Давайте как-то оффтопик подвязывать, обсуждать что и как выглядит в вашей голове и голове Попова - дело неблагодарное :)
>Противоречие состоит в том, что если "наше цветовосприятие ночью гораздо беднее, чем днём. Ночью всё нам видится в одинаковом или почти одинаковом бело-сером цвете", то цвет краёв лунного диска" НИКАК НЕ МОЖЕТ "так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом" при "наблюдении этого эффекта воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей". Первое утверждение говорит о том, что ночью человек практически цветнослепой, а второе - о том, что человек ночью должен наблюдать заметное отличие цветов. Таким образом, первое исключает второе.
Я же вам указал, что, действительно, ввиду ночной цветослепоты человек вряд ли заметил бы изменение цвета лунных морей визуально. Этот эффект проявился бы на фотографии, чего, однако, не наблюдается. Следовательно, цвет лунных морей не меняется от угла падения солнечного света.
>То есть Вы всё-таки придерживаетесь мнения, "что глазами ночью нельзя было бы увидеть различие в цвете приполярных и экваториальных морей (если бы этот эффект имел место) из-за ослабления цветовосприятия человеческого глаза ночью"? Вы придерживаетесь этого мнения или нет? Давайте этот момент зафиксируем.
Да.
>>Но этот эффект можно было бы заметить на фотографии, т.к. объектив и пленка не ухудшает цветовосприятие ночью в отличие от глаза.
>
>"Цветовосприятие" плёнки существенно отличается от цветовосприятия глаза, к тому же последнее - субъективно. Кроме того, "этот эффект" зависит в гораздо бОльшей мере не от угла падения, а от угла отражения (индикатриса рассеяния), так что рассуждения о цвете лунного диска вообще-то сами по себе ошибочны.
А угол отражения зависит, в том числе и от угла падения. ТАк что одно без другого никуда.
Если у нас имеется спектр углов падения, то также имеется и спектр углов отражения, и столь же широкий. Иначе мы бы Луны не увидели :)
>>Нормально следует относится. Цвет морей не меняется в зависимости от угла падения солнечного света - это факт, даваемый наблюдениями по фотографиям. Никакой оппозиционный эффект тут ничего не прибавит и не убавит.
>
>Однако благодаря оппозиционному эффекту цвет лунного грунта должен меняться в зависимости от УГЛА ОТРАЖЕНИЯ солнечного света.
А углы отражения зависят от углов падения и рельефа местности.
Следовательно, оппозиционный эффект не приводит к изменению цвета лунных морей, т.е. к рассматриваемой проблеме не относится.
Кстати, в тех ссылках про оппозиционный эффект, что вы дали, я, просматривая их, увидел, что он (эффект) влияет на интенсивность отраженного света, а не на смещение его цветового спектра.
>Давайте как-то оффтопик подвязывать, обсуждать что и как выглядит в вашей голове и голове Попова - дело неблагодарное :)
Почему офтопик? Мы очень даже по теме говорим. И дело очень даже благодарное - чего Вы вдруг так испугались? Разве Вам не интересно, как выглядит Луна? ;)
>Я же вам указал, что, действительно, ввиду ночной цветослепоты человек вряд ли заметил бы изменение цвета лунных морей визуально. Этот эффект проявился бы на фотографии
Вы это указали. Но Вы так же указали и прямо противоположное:
В данном случае сравнивается не фотография, а взгляд Армстронга с взглядом человека, смотрящего на диск Луны с Земли.
"Н. Армстронг в своём рассказе даёт понять, что цвет лунной поверхности сильно зависит от угла падения на него солнечного света и от угла рассеяния этого света." Если бы это было так, мы бы наблюдали этот эффект ВООЧИЮ, СМОТРЯ НА ЛУНУ НА НОЧНОМ НЕБЕ - и цвет приполярных морей был бы ЗАМЕТНО отличным от цвета приэкваториальных морей ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/216128.htm , выделение моё).
Потому я и спрашиваю: какой же именно точки зрения Вы придерживаетесь? Вы ведь в разные времена пишете диаметрально противоположные вещи. Скажите, какое из этих двух Ваших утверждений Вы считаете ложным? Вот это: "ввиду ночной цветослепоты человек вряд ли заметил бы изменение цвета лунных морей визуально"
или вот это:
"Если бы это было так <т. е. "цвет лунной поверхности сильно зависил бы от угла падения на него солнечного света и от угла рассеяния этого света">, мы бы наблюдали этот эффект воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей"?
Понимаете, Дмитрий, чтобы вести продуктивное обсуждение, нужно чётко определить мнения сторон. Практически невозможно добиться продуктивного обсуждения, если одна из сторон с перерывом в пару часов выдвигает взаимоисключающие утверждения, а потом несколько дней подряд упорно отказывается определиться, какое из них ложно - даже когда эти два утверждения ставишь рядом, одно под другим. Да ещё и изображает совершеннейшее непонимание - "а в чём дело?", "повторите ещё".
>Этот эффект проявился бы на фотографии, чего, однако, не наблюдается. Следовательно, цвет лунных морей не меняется от угла падения солнечного света.
Цвет лунных морей больше всего меняется от угла ОТРАЖЕНИЯ солнечного света - сколько раз нужно это повторить, чтобы до Вас дошло?
>>То есть Вы всё-таки придерживаетесь мнения, "что глазами ночью нельзя было бы увидеть различие в цвете приполярных и экваториальных морей (если бы этот эффект имел место) из-за ослабления цветовосприятия человеческого глаза ночью"? Вы придерживаетесь этого мнения или нет? Давайте этот момент зафиксируем.
>Да.
Значит, придерживаетесь? Очень хорошо. Теперь давайте определимся ещё раз. Вот эти слова:
"Н. Армстронг в своём рассказе даёт понять, что цвет лунной поверхности сильно зависит от угла падения на него солнечного света и от угла рассеяния этого света." Если бы это было так, мы бы наблюдали этот эффект ВООЧИЮ, СМОТРЯ НА ЛУНУ НА НОЧНОМ НЕБЕ - и цвет приполярных морей был бы ЗАМЕТНО отличным от цвета приэкваториальных морей ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/216128.htm , выделение моё)
- эти слованаписали тоже Вы. Давайте определимся, Вы придерживаетесь того мнения, что
"Если бы это было так <т. е. "цвет лунной поверхности сильно зависил бы от угла падения на него солнечного света и от угла рассеяния этого света">, мы бы наблюдали этот эффект воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей"?
Вы это писали - Вы по-прежнему так считаете?
>>>Но этот эффект можно было бы заметить на фотографии, т.к. объектив и пленка не ухудшает цветовосприятие ночью в отличие от глаза.
>>
>>"Цветовосприятие" плёнки существенно отличается от цветовосприятия глаза, к тому же последнее - субъективно. Кроме того, "этот эффект" зависит в гораздо бОльшей мере не от угла падения, а от угла отражения (индикатриса рассеяния), так что рассуждения о цвете лунного диска вообще-то сами по себе ошибочны.
>А угол отражения зависит, в том числе и от угла падения. ТАк что одно без другого никуда.
Чиво-чиво??? Дмитрий, Вы так сильно устали, что ли? Каким образом угол отражения зависит от угла падения? Вы с зеркалом часом не попутали? Вот из таких кадров... :( :( ;)
Рассказываю. Свет падает на поверхность и рассеивается под всевозможными углами. Зависимость интенсивности рассеяния от угла (на данной длине волны) называется индикатрисой рассеяния. Оппозиционный эффект состоит в особом виде этой функции, когда интенсивность излучения, рассеянного "назад", необычно высока. Угол отражения не зависит ни от чего, кроме взаимного положения отражающей поверхности и наблюдателя. Наблюдатель может смотреть на один и тот же участок поверхности, тем самымм наблюдая излучение, отразившееся (рассеянное) под разными углами, то есть реализуя самые различные углы отражения. И никакой связи с углами падения тут нет.
>Если у нас имеется спектр углов падения, то также имеется и спектр углов отражения, и столь же широкий. Иначе мы бы Луны не увидели :)
Спектр углов отражения у нас всегда примерно 2\pi стерадиан, даже если угол падения фиксирован.
>>Однако благодаря оппозиционному эффекту цвет лунного грунта должен меняться в зависимости от УГЛА ОТРАЖЕНИЯ солнечного света.
>А углы отражения зависят от углов падения и рельефа местности.
Углы отражения НИКАК не зависят от угла падения. Они зависят от рельефа местности, но в случае наблюдения диска Луны как целого можно говорить об усреднённом (по рельефу) угле отражения, и он достаточно близок к углу фазы. В случае полнолунья этот угол совпадает с углом падения (наблюдается свет, отражённый "назад"), в половинной фазе угол составляет 90 градусов с углом падения (наблюдается свет, отражённый "вбок").
>Следовательно, оппозиционный эффект не приводит к изменению цвета лунных морей, т.е. к рассматриваемой проблеме не относится.
Вот это Вам как раз и надо доказать. К изменению яркости - приводит, а вот к изменению цвета почему-то нет, хотя имеет выраженную зависимость от длины волны. Это необычно, это требуется доказать. И заодно опровергнуть кучу работ, где как раз исследуется ОБНАРУЖИВАЕМАЯ зависимость цветового индекса Луны от фазы.
Например, вот свежая работа россиян: http://www.springerlink.com/content/775h261112603r56/ , "An empirical phase dependence of the slope of the lunar spectrum in the 360–1060 nm range has been obtained".
А вот статья украинцев доступна в интернете: http://www.planetary.brown.edu/m42/m42_34.pdf . Там даже наблюдательные графики есть.
Всё это надо опровергунть. ;)
>Кстати, в тех ссылках про оппозиционный эффект, что вы дали, я, просматривая их, увидел, что он (эффект) влияет на интенсивность отраженного света, а не на смещение его цветового спектра.
Ой, как же Вы смотрели?! Ну, давайте вместе посмотрим. Вот ссылка: http://www.astron.kharkov.ua/dslpp/moon/photometry/index.htm . Формулу (4) заметили? Среди подписей к ней слова "l - длина волны" заметили? Или не заметили? Или заметили, но не поняли, что такое длина волны? Может, нужно рассказать? Вы спросите, если что... ;)
>>Давайте как-то оффтопик подвязывать, обсуждать что и как выглядит в вашей голове и голове Попова - дело неблагодарное :)
>
>Почему офтопик? Мы очень даже по теме говорим. И дело очень даже благодарное - чего Вы вдруг так испугались? Разве Вам не интересно, как выглядит Луна? ;)
Следует обсуждать озвученные тезисы с точки зрения - верны они или нет. Все остальное - увод дискуссии в сторону.
>>Я же вам указал, что, действительно, ввиду ночной цветослепоты человек вряд ли заметил бы изменение цвета лунных морей визуально. Этот эффект проявился бы на фотографии
>
>Вы это указали. Но Вы так же указали и прямо противоположное:
>В данном случае сравнивается не фотография, а взгляд Армстронга с взглядом человека, смотрящего на диск Луны с Земли.
Ну, это я неудачно выразился. Сравниваться должна, разумеется, фотография Луны с земной орбиты или с Земли ночью.
Надеюсь, теперь все разъяснилось.
>Потому я и спрашиваю: какой же именно точки зрения Вы придерживаетесь? Вы ведь в разные времена пишете диаметрально противоположные вещи. Скажите, какое из этих двух Ваших утверждений Вы считаете ложным? Вот это:
>"ввиду ночной цветослепоты человек вряд ли заметил бы изменение цвета лунных морей визуально"
>или вот это:
>"Если бы это было так <т. е. "цвет лунной поверхности сильно зависил бы от угла падения на него солнечного света и от угла рассеяния этого света">, мы бы наблюдали этот эффект воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей"?
Как выяснилось, никакого противоречия нет, есть неточность с моей стороны. И стоило, ради этого наводить тень на плетень :)
>>>"Цветовосприятие" плёнки существенно отличается от цветовосприятия глаза, к тому же последнее - субъективно. Кроме того, "этот эффект" зависит в гораздо бОльшей мере не от угла падения, а от угла отражения (индикатриса рассеяния), так что рассуждения о цвете лунного диска вообще-то сами по себе ошибочны.
>>А угол отражения зависит, в том числе и от угла падения. ТАк что одно без другого никуда.
>
>Чиво-чиво??? Дмитрий, Вы так сильно устали, что ли? Каким образом угол отражения зависит от угла падения? Вы с зеркалом часом не попутали? Вот из таких кадров... :( :( ;)
Из курса физики запомнил - угол падения равен углу отражения.
>Рассказываю. Свет падает на поверхность и рассеивается под всевозможными углами.
Это, видимо, зависит от вида поверхности, на которую падает свет?
Каждый конкретный фотон отражается не под всевозможными углами, а под углом, равным углу падения. Под всевозможными он не сможет, потому что один :)
>Зависимость интенсивности рассеяния от угла (на данной длине волны) называется индикатрисой рассеяния. Оппозиционный эффект состоит в особом виде этой функции, когда интенсивность излучения, рассеянного "назад", необычно высока. Угол отражения не зависит ни от чего, кроме взаимного положения отражающей поверхности и наблюдателя.
Ну, поскольку мы наблюдаем отражающую поверхность под самыми разными углами (лунный диск), и это никак не сказывается на цвете, вывод, в общем-то тот же.
> Наблюдатель может смотреть на один и тот же участок поверхности, тем самымм наблюдая излучение, отразившееся (рассеянное) под разными углами, то есть реализуя самые различные углы отражения. И никакой связи с углами падения тут нет.
Да ну, так таки и нет :)
>>Если у нас имеется спектр углов падения, то также имеется и спектр углов отражения, и столь же широкий. Иначе мы бы Луны не увидели :)
>
>Спектр углов отражения у нас всегда примерно 2\pi стерадиан, даже если угол падения фиксирован.
В нашем случае и спектр углов падения весьма широкий.
>>>Однако благодаря оппозиционному эффекту цвет лунного грунта должен меняться в зависимости от УГЛА ОТРАЖЕНИЯ солнечного света.
>>А углы отражения зависят от углов падения и рельефа местности.
>
>Углы отражения НИКАК не зависят от угла падения. Они зависят от рельефа местности, но в случае наблюдения диска Луны как целого можно говорить об усреднённом (по рельефу) угле отражения, и он достаточно близок к углу фазы. В случае полнолунья этот угол совпадает с углом падения (наблюдается свет, отражённый "назад"), в половинной фазе угол составляет 90 градусов с углом падения (наблюдается свет, отражённый "вбок").
А зачем нам говорить об усредненном?
Нас как раз и интересует изменение угла отражения от центра лунного диска по сравнению с полюсами.
Учитывая то, что углы падения там весьма отличаются, также как и рельеф поверхности,
изменение цвета было бы легко наблюдаемо.
Однако такого эффекта не отмечается.
>>Следовательно, оппозиционный эффект не приводит к изменению цвета лунных морей, т.е. к рассматриваемой проблеме не относится.
>
>Вот это Вам как раз и надо доказать. К изменению яркости - приводит, а вот к изменению цвета почему-то нет, хотя имеет выраженную зависимость от длины волны. Это необычно, это требуется доказать. И заодно опровергнуть кучу работ, где как раз исследуется ОБНАРУЖИВАЕМАЯ зависимость цветового индекса Луны от фазы.
>Например, вот свежая работа россиян: http://www.springerlink.com/content/775h261112603r56/ , "An empirical phase dependence of the slope of the lunar spectrum in the 360–1060 nm range has been obtained".
>А вот статья украинцев доступна в интернете: http://www.planetary.brown.edu/m42/m42_34.pdf . Там даже наблюдательные графики есть.
>Всё это надо опровергунть. ;)
Сначала дайте, что опровергать - т.е. работу, в которой дается изменение индекса цвета не от фазы Луны, а от места на лунном диске.
Ведь это вы объясняете такое разительное отличие взгляда Армстронга от земных наблюдений, вам и следует доказать, что Армстронг, говоря о таком уникальном эффекте, который с Земли не наблюдается, не врал, а правду говорил.
>>Кстати, в тех ссылках про оппозиционный эффект, что вы дали, я, просматривая их, увидел, что он (эффект) влияет на интенсивность отраженного света, а не на смещение его цветового спектра.
>
>Ой, как же Вы смотрели?! Ну, давайте вместе посмотрим. Вот ссылка: http://www.astron.kharkov.ua/dslpp/moon/photometry/index.htm . Формулу (4) заметили? Среди подписей к ней слова "l - длина волны" заметили? Или не заметили? Или заметили, но не поняли, что такое длина волны? Может, нужно рассказать? Вы спросите, если что... ;)
Ну, я именно проглядывал. И, в отличие от вас, заметил, что данная формула, опять же, относится к расчету альбедо для разных фаз Луны, а я вас прошу указать, как оппозиционный эффект влияет на изменение цвета разных областей диска Луны в одной и той же фазе.
В общем, я полагаю, на этом дискуссию можно прекратить.