Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: О возможностях...

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40
Дата	20.01.2007 13:43:00
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Война и мир;

Re: О возможностях...

>>>>Вы словом не упомянули версию необычной орбиты для "отсидки" астронавтов.
>>>
>>>Хотите выдвинуть такую версию? Выдвигайте. Только опишите эту необычную орбиту. И попробуйте эту версию отстоять. ;)
>>
>>Цитирую из интернета:
>>***Так, спутник, движущийся по орбите е высоким апогеем, на высоких широтах можно наблюдать летом на протяжении всей ночи. Однако в другое время года он может быть едва виден низко над горизонтом лишь в течение очень короткого времени.***
>
>>Эта фраза, конечно не относится к вероятным орбитам, на которых прятались экипажи Апполонов.
>>Но сам факт наличия орбит, на которых космический аппарат на короткое время только слегка выныривает из-за горизонта - вот он!
>
>Высокоэллиптичные орбиты быстро прецессируют, кроме того, за 10 дней орбита и сама по себе вышла бы в более благоприятные условия наблюдения. Так что это не пройдёт: объект обязательно будет виден. Пусть даже плохо.

Вы берете и противоречите сведениям о том, что орбита в течение долгого времени только чуть-чуть выныривает из-за горизонта. А это и есть - условия плохой видимости. Неизвестно когда вынырнет, вынырнет ли, и не будет ли горизонт закрыт при этом ночными облаками. И вообще. Именно при наблюдениях низко над горизонтом - на полную катушку работают все атмосферные искажения.

>За 8-12 дней объект обязательно будет увиден. Из-за прецессии орбиты и естественного выхода орбиты в свет. Но проблема даже не столько в этом. Проблема в том, что плохо видное в Европе - прекрасно видно в Австралии, Новой Зеландии и Южной Америке, да и в Африке тоже.

Прецессия орбиты типа немножко не в том направлении. опять таки, никто никому сведений об орбите и параметров для расчета ее эволюции - не предоставляет. Когда и где искать?

Ну и типа у СССР в Африке обсерваторий вроде как не было.
А у южноафриканцев и австралийцев,слону понятно, - не было разумных поводов рыскать телескопами по всему небу в поисках на фоне сотен спутников того, что может быть похоже на космический корабль.

>Нет. Потому что это не гарантирует невидимости объекта, ибо объект по-прежнему будет хорошо виден. Ну и к тому же Вы не сказали, какой ракетой мы выведем этот корабль на такую орибту.

Солдат, движущийся по полю боя короткими перебежками - тоже оказывается гарантированно наблюдаемым. Да только прицелиться не дает.

А ракета? Да та самая, что стартовала. Только с меньшей, чем объявлена, тягой. И с полым цилиндром вместо второй ступени.
А гигантский сейсмический эффект, огромный столб дыма - элементарно симулируются всего-то дополнительным взрывом топлива или еще чего-то на поверхности земли при подъеме ракеты. Тем более, что подозрительных моментов в формах, цветах пламени, в явной глубокой нестехиометричности горения - у Сатурна выше крыши.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2007 13:43:00)
Дата	21.01.2007 14:37:36

Re: О возможностях...

>Тем более, что подозрительных моментов в формах, цветах пламени, в явной глубокой нестехиометричности горения - у Сатурна выше крыши.

Кстати, мне подсказали на Авиабазе то, что я подозревал: керосин, как и водород, сжигают без соблюдения стехиометрии. Цитирую ( http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1020359#p1020359 ):
________

Соотношение окислитель/горючее топливной пары керосин-кислород для полного сгорания 3.5:1. Фактически используется диапазон (2.2 - 2.7):1. Причины те же что и для водорода.
1. Неполное сгорание понижает температуру горения до приемлемых величин обусловленных жаропрочностью материалов.
2. Неполное сгорание уменьшает средний молярный вес продуктов сгорания, что повышает УИ. Увеличивается доля CO и снижается доля CO2.
3. Недостаток кислорода не даёт возможности окисляться металлу из которого сделаны конструкции двигателя.
_________

Что до водорода-кислорода, то его всегда сжигают с ОЧЕНЬ БОЛЬШИМ переизбытком горючего. В результате молярная масса продуктов сгорания сильно уменьшается (благодаря лёгкому водороду), что выгодно.

Так что со стехиометрией Вы опять-таки оплошали. Зачем, спрашивается, вообще заикались? ;)

От	А.Б.
К	7-40 (21.01.2007 14:37:36)
Дата	21.01.2007 17:28:47

Re: Хм... сыграю за другую сторону.

>Кстати, мне подсказали на Авиабазе то, что я подозревал: керосин, как и водород, сжигают без соблюдения стехиометрии.

Вообще-то это заметно понижает энергетику системы. Так что... ИМХО материаловедческий аспект может быть "верхней планкой", плюс... невозможность достичь времен пребывания в камере сгорания, обеспечивающих полноту последнего (как с супер-пупер-модерновыми гиперзвуковыми ПВРД).

Тезис же:

>2. Неполное сгорание уменьшает средний молярный вес продуктов сгорания, что повышает УИ. Увеличивается доля CO и снижается доля CO2.

Выглядит странным. Поскольку помимо СО там должно быть много С - в виде сажи. Неспроста же мы видим ярко-желтый выхлоп пламени?
Так что эта выгода - мне представляется сомнительной. Для керосина, разумеется.

>Так что со стехиометрией Вы опять-таки оплошали. Зачем, спрашивается, вообще заикались? ;)

Для установления истины. наверное?

От	7-40
К	А.Б. (21.01.2007 17:28:47)
Дата	22.01.2007 00:50:21

Re: Хм... сыграю...

>>Кстати, мне подсказали на Авиабазе то, что я подозревал: керосин, как и водород, сжигают без соблюдения стехиометрии.
>
>Вообще-то это заметно понижает энергетику системы. Так что... ИМХО материаловедческий аспект может быть "верхней планкой", плюс... невозможность достичь времен пребывания в камере сгорания, обеспечивающих полноту последнего (как с супер-пупер-модерновыми гиперзвуковыми ПВРД).

Об энергетике можно думать, когда обеспечена непрогораемость. :) Но тут, я думаю, основным является всё-таки именно понижение молекулярной массы. В случае водорода - это основной резон, как я понимаю.

>Тезис же:
>>2. Неполное сгорание уменьшает средний молярный вес продуктов сгорания, что повышает УИ. Увеличивается доля CO и снижается доля CO2.
>
>Выглядит странным. Поскольку помимо СО там должно быть много С - в виде сажи. Неспроста же мы видим ярко-желтый выхлоп пламени?
>Так что эта выгода - мне представляется сомнительной. Для керосина, разумеется.

Углерода тоже достаточно - благодаря ему как раз керосиновое пламя яркое, в отличие от пламени водородников и гептила. Но снижение молекулярной массы - слишком ценное приобретение. В известных пределах смесеобразования оно даёт в плюс гораздо больше, чем даёт в минус снижение температуры.

>>Так что со стехиометрией Вы опять-таки оплошали. Зачем, спрашивается, вообще заикались? ;)
>
>Для установления истины. наверное?

Нет. Для установления истины учат матчасть, а не рвутся опровергать, не заглянув в святцы, давно известные факты.

От	А.Б.
К	7-40 (22.01.2007 00:50:21)
Дата	22.01.2007 08:35:16

Re: Так ли она снижается?

>Но снижение молекулярной массы - слишком ценное приобретение.

В рамках здравого смысла это звучит как "больше газообразных продуктов с БОЛЬШЕЙ скоростью истечения". Так сажа - все это дело портит! :)

Хотя - посчитать надо.

>Нет. Для установления истины учат матчасть...

Считайте - подначкой для изучения матчасти. ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (22.01.2007 08:35:16)
Дата	22.01.2007 14:48:54

Re: Так ли...

Произведем оценку для характерной керосиновой молекулы С7Н16.
Энтальпия образования воды 286 кДж/моль
Энтальпия образования СО 174 кДж/моль
Энтальпия дожигания СО до СО2 283 кДж/моль.

Если бы энергия расходовалась только на рост кинетической энергии, оценка выглядела бы так:

В случае неполного окисления углерода общая энергия сгорания молекулы топлива 3506 кДж на 15 молей продуктов сгорания. Средняя энергия 234 кДж/моль

При полном сгорании 5463. Средняя энергия моля газов 364 кДж. Скорость истечения молекул воды при этом выше в 1.25 раза. А скорость движения молекул СО2 на 20% ниже, чем у молекул СО в первом случае. Средняя скорость истечения - выше при полном сгорании.
Поправка, учитывающая различие теплоемкостей двухатомных и трехатомных молекул, - не в пользу неполного сгорания. А именно: она работает на уменьшение скорости СО.
__________________________________

Использованные цифры для энтальпии образования молекул могут быть несколько расходиться со справочными, приведенными к одной температуре горения. Но тем не менее, очевидно, что неполное сгорание топлива - дает либо проигрыш, либо совершенно незначительный выигрыш с точки зрения увеличения скорости потока.

Есть выигрыш другого плана. Средняя скорость потока при неполном сгорании - слабо отличается от скорости потока при полном сгорании. Зато повышение температуры в камере сгорания отличается значительно - в 1.55 раза. При неполном сгорании за счет незначительной потери в тяге обеспечиваются более комфортные условия для конструкционных материалов камеры сгорания и сопла.

Именно поэтому керосиновые РД - стараются делать с недостатком кислорода. В том числе в авиации.
Это мы знаем, это мы типа проходили. Поэтому именно с керосиновыми движками и сравниваем.
________________________________________

Цвет пламени Сатурна - краснее, чем у керосиновых движков, ВСЕГДА работающих какнестехиометрические по отношению к полному сгоранию, но вполне стехиометричные по отношению к окислению топливного углерода до СО.

1000 градусов - это уже хорошее белое каление. А цвет пламени движков Сатурна тянет отсилы на 700-800 градусов температуры частичек сажи. И эта, видимая на глаз ЧРЕЗМЕРНО низкая температура пламени - вообще ни в какие ворота не лезет.

Такое пламя может быть только ДЕКОРАТИВНЫМ. Какие-то движки работают, а какие-то выполняют декоративную функцию - брызгают керосинчик, даже не пытаясь организовать его правильное горение и обеспечивать тягу, но обеспечивая при этом объем и длину общего для всей двигательной связки факела.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (22.01.2007 14:48:54)
Дата	22.01.2007 20:15:10

Re: Так ли...

>Цвет пламени Сатурна - краснее, чем у керосиновых движков, ВСЕГДА работающих какнестехиометрические по отношению к полному сгоранию, но вполне стехиометричные по отношению к окислению топливного углерода до СО.

Где ж Вы увидели, что оно краснее? Чем мерили?

Но наконец-то Вы тоже узнали, что сгорание не стехиометрично. А то недавно Вы изобличали именно это. Теперь Вы перешли к изобличению цвета. Это хорошо, это правильно. Надеюсь, у Вас был хороший инструмент для измерения цветов? ;)

>1000 градусов - это уже хорошее белое каление. А цвет пламени движков Сатурна тянет отсилы на 700-800 градусов температуры частичек сажи. И эта, видимая на глаз ЧРЕЗМЕРНО низкая температура пламени - вообще ни в какие ворота не лезет.

Как же это никто до Вас не заметил? Как Вы вообще температуру измеряете? Поделитесь методом. Ну, плпробуйте по этим фоткам:

Ну или по этим:

Продемонстрируйте. Или у Вас свой метод? Расскажите скорее.

>Такое пламя может быть только ДЕКОРАТИВНЫМ. Какие-то движки работают, а какие-то выполняют декоративную функцию - брызгают керосинчик, даже не пытаясь организовать его правильное горение и обеспечивать тягу, но обеспечивая при этом объем и длину общего для всей двигательной связки факела.

Станислав, Вы убеждены, что Вы - самый умный человек на свете? Как Вы думаете, почему никто до Вас не совершил такого потрясающего открытия? Пламя взлетающего Сатурна видели сотни тысяч людей непосредственно, собственными глазами, при 13 запусках. Сотни специалистов видели их в кинозаписях и на фото. Все фото и кинозаписи до сих пор доступны. Ими полон интернет, можно заказать на качественных носителях. И никто в мире до сих пор не догадался до того, что поняли Вы. Вы уверены, что Вы умнее всех профессионалов по ЖРД на свете? Почему для них для всех пламя не декоративное, а для Вас - декоративное? Как так выходит?

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (22.01.2007 14:48:54)
Дата	22.01.2007 16:20:03

Re: Точнее надо считать.

Смотреть сумму энтальпий продуктов (ВСЕХ) для каждой из реакций. И оценивать разницу (что-то около 15% и должно получиться, наверное). И полагать что эта разница пропорционально скажется на общей тяге, при прочих равных.

Сложнее посчитать температуру стенок и скорость их прогорания.

>Поправка, учитывающая различие теплоемкостей двухатомных и трехатомных молекул, - не в пользу неполного сгорания. А именно: она работает на уменьшение скорости СО.

Вот это я не понял. Каким это образом? Меньшая теплоемкость приводит к большей "кинетической" составляющей, которая и трансформируется в скорость истечения в сопле...

>Средняя скорость потока при неполном сгорании - слабо отличается от скорости потока при полном сгорании.

Надо считать. Неполное сгорание - это еще и меньше газообразных продуктов, меньше давление, меньше температура... меньше скорость истечения... меньше ПН можно вытащить.

>... но вполне стехиометричные по отношению к окислению топливного углерода до СО.

Опыт показывает, что такого не бывает. :) Всегда будет набор С, СО, СО2.
Иной раз - даже при достатке кислорода количественном, но затрудненной диффузии его в зону горения.

>1000 градусов - это уже хорошее белое каление. А цвет пламени движков Сатурна тянет отсилы на 700-800 градусов температуры частичек сажи.

На выходе из сопла температура должна быть меньше чем в камере сгорания. Так, по-моему?

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (22.01.2007 16:20:03)
Дата	22.01.2007 18:18:31

Re: Точнее надо...

>Вот это я не понял. Каким это образом? Меньшая теплоемкость приводит к большей "кинетической" составляющей, которая и трансформируется в скорость истечения в сопле...

Проследите тогда за моей логикой. Возможно, я ошибаюсь. Энергия системы молекул воды и СО равномерно распределяется по степеням свободы. Молекулам воды достается чуть больше средней величины, молекулам СО - чуть меньше.
То, что Вы сказали, совершенно верно, если считать в абсолютных величинах, я же в своих рассуждениях пытался сравнивать нечто с самим собой же. Повторяю, в принципе я мог сам себя перехитрить.
Сейчас ковыряться не буду.

>>Средняя скорость потока при неполном сгорании - слабо отличается от скорости потока при полном сгорании.
>
>Надо считать. Неполное сгорание - это еще и меньше газообразных продуктов, меньше давление, меньше температура... меньше скорость истечения... меньше ПН можно вытащить.

В той модели, которую я представил, средняя скорость истечения, как видим, изменяется не сильно. Но, я забыл, указать, - серьезно(на четверть) изменяется потребность в жидком кислороде. А это уже крутое снижение стартовой массы!

То, что модель не вполне описывает ситуацию, то, что идет вообще несгорание части углерода и наоборот доокисление части до СО2 - уже практически неустранимые огрехи. Многое здесь просто не поддается расчету, а требует эмпирики. Работы по изучению динамики горения двухфазных смесей - по сей день явлются хлебом теплофизиков.

>>... но вполне стехиометричные по отношению к окислению топливного углерода до СО.

>На выходе из сопла температура должна быть меньше чем в камере сгорания. Так, по-моему?

Я сейчас даже не решусь ответить. В сверхзвуковых истечениях есть несколько кажущихся парадоксов, которые перестают быть пардоксами при формальном рассмотрении процесса. Сейчас - не отвечу. Типа - запросто вляпаться в лужу.

Суть того, что сказал я, заключается в сопоставлении струй разных керосиновых двигателей. И у того, что я видел в кино, на фото, вживую, - цвет выходящего из сопла пламени - соответствует большей температуре, чем у Сатурна.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (22.01.2007 18:18:31)
Дата	22.01.2007 20:18:55

Re: Точнее надо...

>Суть того, что сказал я, заключается в сопоставлении струй разных керосиновых двигателей. И у того, что я видел в кино, на фото, вживую, - цвет выходящего из сопла пламени - соответствует большей температуре, чем у Сатурна.

А почему это увидели только Вы, но за 40 лет не увидел никто из НАСТОЯЩИХ специалистов по ЖРД? При том, что за эти годы это видели тысячи специалистов. Как так вышло, что Вы оказались умнее их всех?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (22.01.2007 20:18:55)
Дата	22.01.2007 22:14:49

Re: Точнее надо...

>А почему это увидели только Вы, но за 40 лет не увидел никто из НАСТОЯЩИХ специалистов по ЖРД? При том, что за эти годы это видели тысячи специалистов. Как так вышло, что Вы оказались умнее их всех?

Кроме "умности" существует еще очень много вещей. Типа "набитости глаза".
Я имел дело с измерениями с пирометрическими измерениями факелов лазерной резки, с печами для термообработки металлов, с лазерной искрой и со струей плазмотронов, несущей аэрозольные частички на напыляемую поверхность.
Делал электромагнитные ударные трубы. На пламени мазутных печек отлаживал цветовой пирометр - "разгонял" по оптическому и по термопарам.

Сложная биография - богатая практика.

Опять же - увиденное требуется интерпретировать. А у меня типа богатейший набор ассоциаций. Поскольку и научная практика - разнообразная. Да еще и каждая задачка оказывалась жутко междисциплинарной. По тем же ударным волнам - и теневые фотографии делал, и сверял получающиеся результаты с "теорией сильного взрыва". И плазмохимию за ударными волнами обсчитывал. И все типа для того, чтобы разобраться с одним парадоксом пропускания мощного лазерного излучения аэродисперсной средой. И с той же пылью и поверхностными явлениями на ней - для этих же задач.

А еще я историей занимаюсь. И знаю, что евро-американская цивилизация - базируется на лжи и мистификации. С рубежа 15-16 веков ложь легализовалась(Макиавелли, иезуиты...). И стала главным рабочим инструментом, гораздо более эффективным и прибыльным, нежели те, что сделаны из железа. Советские разработчики ЖРД - были такими же наивными, как и все советское общество. И просто не могли поверить в крупномасштабную ложь. А разработчики ЖРД из Франции, Германии, Англии - на самом деле имеют гораздо меньше свободы слова и даже мышления, чем русские. Чего-то не так сказал, - и потерял будущее. Они иной раз и хотели бы что-то сказать, но - нельзя. Система их закопает.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (22.01.2007 22:14:49)
Дата	23.01.2007 00:05:48

Re: Точнее надо...

>>А почему это увидели только Вы, но за 40 лет не увидел никто из НАСТОЯЩИХ специалистов по ЖРД? При том, что за эти годы это видели тысячи специалистов. Как так вышло, что Вы оказались умнее их всех?
>
>Кроме "умности" существует еще очень много вещей. Типа "набитости глаза".
>Я имел дело с измерениями с пирометрическими измерениями факелов лазерной резки, с печами для термообработки металлов, с лазерной искрой и со струей плазмотронов, несущей аэрозольные частички на напыляемую поверхность.
>Делал электромагнитные ударные трубы. На пламени мазутных печек отлаживал цветовой пирометр - "разгонял" по оптическому и по термопарам.

>Сложная биография - богатая практика.

Ваш глаз "набитее", чем у соответствующих специалистов во всём мире? Повторяю: старты "Сатурна-5" наблюдали своими глазами, на кинокадрах, на фотографиях на протяжении этих 40 лет ТЫСЯЧИ специалистов во всём мире, включая профессионалов по ЖРД. Эти кадры никогда не были в тайне, советские конструкторы, можно думать, смотрели на них не только как зрители, но и изучали специально. И эти кадры до сих пор рассматривают специалисты по ЖРД, надо думать, на всех кафедрах и во всех профильных вузах по всему миру. И для них всех всё было в порядке. И только Вы обнаружили, что с пламенем будто что-то не то. Как так получается? Сложная биография - это, конечно, важно, но как Вам удалось стать умнее всех, обзавестись самым набитым глазом, какого не оказалось ни у одного профессионала во всём мире за 40 лет?

>Опять же - увиденное требуется интерпретировать. А у меня типа богатейший набор ассоциаций. Поскольку и научная практика - разнообразная. Да еще и каждая задачка оказывалась жутко междисциплинарной. По тем же ударным волнам - и теневые фотографии делал, и сверял получающиеся результаты с "теорией сильного взрыва". И плазмохимию за ударными волнами обсчитывал. И все типа для того, чтобы разобраться с одним парадоксом пропускания мощного лазерного излучения аэродисперсной средой. И с той же пылью и поверхностными явлениями на ней - для этих же задач.

Это всё хорошо. Но как Вам удалось обзавестись бОльшими интерпретационными способностями, нежели двигателисты и ракетчики-профессионалы? И почему пропадает такой ценный кадр? Вам же, очевидно, нет цены как ракетчику - за Вами должны охотиться космические ведомства как за сокровищем? ;)

>А еще я историей занимаюсь. И знаю, что евро-американская цивилизация - базируется на лжи и мистификации. С рубежа 15-16 веков ложь легализовалась(Макиавелли, иезуиты...). И стала главным рабочим инструментом, гораздо более эффективным и прибыльным, нежели те, что сделаны из железа. Советские разработчики ЖРД - были такими же наивными, как и все советское общество. И просто не могли поверить в крупномасштабную ложь.

Причём здесь наивность? Если человек видит, что в рамках его компетенции что-то не то - как его наивность что-то может изменить? Я понимаю, можно быть наивным - но увидев самолёт без крыльев, ведь даже самый наивный авиатор сразу скажет, что "это" летать не будет? А Вы фактически берётесь утверждать, что советские ракетчики настолько безграмотны и наивны, что поверят в летающий бескрылый самолёт, если только на них написано "Made in USA". Станислав, таким образом Вы можете попытаться "доказать" всё что угодно. Например, что таблица умножения - это ложь, придуманная иезуитами. Американцы, как наследники западного иезуитского общества, эту ложь поддерживают, а советские математики наивны, как и всё советское общество, и не могут поверить, что их обманывают.

>А разработчики ЖРД из Франции, Германии, Англии - на самом деле имеют гораздо меньше свободы слова и даже мышления, чем русские. Чего-то не так сказал, - и потерял будущее. Они иной раз и хотели бы что-то сказать, но - нельзя. Система их закопает.

Как это "потерял будущее"? Да Вы что! Одна только статья с профессиональным анализом в любой газете - и завтра ты знаменит на всю страну, а послезавтра на весь мир! За одно твоё интервью газетчики будут драться, а за право сделать фотографию папарацци предложат любые деньги! А ещё через неделю любое крупное конструкторское бюро будет почитать за честь пригласить тебя на роль Генерального Директора и Важной Шишки. Надо же - в наших рядах тот, кто разоблачил такую аферу!

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (22.01.2007 18:18:31)
Дата	22.01.2007 19:13:13

Re: Нет там "средней"...

>Молекулам воды достается чуть больше средней величины, молекулам СО - чуть меньше.

Полагаю, что очень быстро достигается равновесная температура. При которой - выделившаяся энергия "разбредается" по продуктам согласно их содержанию и их теплоемкости. Чем более высокомолекулярный продукт - тем больше он "отъест" в малопригодные для переработки в скорость истечения формы...

Но, как и сказал, "на глазок" в этом деле - не катит. Считать надо.

>В той модели, которую я представил, средняя скорость истечения, как видим, изменяется не сильно.

Я не увидел такого вывода. Только утверждение, чего маловато будет. :)

От	7-40
К	А.Б. (22.01.2007 08:35:16)
Дата	22.01.2007 11:20:41

Re: Так ли...

>>Но снижение молекулярной массы - слишком ценное приобретение.
>
>В рамках здравого смысла это звучит как "больше газообразных продуктов с БОЛЬШЕЙ скоростью истечения". Так сажа - все это дело портит! :)

>Хотя - посчитать надо.

Всё посчитано до нас. :)

>>Нет. Для установления истины учат матчасть...
>
>Считайте - подначкой для изучения матчасти. ;)

Я не химик. Просто известно, что ВСЕ керосиновые ЖРД работают с избытком топлива. И известен ряд причин для того. Этого с меня лично хватит. :)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2007 13:43:00)
Дата	21.01.2007 01:38:19

Re: О возможностях...

>>>>>Вы словом не упомянули версию необычной орбиты для "отсидки" астронавтов.
>>>>
>>>>Хотите выдвинуть такую версию? Выдвигайте. Только опишите эту необычную орбиту. И попробуйте эту версию отстоять. ;)
>>>
>>>Цитирую из интернета:
>>>***Так, спутник, движущийся по орбите е высоким апогеем, на высоких широтах можно наблюдать летом на протяжении всей ночи. Однако в другое время года он может быть едва виден низко над горизонтом лишь в течение очень короткого времени.***
>>
>>>Эта фраза, конечно не относится к вероятным орбитам, на которых прятались экипажи Апполонов.
>>>Но сам факт наличия орбит, на которых космический аппарат на короткое время только слегка выныривает из-за горизонта - вот он!
>>
>>Высокоэллиптичные орбиты быстро прецессируют, кроме того, за 10 дней орбита и сама по себе вышла бы в более благоприятные условия наблюдения. Так что это не пройдёт: объект обязательно будет виден. Пусть даже плохо.
>
>Вы берете и противоречите сведениям о том, что орбита в течение долгого времени только чуть-чуть выныривает из-за горизонта.

Это нужно подобрать такую, чтоб "длительно". Чтоб эффекты компенсировали друг друга. В принципе, подобрать, конечно, можно попытаться...

>А это и есть - условия плохой видимости.

Это условия плохой видимости в одном полушарии. И одновременно это условия ПРЕКРАСНОЙ ВИДИМОСТИ в другом. И вблизи экватора.

>Неизвестно когда вынырнет, вынырнет ли

Как это "неизвестно"? Куды ж он денется-то? ;)

>, и не будет ли горизонт закрыт при этом ночными облаками.

А как насовцам изобрести облака, которые закрывали бы горизонт в нужное время в нужных местах на протяжении полутора недель? Да ещё с гарантией? ;)

>И вообще. Именно при наблюдениях низко над горизонтом - на полную катушку работают все атмосферные искажения.

Ну и что? Нам же ничего не надо разглядывать. Достаточно посмотреть и увидеть: ба! Спутник! Где его не должно быть! И появился как раз на орбите, на которой он мог перейти только с орбиты "Аполлона"! И в то самое время! И какой большой - что ж это за ракета его туда отправила!? И никаких других подходящих запусков в это время не было! И исчез как раз вместе возвращением астронавтов с Луны! Надо же! Вот загадка-то!!! :) :) :)

>>За 8-12 дней объект обязательно будет увиден. Из-за прецессии орбиты и естественного выхода орбиты в свет. Но проблема даже не столько в этом. Проблема в том, что плохо видное в Европе - прекрасно видно в Австралии, Новой Зеландии и Южной Америке, да и в Африке тоже.
>
>Прецессия орбиты типа немножко не в том направлении. опять таки, никто никому сведений об орбите и параметров для расчета ее эволюции - не предоставляет. Когда и где искать?

Кого искать? Спутник размером с корабль "Аполлон"? Его не надо искать. Он будет светиться каждую ночь как новогодняя ёлка и сам лезть в глаза и тем, для кого наблюдения за спутниками - работа, и любителям поглядеть на спутники.

Понимаете, Вы пытаетесь сейчас доказать фактически недоказуемое - будто можно в космосе на недалёкой орбите спрятать тело размером с 3-местный КК. Ну, скажите, Вам известен хоть один пример, чтобы кому-то это удавалось? Да существуй такая возможность, большие державы только тем и занимались бы, что прятали друг от друга в космосе спутники - разведывательные, или с оружием. Именно потому, что это невозможно, никто этого не делает. И невозможно это потому, что потенциальные друзья предпринимают все меры, чтобы это не было возможным.

>Ну и типа у СССР в Африке обсерваторий вроде как не было.

Ну типа астрономы и любители живут не только в СССР? На СССР свет клином не сошёлся? Или разоблачить амеров мог только СССР, а все остальные разоблачения в расчёт не принимаются? ;)

>А у южноафриканцев и австралийцев,слону понятно, - не было разумных поводов рыскать телескопами по всему небу в поисках на фоне сотен спутников того, что может быть похоже на космический корабль.

Причём тут разумный повод? Станции слежения за спутниками расположены (и были расположены) на всех континентах. Наблюдение за небом и за запусками - это их работа. Обычная штатная работа. Кроме того, есть великое множество любителей поглазеть. А соответствующий спутник, повторяю, будет светиться как новогодняя ёлка.

Вы просто плохо представляете себе всю совокупность фактов, поэтому, возможно, пытаетесь строить, извините, химеры. СтОит войти в детали - и Вы не разгребёте. Ну, давайте я Вам скажу побольше - чтоб Вы лучше поняли всю совокупность.

Чтобы запустить 3-местный корабль на высокоапогейную орбиту, нужно это сделать "чем-то". Вопрос - чем? Допустим, 3-й ступенью "Сатурна-5". Тогда размеры всей связки будут просто огромны (как "Скайлэб" почти, десятки метров), она с любой разумной высоты будет светиться уже не как ёлка, а как прожектор, и возникнет вдобавок проблема - как избавиться потом от 3-й ступени? Отделить сразу? Она будет болтаться на орбите долго, и её увидят уже безо всяких разговоров. Отделить и попытаться быстро утопить? Её увидят на входе в атмосферу. Отделить перед входом в атмосферу? За входом "Аполлонов" велись тщательные наблюдения (снимки и вроде даже кино есть даже в сети), и входящая где-то рядом большущая 3-я ступень не сможет не удивить. Ладно, попробуем отделить ступень после выхода на переходную орбиту, а на высокую перевести КА своей ДУ. Тогда 2-я ступень останется на низкой орбите и будет светиться как прожектор. Попытаться её сразу утопить? Это не останется незамеченным. И так далее.

Дело для Вас, на самом деле, ещё хуже. Проблема в том, что "таймлайн" событий запуска насовцы себе на голову объявляли заранее. Ну вот специально, чтоб их разоблачили. :) Так что время так называемой "translunar injection" - запуска связки КА-третья ступень к Луне - было всем известно загодя. И любители поглазеть на такое событие следили за "Аполлонами" на протяжении всего их витка (где это было возможно), ожидая этого самого "инджекшн". И этот "инджекшн" в реальности наблюдали, ибо происходил он на ночной стороне. И видели, как связка отправлялась тем самым путём, куда она должна была лететь по насовской версии - к Луне. И в дальнейшем они старательно наблюдали КА на пути к Луне, на протяжении очень большого участка, можно сказать, почти до Луны. Конечно, на больших расстояниях невозможно разрешить объект и разобрать, что именно летит. Но летело всё именно так, как можно было ожидать по насовской версии: и КА был различим (точка), и 3-я ступень отдельно (точка), и 4 лепестка адаптера лунного модуля (4 точки). Всё это было видно. Порой даже было видно светящееся облачко около "Аполлона": это из корабля выбрасывались наружу жидкие отходы (такая система была). Так что можно сказать, что за "Аполлоном" реально наблюдали любители на всём его пути, от переходной орбиты ИСО до пути к Луне. (Например, см. http://www.astr.ua.edu/keel/space/apollo.html ) И за "Аполлоном", и за сопутствующими детальками в лице 3-й ступени и лепестков обтекателя. По яркости (сиречь по размерам) всё соответствовало. Лишним будет говорить, что никто не заметил, что КА перешёл на какую-то не ту орбиту или чтоб от системы отделялось что-то значимое и летело "не туда". Посмотрите, скажем, http://www.satobs.org/seesat/Oct-2002/0263.html , http://www.satobs.org/seesat/Oct-2002/0241.html .

Про радиолюбителей я уже и не упоминаю - они-то слушали "Аполлон" даже через такие вот 9-метровые тарелочки ( http://www.svengrahn.pp.se/trackind/Apollo17/APOLLO17.htm ): ну, есть у зажравшихся буржуйских зас.анцев такая возможность. :)

Всё это, повторяю, наблюдали простые любители, которых и тогда было предостаточно. Разумеется, профессионалы это делали тоже, но уже не из любви к делу и не из любопытства, а по долгу службы (см., например, http://c2.com/optic/ ). Но не важны профессионалы: важно, что куча никак не связанных с программой людей на это смотрела, это видела - и могла это видеть. Многие из них были связаны друг с другом (как клуб по интересам), лично или через соответствующую прессу. И стОило хотя бы одному что-то такое опубликовать - назавтра бы это был скандал на весь мир.

>>Нет. Потому что это не гарантирует невидимости объекта, ибо объект по-прежнему будет хорошо виден. Ну и к тому же Вы не сказали, какой ракетой мы выведем этот корабль на такую орибту.
>
>Солдат, движущийся по полю боя короткими перебежками - тоже оказывается гарантированно наблюдаемым. Да только прицелиться не дает.

Но никто не собирался стрелять в "Аполлон". Его просто все видели там, где он должен был быть. И его невозможно было бы скрыть в другом месте.

>А ракета? Да та самая, что стартовала. Только с меньшей, чем объявлена, тягой. И с полым цилиндром вместо второй ступени.

Вы всё про бред Попова?! ;) Попробуйте сами себе объяснить 3 вещи:
1) как можно выдать за старт ракеты со стартовой тягой более 3 тысяч тонн ракету, тяга которой впятеро меньше, меньше, чем у "Протона"? Притом, что за стартом собственными глазами наблюдают десятки (а порой и сотни) тысяч людей? И так 13 раз? ;)
2) почему после разделения ступеней прекрасно видно, что продолжает лететь именно связка 2-й и 3-й ступени?
3) откуда взялась 2-я ступень на орбите после запуска "Скайлэба"?

Интереснее всего, конечно, ответ на 1-й вопрос. :)

>А гигантский сейсмический эффект, огромный столб дыма - элементарно симулируются всего-то дополнительным взрывом топлива или еще чего-то на поверхности земли при подъеме ракеты.

Да Вы что? Взрыв-то происходит мгновенно, а ракета с заявленной тягой в 3 килотонны с гаком остаётся в поле зрения десятков тысяч людей несколько минут. Один просто размер факела двигателей! Как можно сделать такой факел с помощью двигателей, суммарная тяга которых впятеро меньше заявленного? :)

>Тем более, что подозрительных моментов в формах, цветах пламени, в явной глубокой нестехиометричности горения - у Сатурна выше крыши.

Цвет пламени первой ступени "Сатурна-5" ничем не отличается от цвета пламени любой керосиновой ракеты. И форма именно такая, как должна быть. Но вот размер факела... ;)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (21.01.2007 01:38:19)
Дата	24.01.2007 09:58:24

Не впечатляет

Привет!
> Так что можно сказать, что за "Аполлоном"
реально наблюдали любители на всём его пути, от переходной орбиты ИСО до пути к Луне. (Например, см. http://www.astr.ua.edu/keel/space/apollo.html )
То, что туманные пятнышки на фотографиях - это корабли Аполлон, надо еще специально доказать.
НАСА вот примерно подобные пятнышки на фотографиях Луны объявляет лунными модулями :)
Откуда эти любители брали данные об орбите Аполлона и траектории полета к Луне, чтобы знать, куда направлять телескоп?

По информации Молотова
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/271/03.shtml
"Чтобы отслеживать корабли при их полете по орбитам вокруг Луны и при посадке на ее поверхность, необходимо было иметь баллистические данные этих орбит для расчета целеуказаний антенне. Однако такие сведения американцами не публиковались. Поэтому данные по орбитам полета вычислялись баллистиками на основе времени старта и прибытия к Луне кораблей «Аполлон», которые сообщали по американскому радио."

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.01.2007 01:38:19)
Дата	21.01.2007 18:29:17

Внимание Кропотову - важная подсказка для Попова!

>Цвет пламени первой ступени "Сатурна-5" ничем не отличается от цвета пламени любой керосиновой ракеты. И форма именно такая, как должна быть. Но вот размер факела... ;)

У меня нет большого опыта наблюдения керосиновых ракет. Но когда я служил в армии, у меня прямо перед глазами(мое рабочее место на полетах было на стартовом командном пункте) - включали форсаж истребители, заправленные как раз керосином. Полеты были и дневные и ночные, и при ярком солнечном свете, и при 100% облачности, и в сумерках. По нескольку десятков взлетов за полетную смену.
И цвет пламени у этих керосиновых двигателей отличался заметно. У Сатурна - как раз пламя существенно нестехиометрического горения.

Это имеет, кстати, прямое отношение к "в пять раз большей тяге" и возможностям ее оценки по визуальным наблюдениям.

Стехиометрическое пламя - практически не содержит несгоревших частиц сажи, которые и обеспечивают яркость свечения. Таким образом, никчемный двигатель, значительная часть топлива которого оказывается несгоревней за пределами камеры сгорания и сопла - демонстрирует гораздо большее свечение, чем двигатель, аккуратно сжигающий топливо. Плохое сгорание, таким образом, способно психологически маскировать слабость двигателя. Создает зрительный эффект большого ярко светящегося пламени и огромных клубов дыма.

Теперь о сейсмическом эффекте. Длительная непрерывная работа движка не может давать сейсмического толчка. Она дает гул земли. Сейсмический толчок - это результат одномоментного акта. Например, начала работы двигателя, когда из него вырывается первая мощная порчия газов. Вот именно силу этого толчка и можно увеличить одновременным с ним взрывом. Заодно и дыма побольше будет. А зрители - находятся на довольно большом расстоянии. Они видят прежде всего - светящийся дым. И чем больше этого подсвеченного пламенем дыма, тем эффектее шоу, чем громче удар первого взрывообразного хлопка, тем более мощной этим зрителям кажется ракета.

Дополнительный взрыв интересен вот еще чем. О мощности двигателя, как я сказал, судить по яркости и размеру пламени - очень сложно.
Но есть один эффект, который позволяет сделать заключение об этой мощности. А именно - видимые свидетльства прохождения ударной волны от первого хлопка. Берешь теорию сильного взрыва - и просто считаешь. На земле, конечно, несколько мешает поверхность, все усложняется, но оценки все-таки сделать можно. Именно для этого - для имитации мощного первого хлопка, по которому только и можно оценить мощность, - и нужен взрыв.

Но при отделении первой ступени и запуске двигателя второй ступени - должен происходить еще один хлопок, по которому специалисты могут рассчитать мощность второй ступени. И для маскировки слабости(или даже отсутствия) двигателя второй ступени - делается еще один взрыв, который в версии Попова уничтожал фальшивую вторую ступень.
Вторую ступень, являющуюся полым цилиндром, - уничтожать было не особо нужно. Пущай типа летит - сбросить ее можно и на орбите. А вот уничтожить возможность оценки мощности ее двигателя - было необходимо. И взрыв это сделал. Даже если наблюдателям и удается определить, что взрыв никак не связан с работой двигателей второй ступени, а является самостоятельной сущностью, - он полностью исключает возможность наблюдения и измерения параметров УВ от пуска второй ступени. Этот взрыв предназначался именно для русских глаз. Конкретно - для академика Леонида Ивановича Седова, создавшего теорию сильного взрыва, и для тысяч и десятков тысяч выпускников физфаков и мехматов, - изучавших эту теорию.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2007 18:29:17)
Дата	21.01.2007 23:00:05

Re: Внимание Кропотову...

>>Цвет пламени первой ступени "Сатурна-5" ничем не отличается от цвета пламени любой керосиновой ракеты. И форма именно такая, как должна быть. Но вот размер факела... ;)
>
>У меня нет большого опыта наблюдения керосиновых ракет. Но когда я служил в армии, у меня прямо перед глазами(мое рабочее место на полетах было на стартовом командном пункте) - включали форсаж истребители, заправленные как раз керосином. Полеты были и дневные и ночные, и при ярком солнечном свете, и при 100% облачности, и в сумерках. По нескольку десятков взлетов за полетную смену.
>И цвет пламени у этих керосиновых двигателей отличался заметно. У Сатурна - как раз пламя существенно нестехиометрического горения.

Станислав, не позорьтесь. У ВСЕХ керосиновых ракет двигатели работают без стехиометрии, с избытком горючего. И цвет пламени ничем не отличается от того же "Союза". Можете сравнить:

В целом сейчас Вы впадаете в абсурд, присущий множество опровергателей. Вы грезите, будто с пламенем "Сатурна-5" что-то не так. Меж тем Вы НИЧЕГО не смыслите в том, как должно выглядеть пламя керосиновых ЖРД, но Вас это не останавливает, и Вы не боитесь совершить потрясающее открытие - при том, что пламя "Сатурна-5" и тогда, и на протяжении уже 40 лет видели ТЫСЯЧИ специалистов, и никто не заметил в нём ничего необычного. Ну попробуйте объяснить самому себе: как до сих пор никто ничего не заметил, как Вам, ламеру, удалось совершить потрясающее открытие, 40 лет ускользавшее от внимания профессионалов - которые все знакомы с видом пламени "Сатурна-5", ибо фотографии и кинозаписи распространялись и распространяются многомиллионными тиражами?

>Это имеет, кстати, прямое отношение к "в пять раз большей тяге" и возможностям ее оценки по визуальным наблюдениям.

Ну и какое это имеет отношение? Как можно увеличить размер факела (длину, объём) впятеро, изменив соотношение компонентов?

>Стехиометрическое пламя - практически не содержит несгоревших частиц сажи, которые и обеспечивают яркость свечения. Таким образом, никчемный двигатель, значительная часть топлива которого оказывается несгоревней за пределами камеры сгорания и сопла - демонстрирует гораздо большее свечение, чем двигатель, аккуратно сжигающий топливо.

Свечение. А длина и объём факела?! Их-то Вы как увеличите? И что станет с удельными характеристиками двигателя и, соответственно, с полезной нагрузкой ракеты? Вы, я понимаю, решили одновременно похерить теорию Попова, а вместо неё сочинить ещё бОльшую химеру?

И что Вы будете делать со звуковым эффектом? Вы представляете, насколько грохот от 3-тысячетонной ракеты больше грохота от 600-тонной? Подскажу, что при 3 тыс. тоннах так называемые акустические нагрузки уже представляют серьёзную проблему (при тяге до 1 тыс. тонн о них заботятся мало), против них предпринимают специальные меры. Как заставить 600-тонную ракету грохотать, взлетая, как 3-тысячетонную? Она остаётся в пределах акустической дальности несколько минут.

>Плохое сгорание, таким образом, способно психологически маскировать слабость двигателя. Создает зрительный эффект большого ярко светящегося пламени и огромных клубов дыма.

Какого "большого ярко светящегося пламени"? Какие клубы дыма? Где Вы вообще дым увидели, у летящей ракеты? В хвосте факела, что ли? Он есть у всех, и у С-5 не больше, чем у других. Вы хотя бы посмотрите на то, о чём берётесь рассуждать. А то уж очень забавно выходит. И как заставить слабый двигатель грохотать как впятеро более сильный?

И что Вы будете делать с длиной факела, Станислав? Посмотрите на фотографии летящего "Сатурна". Сравните с длиной факела, скажем, "Союза". Или "Сатурна-1Б".

>Теперь о сейсмическом эффекте. Длительная непрерывная работа движка не может давать сейсмического толчка. Она дает гул земли. Сейсмический толчок - это результат одномоментного акта. Например, начала работы двигателя, когда из него вырывается первая мощная порчия газов. Вот именно силу этого толчка и можно увеличить одновременным с ним взрывом. Заодно и дыма побольше будет. А зрители - находятся на довольно большом расстоянии. Они видят прежде всего - светящийся дым. И чем больше этого подсвеченного пламенем дыма, тем эффектее шоу, чем громче удар первого взрывообразного хлопка, тем более мощной этим зрителям кажется ракета.

Станислав, Вы окончательно погрузились в бездну своих химер. Какой сейсмический толчок? Подумайте, как можно выдать ракету с тягой меньше "Протона" за ракету с впятеро большей тягой? Чтоб никто этого не заметил - при том, что пусков 13 штук, и что за ними следят сотни тысяч людей, пуски регистрируются на фото- и киноплёнку со всех возможных ракурсов и расстояний, и регистрируется звук?

>Дополнительный взрыв интересен вот еще чем. О мощности двигателя, как я сказал, судить по яркости и размеру пламени - очень сложно.

Это Вам. Потому что Вы ничего в этом не смыслите. Но как заставить специалистов во всём мире на 40 лет уверовать в то, что тяга впятеро больше, когда она впятеро меньше? И за 40 лет не заметить ничего, что позволило бы усомниться факте?

>Но есть один эффект, который позволяет сделать заключение об этой мощности. А именно - видимые свидетльства прохождения ударной волны от первого хлопка. Берешь теорию сильного взрыва - и просто считаешь. На земле, конечно, несколько мешает поверхность, все усложняется, но оценки все-таки сделать можно. Именно для этого - для имитации мощного первого хлопка, по которому только и можно оценить мощность, - и нужен взрыв.

Вы собираетесь что-то считать?

>Но при отделении первой ступени и запуске двигателя второй ступени - должен происходить еще один хлопок, по которому специалисты могут рассчитать мощность второй ступени. И для маскировки слабости(или даже отсутствия) двигателя второй ступени - делается еще один взрыв, который в версии Попова уничтожал фальшивую вторую ступень.

Чиво-о??? Вот это "при отделении первой ступени и запуске двигателя второй ступени - должен происходить еще один хлопок, по которому специалисты могут рассчитать мощность второй ступени" - это что вообще? Станислав, простите, но если бы это были не Вы, я б сказал, что Вы переотмечались. Знаете, с одной стороны считать, будто можно обмануть специалистов, выдав впятеро меньшую тягу за впятеро бОльшую, невзирая на то, что шум просто несравним - а с другой, надеетесь, что специалисты могут услышать у ракеты, удалившейся от старта чуть не на полтысячи километров, ХЛОПОК при включении 2-й ступени и посчитать её тягу - это уж слишком. Ну уж если они по хлопку могут тягу определить - они не могут её определить по шуму работы, что ли?

Станислав, Вы, это, того, поосторожнее. :) А то Вы уж совсем нелепо начинаете смотреться. :(

>Вторую ступень, являющуюся полым цилиндром, - уничтожать было не особо нужно. Пущай типа летит - сбросить ее можно и на орбите.

Ах вот как? А где будут двигатели 3-й ступени стоять и работать?! ;) Ась? Вы уверены, что ничего не пили сегодня? ;)

>А вот уничтожить возможность оценки мощности ее двигателя - было необходимо. И взрыв это сделал. Даже если наблюдателям и удается определить, что взрыв никак не связан с работой двигателей второй ступени, а является самостоятельной сущностью, - он полностью исключает возможность наблюдения и измерения параметров УВ от пуска второй ступени.

А от работы? Или в двигателе главное включение, а работа уже не важна? ;)

>Этот взрыв предназначался именно для русских глаз. Конкретно - для академика Леонида Ивановича Седова, создавшего теорию сильного взрыва, и для тысяч и десятков тысяч выпускников физфаков и мехматов, - изучавших эту теорию.

Станислав, это уже путь паранойи, извините. Причём в самом дурном виде. Вы изобрели некоего Единственного В Мире Русского Гения, который только и мог разоблачить лунную аферу, и вот, специально для него изобрели Великий Взрывной Обман. А больше никто ничего разоблачить не мог. Только Леонид Иванович Седов. Ну и Станислав Покровский, конечно же, который нашёл то, что ушло от слуха Великого Русского Гения: Станислав Покровский обнаружил неправильный цвет пламени "Сатурна-5". Никто за 40 лет этого не обнаружил - а вот Станислав Покровский это сделал.

Фи. :( :( :( Вы падаете в моих глазах. Сильно. :(

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (21.01.2007 23:00:05)
Дата	24.01.2007 10:02:55

А чем цвет пламени водородного двигателя от керосинового отличается?

Привет!
>Станислав, не позорьтесь. У ВСЕХ керосиновых ракет двигатели работают без стехиометрии, с избытком горючего. И цвет пламени ничем не отличается от того же "Союза". Можете сравнить:

Зато цвет пламени керосинового двигателя _очень_ отличается от цвета пламени водородного.
У водородного он голубоватый, фактически незаметный (см. кадры работы водородных движков Шаттла или кадры работы движка ступени S-IVB в фильме Для всего человечества), а вот у керосинового - ярко-желтый.
О _ярком_ факеле второй ступени Сатурна-5 говорит Черток:
"При разделении первой и второй ступеней все окутывается выплесками дыма и пламени. Создается впечатление, что произошел взрыв, — но через секунды яркий чистый факел устремляется дальше."
Как вы это объясните?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 10:02:55)
Дата	24.01.2007 10:11:25

Re: Вы знаете...

что чьи-то (Чертока или в журналистском пересказе) слова - для научной интерпретации - негодный материал. Надо бы поглядеть, хотя бы съемки, явления, чтобы работать с фактами, а не мнениями и художественным пересказом. :)

От	Karev1
К	7-40 (21.01.2007 23:00:05)
Дата	22.01.2007 16:53:37

Re: Внимание Кропотову...

Поразительная эрудиция. В любой области космической техники вы демонстрируете знания как минимум инженера соответствующей специальности. У вас под рукой институт консультантов? Или это именно, что "демонстрация", с расчетом на то что некому опровергнуть на таком же уровне. Я двигатели в таком объеме не изучал. Один двигатель я знаю очень хорошо, другой просто хорошо про остальные знаю общие принципы и схемы. У того двигателя , что я знаю очень хорошо был избыток окислителя, а не керосина, так что минимум один раз вы лжете. Похоже вы берете нас "на понт". Называется слышал звон, да незнаю, где он. Избыток горючего ниже стехиометрического соотношения применяется, действительно, для защиты стенок двигателя. Но ухуджать сгорание топлива при этом нет необходимости. Такой избыток создается только в пристенном слое.

>>Это имеет, кстати, прямое отношение к "в пять раз большей тяге" и возможностям ее оценки по визуальным наблюдениям.
>
>Ну и какое это имеет отношение? Как можно увеличить размер факела (длину, объём) впятеро, изменив соотношение компонентов?

>>Стехиометрическое пламя - практически не содержит несгоревших частиц сажи, которые и обеспечивают яркость свечения. Таким образом, никчемный двигатель, значительная часть топлива которого оказывается несгоревней за пределами камеры сгорания и сопла - демонстрирует гораздо большее свечение, чем двигатель, аккуратно сжигающий топливо.
>
>Свечение. А длина и объём факела?! Их-то Вы как увеличите? И что станет с удельными характеристиками двигателя и, соответственно, с полезной нагрузкой ракеты? Вы, я понимаю, решили одновременно похерить теорию Попова, а вместо неё сочинить ещё бОльшую химеру?

>И что Вы будете делать со звуковым эффектом? Вы представляете, насколько грохот от 3-тысячетонной ракеты больше грохота от 600-тонной? Подскажу, что при 3 тыс. тоннах так называемые акустические нагрузки уже представляют серьёзную проблему (при тяге до 1 тыс. тонн о них заботятся мало), против них предпринимают специальные меры. Как заставить 600-тонную ракету грохотать, взлетая, как 3-тысячетонную? Она остаётся в пределах акустической дальности несколько минут.
Что касается шумового эффекта, то скажите, вам приходилось слышать пуски РД в живую? Я слышал. И не очень себе представляю, что смог бы отличить рев двигателей в 3500 тонн от 600 тонн, при том, что 3500 тонный движок до того ни разу не слышал. Дело в том, что с 5 км рубежа, наш скромный Союз ревет так, что вы можете спокойно орать и не слышать своего голоса. Отличить очень-очень-очень громкий шум от очень-очень громкого на слух с довольно близкого расстояния (где были трибуны при старте С-5?) не так уж просто, особенно если его раньше не слышал. Если предположим, что реальный С-5 никогда не летал, то с чем могли сравнивать шум поддельного С-5 слушатели? Вы, конечно, все знаете и все видели поделитесь с нами.

От	7-40
К	Karev1 (22.01.2007 16:53:37)
Дата	22.01.2007 18:13:28

Re: Внимание Кропотову...

>Поразительная эрудиция. В любой области космической техники вы демонстрируете знания как минимум инженера соответствующей специальности. У вас под рукой институт консультантов?

Есть. :) Авибаза, когда нужно.

>Или это именно, что "демонстрация", с расчетом на то что некому опровергнуть на таком же уровне. Я двигатели в таком объеме не изучал. Один двигатель я знаю очень хорошо, другой просто хорошо про остальные знаю общие принципы и схемы. У того двигателя , что я знаю очень хорошо был избыток окислителя, а не керосина, так что минимум один раз вы лжете.

Попробую догадаться. ДУ СУ у "Бурана"?! Не пойдёть. Речь шла исключительно о маршевых ДУ ракет-носителей. Или Вы назовёте мне маршевый ДУ какой-нибудь РН, работающий с избытком окислителя или хотя бы на стехиометрии? Пожалуйста, жду. Охотно извинюсь за свою ошибку, если ошибся.

Пока для помощи Вам в изобличении скопирую с Авиабазы заправку "Союза-У". Ну, чтоб его тоже разоблачить. :)
_______
аправка РН "Союз-У" 11А511У:

1-я ступень (Боковой блок)
керосин - 11.2 т
кислород - 27.7 т
Соотношение горючее/окислитель 1:2.47

2-я ступень (Центральный блок)
керосин - 26.6 т
кислород - 64.9 т
Соотношение горючее/окислитель 1:2.44

3-я ступень
керосин - 7.1 т
кислород - 15.5 т
Соотношение горючее/окислитель 1:2.18

Причём для того, чтобы компенсировать неточность работы регулятора соотношения горючее/окислитель горючего заправляют чуть больше чем требуется. Это обеспечивает минимальную массу остатков компонентов в ступени, за счет гарантированной выработки более тяжелого компонента(окислителя).

Все цифры из статьи: Т.Варфоломеев "Универсальный "Союз", Новости космонавтики №12 2002г, стр. 48-49. Есть на сайте НК в архиве номеров в электронном виде, но ссылку искать в облом.
_______
( http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1020731#p1020731 )

>Похоже вы берете нас "на понт". Называется слышал звон, да незнаю, где он. Избыток горючего ниже стехиометрического соотношения применяется, действительно, для защиты стенок двигателя. Но ухуджать сгорание топлива при этом нет необходимости. Такой избыток создается только в пристенном слое.

Такой избыток создаётся ВЕЗДЕ. Соотношение кислород/керосин ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕГДА на маршевых ступенях имеет порядок 2,5-2,7 , тогда как стехиометрия обеспечивается при 3,5. Используется для снижения молекулярной массы продуктов сгорания.

>Что касается шумового эффекта, то скажите, вам приходилось слышать пуски РД в живую? Я слышал. И не очень себе представляю, что смог бы отличить рев двигателей в 3500 тонн от 600 тонн, при том, что 3500 тонный движок до того ни разу не слышал.

Серьёзно не смогли бы? Это если рядом стоять, когда оглохнешь и всё равно, какой шум. А вот на расстоянии, знаете ли, разницы не может не быть. :) Уровень шума, знаете ли, от расстояния зависит. Вот почему-то люди очень даже чувствуют разницу по шуму между пуском какой-нибудь "Дельты" и "Шаттла" - как Вы думаете, почему? ;)

>Дело в том, что с 5 км рубежа, наш скромный Союз ревет так, что вы можете спокойно орать и не слышать своего голоса. Отличить очень-очень-очень громкий шум от очень-очень громкого на слух с довольно близкого расстояния (где были трибуны при старте С-5?) не так уж просто, особенно если его раньше не слышал.

А с далёкого? Причём здесь трибуны? Старты "Сатурнов-5" видны со всего побережья. Или Вы думаете, что людей дальше 5 км от старта не пускали? ;)

> Если предположим, что реальный С-5 никогда не летал, то с чем могли сравнивать шум поддельного С-5 слушатели? Вы, конечно, все знаете и все видели поделитесь с нами.

С "Сатурном-1Б". С "Титаном". Вы не забудьте - среди наблюдавших были не только праздные зрители и слушатели.

Кстати, что там с размером факела? ;)

От	Karev1
К	7-40 (22.01.2007 18:13:28)
Дата	23.01.2007 16:59:37

По логике...

неполное сжигание топлива это всегда минус по энергетике для любого двигателя (не только РД). Насчет молекулярной массы вы правы , в формуле удельного импульса она есть, но потери от недожига должны перекрыть выигрыш от уменьшения молекулярного веса продуктов сгорания. Не силен в физхимии, рассуждаю исходя из соображений закона сохранения энергии. Подробнее Покровский пытается докопаться. Я полагаю единственно возможными причинами умышленного недожига топлива - невозможность обеспечить приемлемый режим горения и невозможность обеспечить прочность КС при полном сгорании. Возьму тайм-аут освежу в памяти эти вопросы. По работе этим заниматься не приходилось, вытаскиваю из памяти то, что учил 30 с гаком лет назад. Сосед- двигателист, как я и предполагал, вообще ничего не помнит :-())
>>Или это именно, что "демонстрация", с расчетом на то что некому опровергнуть на таком же уровне. Я двигатели в таком объеме не изучал. Один двигатель я знаю очень хорошо, другой просто хорошо про остальные знаю общие принципы и схемы. У того двигателя , что я знаю очень хорошо был избыток окислителя, а не керосина, так что минимум один раз вы лжете.
>
>Попробую догадаться. ДУ СУ у "Бурана"?! Не пойдёть. Речь шла исключительно о маршевых ДУ ракет-носителей. Или Вы назовёте мне маршевый ДУ какой-нибудь РН, работающий с избытком окислителя или хотя бы на стехиометрии? Пожалуйста, жду. Охотно извинюсь за свою ошибку, если ошибся.
Двигатель старой боевой ракеты с компонентами керосин (почти керосин)+ смесь четырехокиси азота с концентрированной азотной кислотой.

Ну так слышали или нет пуски?
>Серьёзно не смогли бы? Это если рядом стоять, когда оглохнешь и всё равно, какой шум. А вот на расстоянии, знаете ли, разницы не может не быть. :) Уровень шума, знаете ли, от расстояния зависит. Вот почему-то люди очень даже чувствуют разницу по шуму между пуском какой-нибудь "Дельты" и "Шаттла" - как Вы думаете, почему? ;)
Разницу между УЖЕ слышанными ракетами
>>Дело в том, что с 5 км рубежа, наш скромный Союз ревет так, что вы можете спокойно орать и не слышать своего голоса. Отличить очень-очень-очень громкий шум от очень-очень громкого на слух с довольно близкого расстояния (где были трибуны при старте С-5?) не так уж просто, особенно если его раньше не слышал.
>
>А с далёкого? Причём здесь трибуны? Старты "Сатурнов-5" видны со всего побережья. Или Вы думаете, что людей дальше 5 км от старта не пускали? ;)
С далекого, да. Но Сатурны стартовали в сторону моря, если я не ошибаюсь?
>> Если предположим, что реальный С-5 никогда не летал, то с чем могли сравнивать шум поддельного С-5 слушатели? Вы, конечно, все знаете и все видели поделитесь с нами.
>
>С "Сатурном-1Б". С "Титаном". Вы не забудьте - среди наблюдавших были не только праздные зрители и слушатели.
Замечательно. Шумит сильнее Титана и С-1Б и что дальше? Сколько там тяги 1000т или 5000 вы определите? Шум не только от мощности зависит:-))
Кстати еще и от рельефа местности очень сильно и от конструкции стартового устройства, его газоотводной части. Мне пришлось однажды собирать грибы неподалеку от испытательного стенда РД (на безопасном расстоянии) и тут врубили движок, я думал оглохну. А в паре км на шоссе люди ничего не слышали. А в 10-15 км за Волгой шум прекрасно слышен на уровне шума реактивного самолета. Ну и определяйте тягу по шуму. Тем более тогда и в голову никому не приходило сомневаться в заявленных характеристиках Ф-1.
>Кстати, что там с размером факела? ;)
С факелом - это Станислав. Я и с этим не успеваю. Когда вы работаете?

От	7-40
К	Karev1 (23.01.2007 16:59:37)
Дата	23.01.2007 18:36:19

Re: По логике...

>неполное сжигание топлива это всегда минус по энергетике для любого двигателя (не только РД). Насчет молекулярной массы вы правы , в формуле удельного импульса она есть, но потери от недожига должны перекрыть выигрыш от уменьшения молекулярного веса продуктов сгорания.

А они знают, что они Вам что-то должны? Вы ... это ... Вы так скоро все ракеты в мире разоблачите. :)

>Не силен в физхимии, рассуждаю исходя из соображений закона сохранения энергии. Подробнее Покровский пытается докопаться. Я полагаю единственно возможными причинами умышленного недожига топлива - невозможность обеспечить приемлемый режим горения и невозможность обеспечить прочность КС при полном сгорании. Возьму тайм-аут освежу в памяти эти вопросы. По работе этим заниматься не приходилось, вытаскиваю из памяти то, что учил 30 с гаком лет назад. Сосед- двигателист, как я и предполагал, вообще ничего не помнит :-())

Зачем Вам заморочиваться? Посмотрите на сводку заправки любой керосиновой или водородной РН и примите как факт. :)

>>Попробую догадаться. ДУ СУ у "Бурана"?! Не пойдёть. Речь шла исключительно о маршевых ДУ ракет-носителей. Или Вы назовёте мне маршевый ДУ какой-нибудь РН, работающий с избытком окислителя или хотя бы на стехиометрии? Пожалуйста, жду. Охотно извинюсь за свою ошибку, если ошибся.
>Двигатель старой боевой ракеты с компонентами керосин (почти керосин)+ смесь четырехокиси азота с концентрированной азотной кислотой.
>Ну так слышали или нет пуски?

Не знаю такой. Вроде, про такую смесь слышал, но не припомню. Однако это не РН, так что отпадает. :)

>>Серьёзно не смогли бы? Это если рядом стоять, когда оглохнешь и всё равно, какой шум. А вот на расстоянии, знаете ли, разницы не может не быть. :) Уровень шума, знаете ли, от расстояния зависит. Вот почему-то люди очень даже чувствуют разницу по шуму между пуском какой-нибудь "Дельты" и "Шаттла" - как Вы думаете, почему? ;)
>Разницу между УЖЕ слышанными ракетами

Разумеется. Послушали одно, послушали другое - вот и разница. Можно ли услышать разницу между ЕЩЁ НЕ УСЛЫШАННЫМИ ракетами? ;)

>>>Дело в том, что с 5 км рубежа, наш скромный Союз ревет так, что вы можете спокойно орать и не слышать своего голоса. Отличить очень-очень-очень громкий шум от очень-очень громкого на слух с довольно близкого расстояния (где были трибуны при старте С-5?) не так уж просто, особенно если его раньше не слышал.
>>
>>А с далёкого? Причём здесь трибуны? Старты "Сатурнов-5" видны со всего побережья. Или Вы думаете, что людей дальше 5 км от старта не пускали? ;)
>С далекого, да. Но Сатурны стартовали в сторону моря, если я не ошибаюсь?

Ну они же при этом удалялись от аудитории, нет? ;) И, повторяю, старты "Сатурна" наблюдались в т. ч. и с расстояния во много километров от стартового комплекса.

>>> Если предположим, что реальный С-5 никогда не летал, то с чем могли сравнивать шум поддельного С-5 слушатели? Вы, конечно, все знаете и все видели поделитесь с нами.
>>
>>С "Сатурном-1Б". С "Титаном". Вы не забудьте - среди наблюдавших были не только праздные зрители и слушатели.
>Замечательно. Шумит сильнее Титана и С-1Б и что дальше? Сколько там тяги 1000т или 5000 вы определите? Шум не только от мощности зависит:-))

Я-то точно не определю. Но специалист ведь определит, хотя бы с точностью до половины? ;)

>Кстати еще и от рельефа местности очень сильно и от конструкции стартового устройства, его газоотводной части. Мне пришлось однажды собирать грибы неподалеку от испытательного стенда РД (на безопасном расстоянии) и тут врубили движок, я думал оглохну. А в паре км на шоссе люди ничего не слышали. А в 10-15 км за Волгой шум прекрасно слышен на уровне шума реактивного самолета. Ну и определяйте тягу по шуму. Тем более тогда и в голову никому не приходило сомневаться в заявленных характеристиках Ф-1.

Рельеф там плоский, не волнуйтесь. А стартовый стол совсем не при чём, потому что ракета слышна даже тогда, когда со стартового стола улетела. :)

>>Кстати, что там с размером факела? ;)
>С факелом - это Станислав. Я и с этим не успеваю.

Жаль. :)

>Когда вы работаете?

Постоянно. :)

От	Karev1
К	7-40 (23.01.2007 18:36:19)
Дата	23.01.2007 20:02:59

На базу!

>>Двигатель старой боевой ракеты с компонентами керосин (почти керосин)+ смесь четырехокиси азота с концентрированной азотной кислотой.
>>Ну так слышали или нет пуски?
Резюмирую - не слышал.
>Не знаю такой. Вроде, про такую смесь слышал, но не припомню. Однако это не РН, так что отпадает. :)

Вот что значит не успел посоветоваться :-)). Не надо было так быстро реагировать. Какой пробел в эрудиции!!! Ужас! Вы что? это же очень распространенная и известная топливная пара! А ракета эта старая до сих пор, по моему, используется в качестве первой ступени РН. Бысто на Авиабазу - за консультациями! Или кто у вас там под рукой?

От	7-40
К	Karev1 (23.01.2007 20:02:59)
Дата	23.01.2007 23:29:00

Re: На базу!

>>>Двигатель старой боевой ракеты с компонентами керосин (почти керосин)+ смесь четырехокиси азота с концентрированной азотной кислотой.
>>>Ну так слышали или нет пуски?
>Резюмирую - не слышал.

Не слышал.

>>Не знаю такой. Вроде, про такую смесь слышал, но не припомню. Однако это не РН, так что отпадает. :)
>
>Вот что значит не успел посоветоваться :-)). Не надо было так быстро реагировать.

Зачем? Если я чего не знаю - то сразу и говорю. Мог бы поискать, но это вне темы разговора, речь ведь не об МБР шла.

>Какой пробел в эрудиции!!! Ужас! Вы что? это же очень распространенная и известная топливная пара!

Очень распространённая? Точно? Что-то, к стыду, не припомню. Назовёте три реально летающие до сих пор ракеты - РН или МБР? Ну, чтоб мне ещё стыднее стало? ;)

>А ракета эта старая до сих пор, по моему, используется в качестве первой ступени РН. Бысто на Авиабазу - за консультациями! Или кто у вас там под рукой?

Зачем? Вы мне сейчас всё расскажете. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.01.2007 23:00:05)
Дата	22.01.2007 14:55:52

Re: Внимание Кропотову...

На форуме есть такая функция: удалить сообщение.
Нажимаете на кнопочку для ответа. И вместо Re: пишете del:
И в таком виде - отправляете. Сообщение будет удалено.
_______________________

У Вас, как я понимаю, немножко разыгрались нервы. И Вы начали заниматься примитивными оскорблениями.
Разумеется, ни о какой дискуссии в такой тональности - речи быть не может.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (22.01.2007 14:55:52)
Дата	22.01.2007 20:26:03

Re: Внимание Кропотову...

>На форуме есть такая функция: удалить сообщение.
>Нажимаете на кнопочку для ответа. И вместо Re: пишете del:
>И в таком виде - отправляете. Сообщение будет удалено.

О, спасибо! Я думал, сообщения не удаляются. :)

>_______________________

>У Вас, как я понимаю, немножко разыгрались нервы. И Вы начали заниматься примитивными оскорблениями.

Нет, я совершенно спокоен. И ни о каких оскорблениях и речи не идёт. Только констатация.

>Разумеется, ни о какой дискуссии в такой тональности - речи быть не может.

Дело Ваше. Вы не волнуйтесь так и не расстраивайтесь. "Защитники" тоже могли бы расстроиться, что Ваши так называемые "разоблачения" оскорбительны. Вы ж не стесняетесь заявлять что-то вроде:

А вот уничтожить возможность оценки мощности ее двигателя - было необходимо. И взрыв это сделал. Даже если наблюдателям и удается определить, что взрыв никак не связан с работой двигателей второй ступени, а является самостоятельной сущностью, - он полностью исключает возможность наблюдения и измерения параметров УВ от пуска второй ступени. Этот взрыв предназначался именно для русских глаз.

...

Такое пламя может быть только ДЕКОРАТИВНЫМ. Какие-то движки работают, а какие-то выполняют декоративную функцию ...

...

Суть того, что сказал я, заключается в сопоставлении струй разных керосиновых двигателей. И у того, что я видел в кино, на фото, вживую, - цвет выходящего из сопла пламени - соответствует большей температуре, чем у Сатурна.

Вы уже перешли от предположений к прямым обвинениям - и, похоже, не заметили. А эти обвинения вполне оскорбительны, между прочим, для людей, вложивших в полёты колоссальный труд, а иные - и жизнь. И теперь Вы ещё и обижаетесь? Не расстраивайтесь так. Позволяете себе оскорбительные заявления - будьте готовы, что Вас за это не будут гладить по головке.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (22.01.2007 20:26:03)
Дата	22.01.2007 22:29:33

Понял Вас.

>Вы уже перешли от предположений к прямым обвинениям - и, похоже, не заметили. А эти обвинения вполне оскорбительны, между прочим, для людей, вложивших в полёты колоссальный труд, а иные - и жизнь. И теперь Вы ещё и обижаетесь? Не расстраивайтесь так. Позволяете себе оскорбительные заявления - будьте готовы, что Вас за это не будут гладить по головке.

Типа: вот Вам медаль от "защитников"... - Отлично!

Служу Советскому Союзу!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (22.01.2007 22:29:33)
Дата	23.01.2007 00:07:38

Ну вот и замечательно. :)

>>Вы уже перешли от предположений к прямым обвинениям - и, похоже, не заметили. А эти обвинения вполне оскорбительны, между прочим, для людей, вложивших в полёты колоссальный труд, а иные - и жизнь. И теперь Вы ещё и обижаетесь? Не расстраивайтесь так. Позволяете себе оскорбительные заявления - будьте готовы, что Вас за это не будут гладить по головке.
>
>Типа: вот Вам медаль от "защитников"... - Отлично!

Мне медаль? Спасибо, этого и не хватало. :)

>Служу Советскому Союзу!

Уж лучше Советскому Союзу... ;)

От	Durga
К	7-40 (21.01.2007 23:00:05)
Дата	22.01.2007 03:37:21

Re: Внимание Кропотову...

Пожалуй будут комментарии вверху

От	7-40
К	7-40 (21.01.2007 23:00:05)
Дата	22.01.2007 01:48:32

Re: Внимание Кропотову...

Посмотрел сейчас в сети. Нетрудно найти множество воспоминаний свидетелей запусков. По их словам, грохот при стартах "Сатурнов-5" был совершенно бесподобным, можно сказать, это было "нечто". Во многом это связано с особенностью двигателей и с низкой тяговооружённостью, из-за чего ракета поднималась медленно и достаточно долго оставалась непосредственно вблизи слушателей. Вроде, даже "Шаттл" не идёт в сравнение по воспоминаниям тех, кто слышал и то и другое (хотя стартовая тяга "Шаттла" не так уж намного меньше): уровень шума другой, и ракета уходит достаточно быстро. См. хотя бы обсуждение http://forum.nasaspaceflight.com/forums/thread-view.asp?tid=2743&start=1 . При этом говорится о сравнимом шуме сравнимых по тяге ракет - "Дельты-4-Хеви" и "Сатурна-1В", например.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.01.2007 01:38:19)
Дата	21.01.2007 15:32:27

Re: О возможностях...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2007 15:32:27)
Дата	22.01.2007 00:09:07

Re: О возможностях...

>1. Корабль, которому не нужно лететь на Луну, везти лунный модуль, запасы топлива для посадок и взлетов, а нужен только для того, чтобы перекантоваться на орбите, - не должен быть Апполоном. Это должен быть маленький корабль с минимумом места и груза. Который по габаритам не сильно отличается от сутников, напичканных аппаратурой, и разворачивающих для их питания солнечные батареи. Вблизи горизонта такие спутники наблюдаются плохо. Это набор грязных пятен.- Из-за атмосферных искажений.

А не вблизи горизонта?

>Еще интересней. Для того, чтобы астронавты оказались в океане около Гавайских островов необязательно даже было торчать неделю на орбите. Достаточным был запуск аппарата, выполнившего суборбитальный полет.

Суборбитальный? А где и чем он был запущен? И как этого никто не заметил? Ну, назовите те 9 суборбитальных пусков. И как заставить этот корабль входить со 2-й космической скоростью? "Аполлоны" наблюдались практически на всём протяжении своей траектории входа, всё записывалось, и скорость входа определяется "на ура".

>2. По вопросу станций слежения. В 60-х годах их было мало. И располагались они на американских военных базах. Эти станции довольно неплохо известны. Станция на о. Вознесения в Южной Атлантике, на о. Диего-Гарсия - в Индийском океане, станция на Гавайях. Станция слежения за спутниками в Австралии - построена сравнительно недавно - в 90-е годы. И кем? - НАСА!

Станций слежения было сколько угодно не только у США. И слежением за "Аполлонами" занимались не только специальные станции, но обычные обсерватории,
и простые любители. (Кстати, а с американскими что делать? Посвящать весь персонал в аферу?) А как гарантировать, чтоб советский народ не привёз маленький телескопчик на Кубу? На берега Африки? Антарктиды? Просто не поснимал бы со стабилизированной платформы на корабле? Ну, вдруг бы захотелось кому-нибудь в СССР глянуть? Как их отговорить?

>Понятно, что когда взлетали первые спутники в 1957-59 годах, слежением за ними и фотографированием их движения -занималась куча обсерваторий по всему миру. Но когда количество искусственных объектов на орбите стало исчисляться сотнями и тысячами, то единственными, кто вел слежение оставались военные - в США и в СССР.

Станислав, фыдавать свои фантазии за факты - вредно. И для дела, и для Вашего реноме. Я за 10 секунд (вряд ли больше) нашёл франзузскую станцию слежения вблизи Претории (открыта 6 января 1964-го), ещё через 15 - кубинскую станцию у Сантьяга де Куба, открытую в 67-м, и на этом остановился. Что, если б я искал минуту?

>Каталог космических объектов ведется и НАСА и Росавиакосмосом, но наиболее полный каталог - это каталог NORAD - North American Aerospace Defense Command. Без каталога и без службы, осуществляющей непрерывное сопровождение наблюдением и/или расчетом траектории по возможности каждого небесного объекта - выявление чего-то нового, тем более - не слишком выдающегося по размерам - нереально.

Что значит "не слишком выдающегося"? Время запуска и азимут известно точно, соответственно варианты орбиты определяются "на ура". Чтобы что-то отправить к Луне - без "не слишком выдающегося" не обойтись, это большой корабль с разгонным блоком. Их не увидеть можно только нарочно, тем более, если "эта штука" должна лететь к Луне. Сами параметры запуска и задача весьма точно определяют, на что смотреть. Тем более, что смотреть точно есть на что. :)

>В СССР полноценная система контроля космического пространства - создавалась как оборонное средство - и была важной государственной технической программой. Но государственные испытания первой очереди СККП были проведены только в 1969 году, а поставлена на боевое дежурство она была только в 1970 году. В 1972 году - в год окончания американской лунной программы по результатам работы тогда еще слабенькой системы СККП в советском каталоге было аж 500 космических объектов(спутников и крупного космического мусора) из летавших тогда 2-3 тысяч. Причем заметную часть в этом каталоге составляли объекты, орбиты которых были известны по агентурным данным, а не в результате наблюдений-вычислений. В таких условиях обнаружение космических объектов касалось в первую очередь объектов, траектории которых имели угрожающие параметры. Вычислить в небе наличие каждого нового объекта СККП СССР - до 1974 года, до постановки на боевое дежурство 2-ой очереди СККП(радиолокационной, т.е. видящей и днем) - физически не могла.

Станислав, очнитесь. Советская система обнаружения работала во времена лунных экспедиций по полной программе, и не обнаружить такого рода объекты не могла даже по случайности.

>Но завершение лунной программы в 1972 году удивительным образом совпало с приемкой госкомиссией оборудования этой второй очереди. Полет Апполона-18, для которого имелся сформированный экипаж(а следовательно, предусмотренного программой и бюджетом) - был отменен. Это еще один звоночек! Программа была свернута не по давно намеченному плану, а скоропостижно, в пожарном порядке.

Блин! Последние три "Аполлона" были отменены в 1970-м году - последний в январе, предпоследние два в сентябре - как можно этого не знать??? Полёты ещё только начинались. Станислав, Вы хотите уморить дядюшку 7-40?

>И именно тогда, когда у СССР появились технические средства отслеживать и сопровождать наблюдениями и расчетами на уже более-менее приличных вычислительных средствах каждый запуск космических объектов. Еще не опознавать, но хотя бы фиксировать, что типа объект, взлетевший с ракетного полигона в Аризоне сделал виток и вошел в атмосферу, после чего медленно опустился в районе Гавайских островов.

Какой объект, Станислав? Какой полигон?! Да Вы что?! Чтоб отправить к Гавайским островам "объект" размером с КМ "Аполлона", нужна большущая ракета, размером порядка "Союза". Вы уверены, что можно на "ракетном полигоне в Аризоне" построить стартовый комплекс и монтажный комплекс для таких вот ракет, чтобы это никто не заметил, втайне от своих же сограждан отвезти туда подобную ракету с кораблём (интересно, что это за ракета? ну, скажите модель, не томите), запустить - и так 9 раз? А потом всё это разобрать и ликвидировать так, чтоб никто не заметил? И чтоб СССР не заметил, что на "ракетном полигоне в Аризоне" выстроили целый космодром для запуска нехилых ракет? ;)

>С момента госиспытаний указанной системы морочить голову русским стало невозможно.

То есть уже с 69-го года? А ведь тогда всё только начиналось! ;)

>А остальному миру можно до сих пор. Европа свою полноценную систему ККП - готовится ввести в строй только в 2015.

Ну надо же! Можно пускать ракеты - а Европа так ничего и не узнает! :)

>Имеющаяся же система многочисленных государственных и частных станций слежения за спутниками - следит не за космическим пространством, а за конкретными целевыми(метеорологические, связи, коммерческие...) группами спутников - по их радиосигналам. Регистрировать каждый космический объект и ставить его на сопровождение средствами наблюдения и расчета пока способны только США и Россия.

А ничего, что за "Аполлонами" следили ВСЕ, видели ВСЁ ИМЕННО ТАК, как должно было быть по ЗАРАНЕЕ ОБЪЯВЛЕННОМУ сценарию НАСА? ;)

От	7-40
К	7-40 (22.01.2007 00:09:07)
Дата	22.01.2007 00:14:21

Re: О возможностях...

Станислав, кстати, Вы расскажите поподробнее - как с "ракетного полигона в Аризоне" можно к Гавайским островам отправить РН размером порядка "Союза" так, чтоб этого никто не заметил? Вы не изобразите специально для дядюшки 7-40 на карте траекторию этого запуска? Заодно мы посмотрим, куда упадёт 1-я ступень и что подумают люди по трассе. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (22.01.2007 00:14:21)
Дата	22.01.2007 21:14:59

Re: О возможностях...

>Станислав, кстати, Вы расскажите поподробнее - как с "ракетного полигона в Аризоне" можно к Гавайским островам отправить РН размером порядка "Союза" так, чтоб этого никто не заметил? Вы не изобразите специально для дядюшки 7-40 на карте траекторию этого запуска? Заодно мы посмотрим, куда упадёт 1-я ступень и что подумают люди по трассе. :)

Аризона - это типа для красного словца. Именно в Аризоне я ракетных полигонов и не знаю.

Знаю Западный ракетный полигон в Калифорнии, с которого запускают спутники.
С базы ВВС "Патрик" во Флориде запускают спутники
С базы ВВС США "Ванденберг" - запускают спутники
Общее количество пусков с этого космодрома в 1968 г.- в два раза больше, чем с м.Канаверал.
С ракетного полигона на острове Уоллапс(штат Вирджиния) - тоже запускаются спутники.

А вот относительно масштаба "Союза" - это просто Ваше недомыслие. В суборбитальный полет, длящийся меньше часа, не надо запускать ничего крупнее посадочного модуля. Несколько сот килограмм. Только ту часть, которой нужно приводниться.

И такую нагрузку в суборбитальный полет мог направить, наверное, даже "Скоут", который никто ни в чем бы не заподозрил. И который поднаторел в отправке разнообразных полезных грузов в суборбитальные полеты. В том числе в 1968 году - два официально известных суборбитальных полета.
А были еще ракеты "Атлас", "Тор". Которые тоже запускались с завидным постоянством.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (22.01.2007 21:14:59)
Дата	23.01.2007 00:56:22

Re: О возможностях...

>>Станислав, кстати, Вы расскажите поподробнее - как с "ракетного полигона в Аризоне" можно к Гавайским островам отправить РН размером порядка "Союза" так, чтоб этого никто не заметил? Вы не изобразите специально для дядюшки 7-40 на карте траекторию этого запуска? Заодно мы посмотрим, куда упадёт 1-я ступень и что подумают люди по трассе. :)
>
>Аризона - это типа для красного словца. Именно в Аризоне я ракетных полигонов и не знаю.

Тогда что не для красного словца?

>Знаю Западный ракетный полигон в Калифорнии, с которого запускают спутники.

Вопрос о траектории и о 1-й ступени остаётся в силе. ;)

>С базы ВВС "Патрик" во Флориде запускают спутники

Там есть сборочный и стартовый комплекс для запуска ракет такого размера, как Вам требуется? ;)

>С базы ВВС США "Ванденберг" - запускают спутники
>Общее количество пусков с этого космодрома в 1968 г.- в два раза больше, чем с м.Канаверал.

Вот там стартовый и монтажный комплекс есть. Но остаётся в силе о траектории и о 1-й ступени. Нарисуйте мне траекторию на карте и скажите, куда будет падать 1-я ступень. Ну, чтоб никто не заметил. :)

>С ракетного полигона на острове Уоллапс(штат Вирджиния) - тоже запускаются спутники.

Вопрос о стартовом и монтажном комплексе.

>А вот относительно масштаба "Союза" - это просто Ваше недомыслие. В суборбитальный полет, длящийся меньше часа, не надо запускать ничего крупнее посадочного модуля. Несколько сот килограмм. Только ту часть, которой нужно приводниться.

Та часть "Аполлона", которая приводнялась, вмещала в себя трёх астронавтов. При этом она имела диаметр ок. 4 метров и длину более трёх. При совершении даже суборбитального полёта ей нужно входить в атмосферу на скорости, близкой к космической, отсюда требования к теплозащите. Кроме того, эта капсула должна обеспечивать жизнедеятельность космонавтов минимум несколько часов (от подготовки к пуску до момента вылова с задержкой, если вдруг что не склеится, например, перевернётся в воде и мешки не сработают). Разумеется, должна быть точно такая же, как у настоящей, полноценная парашютная система. Ну и САС у ракеты. Так что эта капсула не может весить намного меньше, чем декларированная масса командного модуля "Аполлона" (основные системы, напомню, располагались не в КМ, а в сервисном модуле). Эта масса - более 5,5 тонн. Даже если мы сэкономим каким-то образом пусть даже максимум две тонны, то всё равно у нас останется почти 4 тонны. ПН "Союза" на орбиту - около 6 тонн. Нам нужна не орбита, но баллистическая траектория такой дальности имеет характеристическую скорость, мало отличающуюся от низкоорбитальной ХС. То есть без РН с ПН порядка 4 тонн мы никак не обойдёмся - а это как раз и есть масштаб "Союза", лишь чуть меньше.

Что я могу Вам предложить... Даже не знаю.
Титан-3А ( http://www.astronautix.com/lvs/titan3a.htm ) - маловато будет, только 3 тонны на орбиту ИСО.
Можно попробовать Титан-3В ( http://www.astronautix.com/lvs/titan3b.htm ) - там 3,5. Но это с трудом. Едва ли удастся так обкорнать КМ.
Титан-3 с ускорителями ( http://www.skyrocket.de/space/doc_lau/titan-3_bo.htm ) подойдёт, конечно, точно, но он великоват, да. Это уже почти "Протон". :)
Можно ещё какой-нибудь "Атлас" подыскать, без РБ "Центавр", но это тоже весьма нехилая ракетка.

Так что увы. :(

>И такую нагрузку в суборбитальный полет мог направить, наверное, даже "Скоут", который никто ни в чем бы не заподозрил. И который поднаторел в отправке разнообразных полезных грузов в суборбитальные полеты. В том числе в 1968 году - два официально известных суборбитальных полета.

Вы что, Станислав? Ну не позорьтесь, говорю я Вам! Чего Вы начинаете нести, простите, околесицу, не заглянув в святцы? Вы знаете, что капсула "Меркурия" в суборбитальных полётах, рассчитанная на 1 (ОДНОГО!) человека (причём сидевшего там как пробка в бутылке) весила полторы тонны, а её РН - почти 30 тонн? Вам изобразить капсулу "Меркурия" и КМ "Аполлона" в одном масштабе? И Вы представляете, какая разница в дальности у суборбитальных полётов "Меркурия" - и предложенного Вами полёта из США на Гаваи? Т. е. разницу в потребной характеристической скорости представляете? Не хотите попробовать прикинуть?

>А были еще ракеты "Атлас", "Тор". Которые тоже запускались с завидным постоянством.

Да. "Атлас" - хорошая ракета. Одна беда - большая. :) С Ванденберга запускать можно, вот только тогда изобразите мне на карте траекторию. :) "Тор" Вам не пойдёт. Маленький. При самом большом оптимизме ориентируйтесь на "Титан-3" без бустеров, правда, не знаю, как Вы уложитесь в массу. Ну, положим, уложитесь. Но это ж "Титан"... "Титан" Вы из кармана не запустите, нет... :( :( :(