От Дионис
К Скептик
Дата 06.01.2007 10:11:12
Рубрики Ограничения;

Re: Ни силы, ни согласия. Насчет манипуляции отчасти согласен.

>Давайте зададим себе такой вопрос: почему человек должен исполнять действующие в его стране законы? Ответ «потому что иначе его могут наказать», не принимается, поскольку на самом деле – это ответ на другой вопрос, «что с человеком сделают, если он закон нарушит?». Накажут, вот что сделают, и тут уже человек сам решает, готов ли он выдержать наказание, надеется ли его избежать или считает, что лучше все-таки закон не нарушать. Иными словами происходит подсчет издержек и выгод.

Чем не Томас Гоббс?:)
А почему тогда "папу с мамой нужно слушаться"?

>Так ли обстоят дела в реальности? Отчасти, да. Но смысл нашего вопроса в другом и заключен в слове «ДОЛЖЕН». На чем кроме страха основано распространенное убеждение в том, что законы надо соблюдать? Почему следование принципу «Закон плох, но это закон» считается признаком цивилизованности гражданина и общества?

> Давайте схематично разберемся, какова процедура принятия законов. Причем под законом подразумевается обобщенное понятие, включающее в себя и указы президента и подзаконные акты и т.п. – короче говоря, писаные правила, регулирующие всевозможные процессы, происходящие в стране.

>Представьте себе, что ваш сосед вдруг заявит, что он решил запретить курение на лестничных площадках. Вот он так решил. Интересно, будет ли его решение обладать хоть какой то святостью или каким-то весом для всех остальных?

Кстати, по этой причине необходимо изъять у органов власти субъектов Федерации право принимать законы - это может вылиться в сепаратизм.
Для проживающих в одном подъезде существует другой пример определенной святостью обладающий: "Нельзя мочиться в подъезде и лифте. Для этого существуют в квартирах уборные". Можно привести еще массу примеров

>Очевидно, нет. И даже если сосед трижды прав, и даже если он сам соблюдает свой «закон», его исполнение зависит исключительно от доброй воли остальных. Если все с его предложением согласны, все участвовали в обсуждении этого «внутриподъездного закона», то предложение соседа может воплотиться в жизнь, в противном случае – нет.

Верно. Но вот в приведенном мной примере это уже не очевидно.

>Но страна не подъезд. И организовать сход всех ее жителей невозможно. Поэтому предлагается следующая схема: люди избирают своих представителей, которые потом от лица своих избирателей ведут переговоры друг с другом и принимают решения в дальнейшем обязательные для всех. Нетрудно догадаться, что в рамках этой схемы народ теряет власть, которая переходит к узкой группе влиятельных людей. Если в случае «подъезда» в решении принимали участие все заинтересованные лица, все жители, то в случае проведения голосования депутат, президент, мэр, губернатор и т.п – это победитель выборов, он – представитель не всего народа, а лишь его части, нередко очень небольшой, простое большинство от пришедших на выборы и проголосовавших. И это в идеальном случае. А в реальности, что может заставить «представителя народа» выполнять предвыборные обещания? У самого народа нет никакого эффективного механизма контроля за «народным избранником».

Согласен.
Референдум это вообще дрянь

>Идем дальше. Даже если предположить, что избранник следует своим же предвыборным обещаниям, то и в этом случае отчуждены от власти даже те, кто за него голосовал, поскольку на практике предвыборные обещания, сколь широки они ни были, не могут охватить всего спектра вопросов, которые придется решать уже после выборов. Проще говоря, кандидат во власть не имеет возможности заранее согласовать со своим электоратом абсолютно все вопросы, хотя бы потому, что заранее неизвестно, что будет в будущем.

Власть - это все же бремя. Это видно даже на примере сегодняшней РФ: присягнула элита "Вашингтонскому обкому" и что? Бремя власти никуда не делось, просто обязательства перед одними стали обязательствами перед другими. Не полностью, конечно. Они разделились между нами и "ими". Так формировалось Московское Царство, РИ и СССР: элиту включаемых в имперское поле народов в ключали в элиту объединенного централизованного государства.

>А те, кто проголосовал против, от власти отодвинуты уже в силу того, что проиграли. Они вообще не имеют «своего» представителя в государственном аппарате, либо количество таких представителей меньше чем у победителей. И что же тогда получается? Миллионы людей будут вынуждены подчиняться законам, которые приняты без согласования с ними, а нередко и прямо вопреки их воле. То есть эти миллионы людей властью не обладают.

А вот хороший ремизовский пример: партизаны. Они обладают властью или не обладают? Получается что обладают - непосредственные носители суверенитета ну и власти как таковой в условиях потери контроля на окупированной территории органов власти собственной страны или их исчезновения. Кстати, партизаны осуществляют высшее право государства - решают вопросы жизни и смерти. Получается властью Вы обладаете в силу самого факта наличия гражданства.

>Если убрать лживую демагогию о народе, якобы являющемся источником власти, то становится очевидным, что в любой стране существует властвующая социальная группа, которая готовит, принимает и добивается исполнения законов от всех остальных. То есть законы создает очень небольшая группа населения, не спрашивая при этом всех остальных, а вот исполнять эти законы должны все.

Сегодня это так и это ненормально. Это путь к гражданской войне, который Россия прошла за 19 век.

>Ясно, что с логической точки зрения, нет никаких оснований требовать от человека исполнять законы, с которыми он не согласен, которые он не поддерживает, за которые он не голосовал. Вот вы голосовали? Вы и исполняйте. Вы президента выбирали, вот сами ему и подчиняйтесь. Он не представитель народа, а представитель победителей на выборах. И не более того. Что неверно в таких рассуждениях?

Логично. Но когда каждый для себя отвечат на этот вопрос, он отвечает еще на несколько.

>Ссылка на «заветы отцов», принцип, лежащий в основе «традиционного права», вообще смехотворен. «Отцы» жили в совершенно другие эпохи, их решения, адекватные реалиям прошлого, могу оказаться неприемлемыми или неэффективными в условиях современности. Какие же основания цепляться за них? И опять же почему взрослые люди должны исполнять то, что за них решили много лет назад?

По здравому рассуждению. Наша социальная реальность сформирована ими: всеми их победами и поражениями и эти обстоятельства иногда давлеют сильней любого писанного права.

>А как быть в тех случаях, когда закон принимали некомпетентные, коррумпированные люди, лоббисты узкокорпоративных интересов и т.п.? Что, и в этом случаем мы должны сказать «закон плох, но это закон»? Закон плох для одних, и запросто может оказаться идеальным для других. Для продавцов нефти может быть весьма выгоден её экспорт, а для замерзающих от нехватки энергоносителей, вряд ли.

>Короче, не существует логических оснований для беспрекословного подчинения законам. Вот и получается, что по большому счету у властвующей группы нет иных механизмов управления, кроме насилия или промывки мозгов.

Как раз логические и существуют. Вот завтра народ соберется, выкинет всех нафиг из Кремля, разве правила электроснабжения, телефонной связи, общевойсковые уставы и прочее исчезнут? Да за их нарушение будут наказывать еще строже, с учетом революционной целесообразности.

"Аналог" референдума - это гражданская война. Следовать Вашей логике, значит подталкивать к ней. Но это и будет "война нового типа", ибо "народ" - это так, хохма, для промывки мозгов. Охлос.

>Д Зыкин
> http://d_zykin.livejournal.com/
> http://www.contrtv.ru/print/2116/