовиков завод будет выпускать вредные легковушки, не говоря уже о риске что в случае войны этот завод не сможет выпускать танки, барыги, включая западных, оставляют нашему народу.

>Если такое же дело будут вершить чиновники – никакого завода не будет.

Как показала практика, когда чиновники не подпускают барыг к экономике на пушечный выстрел появляются не только заводы, а целая сверхдержава. А вот когда барыги дорываются до экономики экономика исчезает и остаются одни риски.
---------------------
http://orossii.ru

От	Alexander~S
К	Александр (17.04.2007 02:47:32)
Дата	17.04.2007 14:26:17

Re: раздвоение?

>>Ответ в первом приближении очень простой: Только частный инвестор может принимать на себя экономические риски. В данном типе экономики государственный чиновник этого делать не может.
>Потому что как для чиновника, так и для народа, поддержание систем жизнеобеспечения страны риском не является. Риском является передача систем жизнеобеспечения барыгам и потенциальному противнику.

Дороги являются системой жизнеобеспечения страны?
Вы в каком штате живете? ( Просто чтобы найти последний коррупционный дорожный скандал и порасспросить вас о нем )

>>Западный инвестор, строя завод по сбору фордов,
>Западный инвестор не строит завод, а "добывает". То есть с мясом вырывает уже построенный завод из народного хозяйства.
Приведите пример (рейдерский не подойдет)
В Детройте например заводы оставляются. С мясом.
Где вырвали построенный завод из американского народного хозяйства?

>> планирует бизнес на несколько лет и принимает на себя связанные с этим риски (например, риск забастовки).
>Связанные с этим риски, например риск что вместо полезных грузовиков завод будет выпускать вредные легковушки,
Пардон, не вы ли в соседней ветке( про спирт и Кастро) выступали против любимых американцами траков( truck - грузовик ) и ратовали за экономичные легковушки?
Это раздвоение или две персоны под одним ником пишут?

От	Александр
К	Alexander~S (17.04.2007 14:26:17)
Дата	17.04.2007 15:54:47

Вспоминается анекдот про грузинского студента.

>>Связанные с этим риски, например риск что вместо полезных грузовиков завод будет выпускать вредные легковушки,
>Пардон, не вы ли в соседней ветке( про спирт и Кастро) выступали против любимых американцами траков( truck - грузовик ) и ратовали за экономичные легковушки?
>Это раздвоение или две персоны под одним ником пишут?

- Дорогой Вано, мы с родственниками поговорили и решили купить тебе "Волгу", чтобы ты на машине в институт ездил.
- Спасибо, но неудобно как-то. Все друзья на автобусе ездят.
- Сынок, мы тут посоветовались и купили тебе автобус. Езди как все, на автобусе.
--------------------
http://orossii.ru

От	Руслан
К	Alexander~S (17.04.2007 14:26:17)
Дата	17.04.2007 15:30:05

Re: раздвоение?

>Пардон, не вы ли в соседней ветке( про спирт и Кастро) выступали против любимых американцами траков( truck - грузовик ) и ратовали за экономичные легковушки?
>Это раздвоение или две персоны под одним ником пишут?

Трак это не грузовик в нашем понимании а гламурный джип с кузовком. В кузовке можно мебель для дома возить, газогокосилку и пр:

http://www.gmbuypower.com/pages/submodelOverview/2007_Chevrolet_Colorado.jsp

От	Alexander~S
К	Руслан (17.04.2007 15:30:05)
Дата	17.04.2007 16:08:15

Re: раздвоение? скорее да.

>>Пардон, не вы ли в соседней ветке( про спирт и Кастро) выступали против любимых американцами траков( truck - грузовик ) и ратовали за экономичные легковушки?
>>Это раздвоение или две персоны под одним ником пишут?
>Трак это не грузовик в нашем понимании а гламурный джип с кузовком. В кузовке можно мебель для дома возить, газогокосилку и пр:

Это не джип. Ибо не 4х4 по умолчанию ( я как то спросил одного, почему у тебя трак заднеприводной{при ненагруженном кузове задние колеса проскальзывают } - так говорит на полноприводной я не зарабатываю. Хм, а всего 15 миль за галлон он зарабатывает...

Но мы отвлеклись.
Очень интересно узнать почему эти грузовики у оппонента были вредными, а стали полезными.