От Катрин
К IGA
Дата 21.01.2007 10:46:30
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Богатство как раз причём


>Причём тут богатство собаковладельцев - я не понял.

Богатство развращает людей, лишает их человечности.

>> Потому что у нас никакого капитализма нет. Хотя я бы все равно говорила о Западе. Капитализм - это порождение западной цивилизации.
>
>Личные автомобили - тоже. Что не помешало им заполонить города РФ.

Это неравноправное сравнение. Техника тоже пришла к нам с Запада, но индустриализация в СССР была проведена не по западному образцу.

>А капитализм - это господство власти капитала или в интересах капитала. "Наживы", как любит выражаться Александр.

Второе более приемлимо для описания общественной модели. Капитал - это ведь на средства производства.
От IGA
К Катрин (21.01.2007 10:46:30)
Дата 21.01.2007 23:09:02

Re: Богатство как...

>> Причём тут богатство собаковладельцев - я не понял.
> Богатство развращает людей, лишает их человечности.

Человечности лишает бедность, борьба за выживание и социальная сегрегация.

А от богатства (собственности), если оно не используется для эксплуатации другого человека, особого вреда вроде как и нет.

>>> Потому что у нас никакого капитализма нет. Хотя я бы все равно говорила о Западе. Капитализм - это порождение западной цивилизации.
>> Личные автомобили - тоже. Что не помешало им заполонить города РФ.
> Это неравноправное сравнение. Техника тоже пришла к нам с Запада, но индустриализация в СССР была проведена не по западному образцу.

А я не про "технику" и не про "индустриализацию". Я именно про личный автомобиль (помните, наверное, статью СГ "Берегись автомобиля"?).

И ничего - "прижилося". Так и капитализму его "западное происхождение" не сильно мешает. Ну, немного, может, адаптируется.

>>А капитализм - это господство власти капитала или в интересах капитала. "Наживы", как любит выражаться Александр.
>Второе более приемлимо для описания общественной модели. Капитал - это ведь на средства производства.

Угу, вот вам другие признаки капитализма: распространение до уровня нормы частной собственности на средства производства, плюс превращение рабочей силы в товар. Всё это в РФ есть.
От Катрин
К IGA (21.01.2007 23:09:02)
Дата 22.01.2007 13:38:04

Re: Богатство как...

>>> Причём тут богатство собаковладельцев - я не понял.
>> Богатство развращает людей, лишает их человечности.
>
>Человечности лишает бедность, борьба за выживание и социальная сегрегация.

Нет, человечности лишает не бедность, а нищета. В обычной бедности ничего страшного нет. А вот богатство человека - это страшная беда для него. Он и человеком-то перестает быть, превращается в потребляющее животное.

>А от богатства (собственности), если оно не используется для эксплуатации другого человека, особого вреда вроде как и нет.

Вот видите, не так уж преувеличивает Александр: марксизм полон дефектов. Если доказать отсутствие эксплуатации, то богатство - это прекрасно. Но марксизму сколько лет? А вся предыдушая человеческая культура выработала совершенно определенный взгляд на богатство, начиная с древних греков и заканчивая Ницще: стремиться к богатству означает отказаться от подлинно человеческого бытия.

>>>> Потому что у нас никакого капитализма нет. Хотя я бы все равно говорила о Западе. Капитализм - это порождение западной цивилизации.
>>> Личные автомобили - тоже. Что не помешало им заполонить города РФ.
>> Это неравноправное сравнение. Техника тоже пришла к нам с Запада, но индустриализация в СССР была проведена не по западному образцу.
>
>А я не про "технику" и не про "индустриализацию". Я именно про личный автомобиль (помните, наверное, статью СГ "Берегись автомобиля"?).

Помню. Только это был импорт символа западного образа жизни.

>И ничего - "прижилося". Так и капитализму его "западное происхождение" не сильно мешает. Ну, немного, может, адаптируется.

>>>А капитализм - это господство власти капитала или в интересах капитала. "Наживы", как любит выражаться Александр.
>>Второе более приемлимо для описания общественной модели. Капитал - это ведь на средства производства.
>
>Угу, вот вам другие признаки капитализма: распространение до уровня нормы частной собственности на средства производства, плюс превращение рабочей силы в товар. Всё это в РФ есть.

Всего этого в РФ почти нет. Потому что средства производтсва давно загнулись. То есть мы даже не зона периферийного капитализма.
От Скептик
К Катрин (22.01.2007 13:38:04)
Дата 22.01.2007 20:28:36

Определение сможете построить?

"А вот богатство человека - это страшная беда для него. Он и человеком-то перестает быть, превращается в потребляющее животное. "

Например, Билл Гейтс - это потребляющее животное?

" Но марксизму сколько лет? А вся предыдушая человеческая культура выработала совершенно определенный взгляд на богатство, начиная с древних греков и заканчивая Ницще: стремиться к богатству означает отказаться от подлинно человеческого бытия."

Неплохо бы привести определение человеческого бытия, причем подлинного.


"Помню. Только это был импорт символа западного образа жизни. "

Кто вам такое сказал?

"Всего этого в РФ почти нет. Потому что средства производтсва давно загнулись."

Ну это явная чепуха.
От Скептик
К Катрин (21.01.2007 10:46:30)
Дата 21.01.2007 19:07:16

Это вы с чего решили

"Богатство развращает людей, лишает их человечности."


это с чего вы решили?

" Техника тоже пришла к нам с Запада, но индустриализация в СССР была проведена не по западному образцу. "

а по какому образцу?
От Катрин
К Скептик (21.01.2007 19:07:16)
Дата 22.01.2007 13:42:30

Это не я. Это мировая культура.

>"Богатство развращает людей, лишает их человечности."


>это с чего вы решили?

Это в культуре так "решено". Еще со времен древних греков.

>" Техника тоже пришла к нам с Запада, но индустриализация в СССР была проведена не по западному образцу. "

>а по какому образцу?

По советскому. Разве было огораживание? Была коллективизация и затем индустриализация в экстремально короткие сроки.

От Скептик
К Катрин (22.01.2007 13:42:30)
Дата 22.01.2007 20:24:42

Не прикрывайтесь отвлеченными терминами

"Это в культуре так "решено". Еще со времен древних греков. "

Так не решено, и уж тем более что культуры у народов разные. И например есть интересная статистика по погибшим на Титанике. Вопреки фильму, на самом деле все сто процентов детей и женщин ехавших первым классом, спаслись, потому что мужчины богачи уступили им место в лодке. УЖе среди второго класса ситуация иная, но все же большинство мужчин тоже уступи лодки женщинам. А вот так где были бедняки, здоровые мужики отшвырнули женщин и детей от лодок и там все спасшиеся мужчины.

>а по какому образцу?

"По советскому. Разве было огораживание?"

Да, было, с поправкой на другой век и другие условия.

" Была коллективизация и затем индустриализация в экстремально короткие сроки. "

И что ?
От Денис Лобко
К Скептик (22.01.2007 20:24:42)
Дата 23.01.2007 10:17:14

тааак, а за слова ответить слабо?

Гамарджобат генацвале!

>"Это в культуре так "решено". Еще со времен древних греков. "

>Так не решено, и уж тем более что культуры у народов разные. И например есть интересная статистика по погибшим на Титанике. Вопреки фильму, на самом деле все сто процентов детей и женщин ехавших первым классом, спаслись, потому что мужчины богачи уступили им место в лодке. УЖе среди второго класса ситуация иная, но все же большинство мужчин тоже уступи лодки женщинам. А вот так где были бедняки, здоровые мужики отшвырнули женщин и детей от лодок и там все спасшиеся мужчины.

Подробную статистику в студию, пожалуйста, с источником.


С уважением, Денис Лобко.
От Иванов (А. Гуревич)
К Денис Лобко (23.01.2007 10:17:14)
Дата 23.01.2007 10:46:43

Cсылки

>>...есть интересная статистика по погибшим на Титанике. Вопреки фильму, на самом деле все сто процентов детей и женщин ехавших первым классом, спаслись, потому что мужчины богачи уступили им место в лодке. УЖе среди второго класса ситуация иная, но все же большинство мужчин тоже уступи лодки женщинам. А вот так где были бедняки, здоровые мужики отшвырнули женщин и детей от лодок и там все спасшиеся мужчины.
>
>Подробную статистику в студию, пожалуйста, с источником.

Вообще-то лично я поверил этому утверждению просто на основе жизненного опыта. Скорее всего, именно так и было. Человек не рождается с благородными чувствами и устремлениями, человека нужно воспитать. А в нищете - какое воспитание?

Но вот вам ссылки, "откуда ноги растут":

"В России вышла книга "Будущее свободы", наделавшая много шума в США. Ее автор - 40-летний американский политолог и журналист, главный редактор издательской группы Newsweek International Фарид Закария, которого многие эксперты прочат на пост госсекретаря, если на президентских выборах победит тандем Керри - Эдвардс. ...
Знаете, Закария приводит в своей книге один удивительный пример. Когда затонул "Титаник", спаслись почти все женщины и дети, ехавшие в первом классе, но практически никто из мужчин, ехавших вместе с ними. Среди спасшихся пассажиров второго класса женщин и детей было 80%, а мужчин-20%. Среди же "сброда", ехавшего в третьем классе, выжившими оказались практически одни мужчины, да и то самые сильные. А что мы видим у Кэмерона в его фильме "Титаник"? Все наоборот! В кино именно богатые пассажиры хищно отталкивают женщин и детей на пути к шлюпкам! Почему Кэмерон подсунул зрителям неправду? Потому, что если бы он снял всё так, как оно было на самом деле, ему бы просто не поверили: современная элита вовсе не так благородна, как прежняя. "
http://bahok.narod.ru/People4.html

"...он изучал... ну, как один из примеров, он читал архивные документы и газеты по случаю катастрофы "Титаника". В то же время все, что было написано тогда об этой катастрофе, об этой трагедии, полностью противоречило версии, изложенной в недавнем фильме "Титаник". И однажды, встречаясь с режиссером, он спросил: "А почему, например, вы изобразили миллионеров, которые рвутся за места в лодках, хотя известно, что в салонах первого класса погибли все мужчины и ни одна женщина?". Потому что бывшая американская элита сама оставалась, несмотря на свои богатства и возможности, и подкуп, который можно было применить к морякам и так далее, и погибала, спасая женщин и детей. На что тот сказал: "Да, вы знаете, мы знали об этом факте, но мы просто не могли его снять в фильме, потому что нам бы не поверили".
http://www.svoboda.org/programs/pr/2004/pr.110904.asp
От Владимир К.
К Иванов (А. Гуревич) (23.01.2007 10:46:43)
Дата 23.01.2007 13:12:16

Да и "эксперимент" не чистый.

Если бы условия (количество, соотношение групп, местоположение, время и
порядок посадки, степень знакомства, ощущение общности, и т.д., и т.д.) были
совершенно одинаковыми.

Вот тогда можно было бы сравнивать.
От Денис Лобко
К Иванов (А. Гуревич) (23.01.2007 10:46:43)
Дата 23.01.2007 12:34:12

Это ссылки? Это неправильные ссылки

Гамарджобат генацвале!

Правильные - это когда "перечислите всех поимённо".

С уважением, Денис Лобко.
От Иванов (А. Гуревич)
К Денис Лобко (23.01.2007 12:34:12)
Дата 23.01.2007 13:47:04

Так найдите правильные, если эта тема вас волнует (-)
От Денис Лобко
К Иванов (А. Гуревич) (23.01.2007 13:47:04)
Дата 23.01.2007 14:31:35

Бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис. Я не буду делать это за вас (-)
От Игорь
К Скептик (21.01.2007 19:07:16)
Дата 21.01.2007 22:35:52

Re: Это вы...

>"Богатство развращает людей, лишает их человечности."


>это с чего вы решили?

А с того, что "проще верблюду пролезть чрез угольное ушко, чем богатому попасть в Царствие Небесное". И "Не копите себе сокровище на земле, а копите его на небесах". Ну и так далее.

>" Техника тоже пришла к нам с Запада, но индустриализация в СССР была проведена не по западному образцу. "

>а по какому образцу?

Не сгоняли крестьян с земли и не лишали людей средств существования.



От IGA
К Игорь (21.01.2007 22:35:52)
Дата 21.01.2007 23:15:38

too outdated

> А с того, что "проще верблюду пролезть чрез угольное ушко, чем богатому попасть в Царствие Небесное".

Это у Вас устаревшая версия заповедей.
Читайте современный православный журнал "Фома" - http://www.foma.ru/articles/4/
От Игорь
К IGA (21.01.2007 23:15:38)
Дата 22.01.2007 23:40:06

Чего там устаревшего-то?

>> А с того, что "проще верблюду пролезть чрез угольное ушко, чем богатому попасть в Царствие Небесное".
>
>Это у Вас устаревшая версия заповедей.
>Читайте современный православный журнал "Фома" - http://www.foma.ru/articles/4/

заповеди какие были такие и остались. Они не устаревают. Другое дело людская трактовка. Здесь дело не в том, старая она или новая, а в том, соответствует ли она заветам Христа или нет.

Вот скажем строки из Вашей ссылки:

"Но почему именно богатых, а не бедных, предупреждает Сын Человеческий о трудностях? Дело в том, что богатство является для повреждённой грехопадением человеческой природы огромным соблазном, против которого редко кто может устоять. Ведь деньги кроме удобства и комфорта дают человеку уважение, знатность, славу, власть над другими людьми и многое другое, – всё, что тешит гордыню. А гордыня, из-за которой светлый Ангел Денница отпал от Бога и стал диаволом, это тонкий яд, проникающий в душу и отравляющий её."

Здесь все соотвесттвует заповедям.

Читаем далее:

"Так что, всё дело не в богатстве и бедности, а в нас самих. Каковы наши ценности в жизни? Боремся ли мы со своими страстями, выдёргиваем ли эти сорняки, или наоборот поливаем и удобряем их так, что они расцветают пышным цветом, и за ними мы уже не видим солнца. Христос сказал: ищите прежде Царствия Божьего, а остальное всё приложится вам. Важно только понять, что слова Господа не аллегория, и исполняются буквально."

Это уже не соответствует. Человек падок на соблазн богатства. Это данность. Поэтому никак нельзя сказать, что "дело не в богатстве". - И в нем тоже. Не будет этого соблазна, не будет и грехов с ним связанных ( хотя , конечно, будут другие грехи).

Приведенная в Вашей ссылке трактовка фактически сводится к чему ( если брать ее в целом)? А к тому, что общественные пороки не следует лечить. Допустим проституция и порнография или, допустим, свободная продажа алкоголя по бросовым ценам. Тоже можно сказать, что дело не в официальном разрешении первого, второго и третьего, а во внутреннем состоянии человека, как в вашей ссылке написано. Типа кто не захочет - тот и не соблазнится всем этим. Здесь проглядывает антихристова жестокость к человеку. Презрение к его слабости и неприспособленности,бедности и гонимости. Бедному гораздо труднее выбраться из своего опущенного состояния, чем богатому ему в этом помочь. Поэтому Христос и благоволил ко всем бедным и униженным, а не к богатым и сильным. Он им простил то, чего не могут им простить богатые - их слабости и неприспособленности.



От Скептик
К Игорь (21.01.2007 22:35:52)
Дата 21.01.2007 23:02:48

Вы что, катрин?


"Не сгоняли крестьян с земли и не лишали людей средств существования. "

Я не вам вопрос задал, а Катрин. Про то, что вы не знаете истории России я давно уже понял. Мне интересно, а Катрин знает историю России или нет?