Владимир Лавров
заместитель директора института российской истории РАН
06 Апреля 2006
Должна ли Россия расстаться с символами коммунистического прошлого?
А.ВОРОБЬЕВ: 20.14 в Москве, добрый вечер, сигнал из 14-й студии, здесь
"Ищем выход", я, Алексей Воробьев. "Должна ли Россия расстаться с
символами коммунистического прошлого" - так официально звучит заявленная
сегодня тема. И позвольте мне представить гостей сегодняшнего вечера -
это Владимир лавров, зам.директора Института российской истории РАН,
добрый вечер.
В.ЛАВРОВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Все верно с регалиями?
В.ЛАВРОВ: Да.
А.ВОРОБЬЕВ: Алексей Лебедев, главный научный сотрудник Российского
института культурологии, доктор искусствоведения, добрый вечер.
А.ЛЕБЕДЕВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: И Вадим Соловьев, секретарь ЦК КПРФ, руководитель
юридической службы ЦК, добрый вечер.
В.СОЛОВЬЕВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Еще раз - должна ли Россия расстаться с символами
коммунистического прошлого? Сразу скажу, что информационный повод был
дан Институтом российской истории РАН, вы дали что-то типа своего
заключения на запрос Общественного фонда по увековечению памяти жертв
политических репрессий, что, собственно, и получилось. Вкратце - мне
хотелось бы понять ваш ответ, тезисно. Прошу вас, г-н лавров.
В.ЛАВРОВ: Вопрос был задан этим общественным фондом, и в нашем ответ
говорилось о том, что Ульянов-Ленин и Джугашвили-Сталин, чьи имена
увековечены в советской символике, боролись за те общественные ценности,
которые на исходе 20-го века показали свою цивилизационную
несостоятельность, и были народом отвергнуты. Ленин и продолжатель его
дела. Сталин, несут главную персональную ответственность за развязывание
репрессий против миллионов ни в чем невиновных людей, за политику
социального геноцида против предпринимателей, крепких крестьян,
казачества, духовенства, за политику национального геноцида. Против
многих народов Кавказа, за создание концлагерей, ГУЛАГа, применение
пыток, кстати, запрещенных в России со времен Александра Первого. Ленин
и Сталин совершили преступления против человечества, которые не имеют
срока давности.
А.ВОРОБЬЕВ: Я понимаю, что сейчас можно целиком зачитать это обращение и
ответ на обращение. Суть ясна - вы возлагаете персональную
ответственность на Ленина и Сталина за преступления, совершенные в годы
коммунистического режима. И вы утверждаете, что Россия должна расстаться
с символами коммунистического прошлого. Что это значит?
В.ЛАВРОВ: Очевидно, было бы целесообразным ликвидировать некрополь на
Красной площади и Москвы, при этом выдающихся деятелей Отечества, таких,
как Чкалов, Гагарин, предать земле, что соответствует российской
культуре памяти. Что касается останков Ленина, Сталина и других лиц,
ответственных за массовые репрессии, то их можно передать в распоряжение
либо их родственников, либо последователей, в распоряжение КПРФ. Имеет
также смысл памятники Ленину, Сталину, Марксу и Энгельсу передать в
музеи, а имена Ленина и Сталина и их соратников, а также других деятелей
компартии упразднить в названиях городов, улиц, станций метро. В то же
время имеет смысл памятник гражданину Минину и князю Пожарскому
торжественно вернуть на первоначальное место, в центр Красной площади.
Имеет смысл восстановить золотой герб России на кремлевских башнях.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы все учли, что нужно восстановить или ликвидировать?
В.ЛАВРОВ: Вопрос был задан этим фондом, он касался Красной площади.
Поэтому наш ответ, Института российской истории, касался именно Красной
площади - что там можно сделать. Думается, что многопартийной России
соответствует не политизированный облик Красной площади, сложившийся к
концу 19 века.
А.ВОРОБЬЕВ: Реакция, господа? Г-н Лебедев?
А.ЛЕБЕДЕВ: Мне кажется, что вообще вопрос о: скажем так - для меня, как
для человека, который занимается материальным культурным наследием, для
меня вопрос переименований и вопрос, связанный с материальными
памятниками истории и культуры - это разные вопросы. Поэтому меня,
конечно, в этой истории, и я готов об этом говорить, больше всего
интересует история , связанная с Мавзолеем и телом Ленина, находящимся в
Мавзолее. Все остальное для меня более периферийные вопросы. Так вот
история с Мавзолеем, с моей точки зрения, это вопрос о передаче тела
Ленина и уничтожении самого здания, как я понял, этот вопрос. На самом
деле, содержит в себе три вопроса. Вопрос о архитектурном сооружении,
которое является памятником архитектуры, построенным выдающимся
архитектором Щусевым, это вопрос о некотором явлении нашей истории -
само нахождение тела Ленина в Мавзолее - оно тоже является памятником
истории. И это третий вопрос, вопрос о Мавзолее как о культовом
сооружении, в которое часть наших граждан приходит для того, чтобы
поклониться некоторому алтарю . Вот это три разных вопроса, и мне
кажется, наиболее продуктивным разделить обсуждение на три части.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Соловьев. Ваша позиция? Давайте тезисно заявим исходные
какие-то точки, а потом уже будем спорить и кричать друг на друга.
В.СОЛОВЬЕВ: Я хотел бы, прежде всего, обратить внимание коллег, которые
участвуют в сегодняшней дискуссии и наших слушателей о том, что вопрос о
перезахоронении Ленина и переименовании улиц каждый раз партией власти
сплывает тогда, когда ей становится очень плохо.
А.ВОРОБЬЕВ: Это бывает раз в год, в апреле.
В.СОЛОВЬЕВ: Нет, это бывает и в ноябре, ив апреле, когда у нее
начинаются определенные проблемы. Сейчас рейтинг партии власти, "Единая
Россия", падает чрезвычайно, поэтому для того, чтобы манипулировать
сознанием, переключить вопросы с жилищного кодекса, с пенсионного
обеспечения, нужно на что-то переключать. Вот каждый раз переключается
на эту тему. Я это воспринимаю именно так - поднятие снова этого
вопроса. Теперь по сути дела. Конечно, я как юрист и профессионал в этом
вопросе, сразу смотрю на любую проблему с правовой точки зрения.
Проблема абсолютно поднимается людьми , дилетантами в этой сфере. Я в
принципе не представляю себе, как при наличии нынешнего
законодательства, можно все это осуществить. Есть закон о погребении, в
котором четко написано, что перезахоронение может иметь место в двух
случаях - либо при наличии завещания, а завещания В.И.Ленина нет, о чем
неоднократно заявляла его племянница, Ольга Дмитриевна Ульянова.
А.ВОРОБЬЕВ: Но вот у г-на Лаврова другие сведения. Он говорит как раз о
пожеланиях семьи.
В.СОЛОВЬЕВ: У г-на Лаврова может быть все, что угодно, я в этом не
сомневаюсь. И второй момент - если создается угроза для тела
погребенного, какое-то физическое надругательство. Значит, ни того, ни
другого основания нет в принципе, не существует как такового. Поэтому,
конечно, можно наплевать на закон , можно пойти на нарушения закона,
можно все это сделать, но это при той хрупкой ситуации, правовой
ситуации в стране, мне кажется, вообще в таком случае поставим крест на
правовом государстве и разрушим остатки отношения к закону нормальному,
которое существует у граждан.
А.ВОРОБЬЕВ: Оно существует еще?
В.СОЛОВЬЕВ: Еще что-то держится, конечно.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н лавров, чем ответите?
В.ЛАВРОВ: Тем, что те, кто более всего нарушали закон, к нему пытаются
апеллировать. Нет у нас партии, которая бы больше нарушила закон в нашей
истории.
В.СОЛОВЬЕВ: Это демагогические заявления, мне очень сложно на это
отвечать.
В.ЛАВРОВ: Я вас не перебивал, не надо меня перебивать, я вас прошу меня
не перебивать.
В.СОЛОВЬЕВ: А вы давайте действовать в правовом поле.
В.ЛАВРОВ: Не надо меня перебивать.
В.СОЛОВЬЕВ: Давайте действовать в правовом поле.
В.ЛАВРОВ: Нет, я настаиваю, чтобы вы меня не перебивали, можете потом
расправиться, убить, репрессировать, что хотите. Но перебивать - требую,
чтобы этого не было.
В.СОЛОВЬЕВ: Владимир Михайлович:
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Соловьев, Владимир Михайлович, спасибо большое, что
обратили внимание на меня. Я здесь командую. Не надо склок. Г-н Соловьев
вы заявили свою позицию? Заявили.
В.СОЛОВЬЕВ: Конечно.
А.ВОРОБЬЕВ: Дайте такую возможность г-ну Лаврову.
В.ЛАВРОВ: Взять незаконно власть, захватить власть, разогнать законное
учредительное собрание, репрессировать миллионы, не давать говорить,
даже сейчас, в начале 21 века, и при этом апеллировать к закону:
завещания Ленина не было, но была воля жены, была воля обеих сестер,
была воля брата, которые были против создания даже временного Мавзолея.
Идея превращения останков вождя в идол языческого типа даже не приходила
в голову воинствующего атеиста Ленина. И вопрос этот не политический -
не нужно делать здесь политику, говорить что-то про "Единую Россию".
Вопрос этот исторический, это вопрос нравственный, это вопрос о том, с
чем мы идем в будущее. Знаете, мертвые хватают живых - так сказано в
Библии. Мы должны или идти вперед, или вот у нас будет такое затыкание
рта и в 21 веке. Не расстанемся с Лениным и ленинистами, будут затыкать
рот, будут сажать. Я готов вас выслушивать, я вас не перебивал, но я
уверен, что если вы придете к власти, вы заткнете рот всем,
расправитесь, это было и это будет.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, это безосновательное, в свою очередь, как мне кажется,
утверждение. Если придут - будем смотреть.
В.ЛАВРОВ: Поздно будет.
А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо. Г-н Соловьев?
В.СОЛОВЬЕВ: Ну, что я могу сказать? Я юрист, и привык оперировать
юридически установленными, значимыми фактами. Заявление В.Лаврова по
поводу преступлений, геноцида, по поводу этого - они ничем:
А.ВОРОБЬЕВ: Но тоталитарные коммунистические режимы были осуждены. Разве
нет?
В.СОЛОВЬЕВ: Никем, ничем и никогда не устанавливались - юридически
значимыми какими-то решениями. Это его позиция, личное мнение, и так
далее.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что ПАСЕ - не юридически значимая история?
В.СОЛОВЬЕВ: Секундочку. Есть решение Конституционного суда РФ по поводу
КПРФ, на основании этого решения суда мы существуем и работаем. Что
такое ПАСЕ и заявление ПАСЕ? Это позиция депутатов. Не имеющая никакого
юридического значения. В основном эту позицию поддержали представители
праволиберальных партий, вот и все. И они, насколько я знаю, 6 или 7
голосами больше, чем представители левых организаций и независимых
депутатов - вот и значение этого заявления ПАСЕ. Поэтому, чтобы у нас
получилась дискуссия, мне хотелось бы, чтобы Владимир Михайлович
оставался на позициях правовой корректности.
А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо, давайте будем исходить действительно из этого. В
самом деле, не доказывать. Вот вы сейчас, г-н Соловьев, что пытаетесь
сделать? Вы хотите вернуть дискуссию в поле заявлений, понятных вам - с
правовой точки зрения. Но вы при этом не будете отрицать тех фактов,
которые изложены в этом письме, или будите, или вам нужно сначала
решение суда получить по каждому из этих фактов?
В.СОЛОВЬЕВ: Нет, надо конкретные факты, чем они подтверждаются. Пока я
слышу только заявления Владимира Михайловича. Я в своей деятельности
неоднократно сталкивался, что, как правило, за такими заявлениями ничего
не стоит, кроме личной позиции автора. А личная позиция автора - это не
тот материал, на котором можно строить какие-то серьезные выводы.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Лебедев, давайте попробуем разрешить этот конфликт.
А.ЛЕБЕДЕВ: Мне кажется, что все-таки, как известно, существуют два
вопроса, которые считают самыми русскими - это вопрос что делать и к то
виноват. Но мне-то кажется, что наша специфика состоит в том, что мы
очень часто на вопрос "что делать?" отвечаем "кто виноват?". А мне
представляется, вообще говоря - только не нужно обижаться - мне
представляется в данном случае гораздо более существенным другой вопрос.
Это вопрос о некоторых реалиях, которые существуют. И эти реалии, я
повторяю, они лежал в плоскости истории архитектуры, они лежат в
плоскости истории нашей страны 20 века, которую невозможно отменить. Это
только у Оруэлла в романе "1984" историю переписывали каждый раз, когда
в этом возникала необходимость. Кроме того, для меня очень существенный
вопрос - я не понимаю принципиальной разницы между разрушениями храмов и
надругательствами над алтарями .и тем действием, которое предлагается
совершить в этом смысле. Существуют верующие люди, которые в это верят -
почему мы их должны оскорблять?
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте тогда по пунктам, действительно - вы видите какую-то
разницу в этом - разрушение храмов тем режимом преступным и разрушение
Мавзолея режимом нынешним?
В.ЛАВРОВ: Прежде всего, за этими заявлениями стоит история российская,
стоит судьба, стоит память, стоят трагические судьбы десятков и
миллионов людей. Ну что должно быть с совестью, чтобы говорить, что
всего этого не было. Вот наша проблема. Наша проблема - есть ли совесть.
Без совести куда мы придем - туда же и придем, в ГУЛАГ. Вот. Что такое
храм и что такое Мавзолей, кто задает этот вопрос, для того не решено
главное, не решен главный духовный вопрос - с кем вы, с Христом, тогда
для вас храм - это святое место.
А.ВОРОБЬЕВ: У нас светское государство, извините. Церковь отделена у нас
от государства, и я имею полное право быть атеистом, в столь же великой
степени, что вы имеете право быть христианином.
В.ЛАВРОВ: Вы знаете, коммунисты на Красной площади устроили общественный
туалет, там, где был алтарь Казанского собора - это я еще помню. Вот
подумаешь - храм или еще что-то. Вот сделали на месте - мало того, . что
взорвали замечательный собор Казанский, да ее устроили туалет, отхожее
место на месте алтаря, то есть, надо было осквернить, унизить,
оскорбить - вот, что было. Как это можно ставить на одну доску.
А.ВОРОБЬЕВ: Должна ли Россия расстаться с символами коммунистического
прошлого - я еще раз напоминаю, так звучит тема нашей беседы о том, что
значит расстаться, или уничтожить. Вот об этом мы поговорим после
новостей середины часа.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 20.35, мы идем дальше "Должна ли Россия расстаться с
символами коммунистического прошлого?" В.Лавров, А.Лебедев и В.Соловьев
гости нашей студии, еще раз добрый вечер. Итак, г-н Лавров, вы заявляете
о том, что Россия должна расстаться с символами коммунистического
прошлого. Что это означает? Это означает уничтожить эти символы? Вы
говорили о том, что на Красной площади что-то нужно сделать, уничтожить
Мавзолей, вернуть памятник Минину и Пожарскому в центре Красной площади,
и так далее?
В.ЛАВРОВ: Нет , уничтожали коммунисты. Речь идет о том, чтобы вернуть
родственникам или последователям прах Ленина, памятник и- в музеи. Не
надо ничего уничтожать, надо нормально, цивилизованно жить, а Красной
площади придать не политизированный облик конца 19 века.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Но разрушить Мавзолей. И это никоим образом не
адекватно разрушению церквей.
А.ВОРОБЬЕВ: за чей счет? За мой, налогоплательщика, или за ваш?
В.ЛАВРОВ: За счет Компартии. Как раз Ленина, осмотр его тела. Ведь вы
представьте, что происходит - каждый миллиметр вождя осматривает
комиссия, в том числе, женщины. Да сам Ленин в ужас бы пришел от такого.
Пускай забирают родственники, забирают последователи из Компартии .
Ничего не надо разрушать, пускай делают, что хотят. Оставляют в Мавзолее
в другом месте - пожалуйста, захоранивают - пожалуйста, их дело.
А.ВОРОБЬЕВ: Понял. Вы считаете, ч то это путь к примирению национального
самосознания россиян?
Л. : С коммунистами нельзя примириться. Они готовы быть демократами -
весной 1917 г. Ленин был первым демократом потому, что это было выгодно.
Как стало невыгодно, забыли все. Ведь в "Задачах Союза молодежи", что
пишет Ленин? Морально то, что соответствует интересам строительства
социализма. Строительству социализма соответствовало уничтожить детей в
подвале Ипатьевского дома, так сначала стреляли в детей, потом, когда их
не добили, стали резать - вот это получается морально, вот такая мораль.
А.ВОРОБЬЕВ: Сергей, историк из Лондона, пишет вам: "Как вы планируете
все это делать - в смысле, "расстаться" - если для человека символ
коммунистического прошлого, скажем, тов. Сталин - вы что же, будете его
убеждать отказаться от этого символа? На мой взгляд, это не дело
историков - рассуждать, с какими символами людям расставаться. Пишите
лучше книги, и желательно, объективные. А народ сам разберется, символы
какого прошлого ему нужны".
В.ЛАВРОВ: Каждый человек может верить в Сталина, в кого угодно. Но
должен ли Сталин быть на Красной площади, должен ли Вышинский быть на
Красной площади. Мы не пойдем в будущее, пока за ноги нас будет хватать
такое прошлое.
А.ВОРОБЬЕВ: С чем вы не согласны, г-н Лебедев?
А.ЛЕБЕДЕВ: Мне-то кажется, что я не согласен с тем, что мы пытаемая
по-прежнему работать как с некоторым не окончившимся процессом с тем,
что стало фактом истории. Мне все время хочется казать - господа,
давайте же наконец, если мы считаем, что это наше прошлое, давайте
сделаем же его нашим прошлым, и перестанем его делать нашим настоящим.
Потому что единственный способ отношения ко всем этим вещам .с моей
точки зрения, это то, что называется признанием существующих реалий.
Потому что это реалии исторические. И в этом смысле Мавзолей на
площади - его можно расценивать как что-то очень негативное - с позиции
Владимира Михайловича, а можно расценивать наоборот, как очень
позитивное. Но ради бога, не трогайте - пусть оно будет, так история
решила. Вот и все. Кроме того, я абсолютно согласен с тем, кто прислал
только что вопрос - ведь это же вопрос веры. Есть большое число людей,
которые в это верят. И я не понимаю, почему мы не должны их брать во
внимание. Я не понимаю, почему мы должны оскорблять их чувства.
А.ВОРОБЬЕВ: Сегодня была программа "Особое мнение", и гость этой
программы, В.Бородин, бывший главный редактор газеты "Известия" вспомнил
слова Ремарка - помните, когда он, будучи в эмиграции, долгое время жил
в отеле, и там висел над кроватью портрет Гитлера. И когда его
спрашивали, изумляясь - что же ты не снимешь портрет этого человека со
стены, он отвечал - это лучший способ избавиться от ностальгии. Вот,
может быть, на самом деле позиция г-на Лебедева как раз и сводится к
этой формуле? Если Мавзолей стоит на Красной площади, это все видят, и
вне зависимости от вашего негативного или позитивного отношения к этому,
вы оставляете это частью истории. И только.
В.ЛАВРОВ: Мавзолей действительно стоит на Красной площади. И это видят,
в том числе, целые народы и страны, это пугает и народы и целые страны.
потому что люди знают историю, знают историческую правду. И у нас не
будет нормальных таких отношений, которых бы мы хотели со странами, если
и Сталин будет на Красной площади. И Ленин - мы просто пугаем этим
других.
А.ЛЕБЕДЕВ: Владимир Михайлович, а пирамида Хеопса нас в этом смысле
пугает? Ведь страшное было время.
А.ВОРОБЬЕВ: По радио, мне кажется, не имеет смысла так долго молчать.
В.ЛАВРОВ: А пугает ил нас Луна, Марс? Ну что, ну, можно остаться с тем,
что мы имеем, бесконечно идти по замкнутому кругу. Ведь это вопрос
нравственный, вопрос исторический, это не вопрос политический, не
вопрос, апрель сейчас, или ноябрь. Это вопрос нравственного выбора.
А.ЛЕБЕДЕВ: Вот именно.
В.ЛАВРОВ: Вот вперед, без нравственного выбора:
А.ЛЕБЕДЕВ: Вот именно. А нравственный выбор можно совершить, только не
разрушая. Только тогда он и нравственный.
В.ЛАВРОВ: Так как раз деятельность Сталина и Ленина направила страну в
социально-экономический и духовный тупик, затормозило наше
цивилизационное развитие, мы стали изгоями, стали изолированными от
всего нормального, цивилизованного человечества.
А.ВОРОБЬЕВ: Но сейчас вроде бы иные тенденции существуют?
В.ЛАВРОВ: Ну, давайте жить под портретом Гитлера - ну, что вы
предлагаете? Какой ужас звучит.
А.ВОРОБЬЕВ: Шура, пчеловод из деревни Свиблово, как он пишет: "Символы
коммунистические, да и вообще Мавзолей на Красной площади, не мешают мне
лично продвигаться по пути демократического развития Мешают мне
отсутствие демократических механизмов, ограничивающих произвол властей.
В связи с этим вопрос - что думает почтенный академик о деле физика
Данилова, физика Кардышева, и как вынос тела Ленина повлияет на
дедовщину в армии?"
В.ЛАВРОВ: Я не знаю, что ответить на такой вопрос.
А.ВОРОБЬЕВ: Речь идет о том, есть ли прямая зависимость между
разрушением Мавзолея, выносом тела Ленина, передачи его коммунистам и
решением реальных проблем, которые есть у страны сейчас?
В.ЛАВРОВ: Но дедовщина такая появилась не в царской армии.
А.ВОРОБЬЕВ: Дедовщина - это частность. У страны нет более сложных задач,
более актуальных задач?
В.ЛАВРОВ: Если страна решит для себя нравственные вопросы. Она будет
двигаться вперед, и меньше хулиганья будет, и меньше матерщины, и,
наверное, и в армии будет лучше. Но если мы будем жить под портретами
Гитлера, Сталина и Ленина, ну вот мы будем такими, какими мы были.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Лебедев, не кажется ли вам нужно провести декоммунизацию
страны и в самом деле?
А.ЛЕБЕДЕВ: Понимаете, в чем дело, я, вы меня простите, но все-таки стою
на позиции историка и историка искусства. И в этом смысле я считаю, что
у нас на сегодняшний день - вот давайте смотреть глазами историка - был
такой факт, вот так жила наша страна в 20 веке, и любая декоммунизация,
дедемократизация - она для меня неправильна. Потому что если общество
этим живет, то это нельзя сделать насильно, невозможно это сделать,
разрушая. Это можно сделать только путем того: вот пусть тот, кто
считает, что пройдет в стране 50 лет, и не будет в странен одного
коммуниста - пусть считает. А пусть другой считает, что пройдет 20 лет,
и в нашей стране не будет ни одного не-коммуниста. Ради бога - говорите,
пишите. Но только не уничтожайте физически. Потому что это памятники
архитектуры, потому что это алтари, и потому что нынешний, сегодняшний,
сложившийся облик Красной площади - он такой, какой он сложился в
течение нашей истории, в том числе, истории 20 века. И я вам могу
сказать такую парадоксальную вещь - нельзя перенести памятник Минину и
Пожарскому на то место, где он стоял. Потому что главный смысл
постановки этого монумента - это я вам говорю как искусствовед - состоял
в том, что он стоял на фоне аркады Торговых рядов Бове. Так что, снесем
ГУМ и будем по новой строить Торговые ряды Бове? Мы на какое время будем
восстанавливать историческую справедливость? Вот в бумаге. Которую мы
видели, сказано - на конец 19 века. А, собственно, почему? Почему не на
начало 18? Вообще многие войны, ну. не знаю - конфликт в Карабахе - они
идут на территории нашей страны потому, что и те и те хотят восстановить
историческую справедливость. Но одни говорят - мы восстанавливаем на
1918 г., а другие - на 1925 г. И те, и те правы. И единственный способ
работы с этим материалом - относиться к нему как к истории - хорошей,
плохой. Нравится, не нравится. Это первое. А второе, я повторяю - тем не
мене, это вопрос веры, она неперебиваема никакими аргументами. Все то,
что говорил Владимир Михайлович по поводу преступлений, которые
совершались в годы советской власти - это все чистая правда. Но вопрос
состоит в том. Что это тот слой человеческого сознания, который живет
чувствами. И в этом смысле можно кучу приводить доводов разума по поводу
той или иной веры. Она потому и верой называется, что она в другом слое
лежит.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Соловьев?
В.СОЛОВЬЕВ: Мне хотелось бы подержать вопросы нашего радиослушателя,
который, с моей точки зрения, правильно уловил проблему. Нас все время
уводят назад, в историю - давайте покопаемся, давайте найдем, какие-то
темы, факты находятся, и так далее. Но только не о сегодня давайте
говорить. Давайте забудем войну в Чечне, давайте забудем 2,5 млн
беспризорных детей, давайте забудем наркоманию, СПИД, и так далее.
А.ВОРОБЬЕВ: Извините, а разве осознание своей истории не приведет к
иному взгляду на вещи сегодняшние?
В.СОЛОВЬЕВ: Я полностью согласен с Алексеем Валентиновичем о том, что
это вопрос веры. Вот Владимир Михайлович так смотрит на эту проблему, а
я смотрю прямо противоположно. Он приведет одни примеры, я приведу
тысячу других примеров. И если мы бы положили его правду и мою правду,
еще неизвестно, чья правда бы перевесила. Только он будет обращаться к
историческим документам, а я буду к сегодняшней жизни обращаться. К делу
Сычева, к делу физиков, к делу миллионов людей, которые сегодня в
тюрьмах сидят, которые выходят 8 апреля на митинги ЖКХ, и так далее. Я,
как практик - не историк , а конкретный человек. занимающийся
конкретными проблемами, вижу в этом чисто черную пиаровскую кампанию
отвлечения массового сознания от сегодняшних проблем. И это толкает нам
партия власти через своих историков, философов. Научных сотрудников, и
так далее. К чему это приводит, в моем понимании? Это продолжение
раскола общества нашего. Значит, за Компартию РФ и за символы Компартии,
голосуют до 30 млн человек на выборах. Эти же люди выступают
категорически по всем вопросам, более 50-60% - против разрушения
Мавзолея, против всех этих мероприятий. Это предложение его приведет к
консолидации общества, или к разрушению этой хрупкой консолидации? Я
считаю, что это приведет к обострению и расколу нашего бегства в
дальнейшем. Поэтому вижу практическое применение в этих заявлениях,
вновь и вновь, только одно - с тем, чтобы переключить массовое сознание
от тех проблем, которые сегодня у нас идут, от установления диктатуры,
от зажима демократии, от уничтожения СМИ, свободного, независимого суда.
и так далее - на все на коммунистическое. Давайте: Вот моя позиция по
этому вопросу.
А.ВОРОБЬЕВ: Я понял. Здесь есть несколько тезисов. Мне бы хотелось,
чтобы вы. Г-н Лавров, дали четкие ответы на эти позиции. Первая позиция
заявлена г-ном Лебедевым, который сказал - действительно, а почему конец
19 века, а не 18? Что за привязка такая? Что самого важного случилось в
коцне 19 века? На чей взгляд, чьи оценки?
В.ЛАВРОВ: Дело в том, что ансамбль Красной площади сложился к концу 19
века, конец 18 века невозможно восстановить, потому что была Москва
захвачена Наполеоном, был пожар, и исторический ансамбль сложился к
концу 19 века - не политизированный исторический ансамбль. Я хочу в
связи с заявленным А.Лебедевым, обратить внимание на то - вот было
сказано - алтари, не надо убирать алтари. При этом имеется в виду под
алтарем прах Сталина, прах Вышинского. Ну, нельзя так, это просто
кощунство. Какие же это алтари, кого мы вырастим? Будет не только
дедовщина, будет ужас, если прах Сталина, Вышинского - это для нас
алтари. Что касается другого заявления, секретаря Компартии РФ,
заявляется о миллионах преследуемых, репрессированных сейчас - это ложь.
Это очередная ложь. Вот как говорится, кто кричит "держи вора".
В.СОЛОВЬЕВ: Вот именно.
В.ЛАВРОВ: Когда были миллионы репрессированных? Сейчас - это неправда. И
не надо обвинять власть. При всей сложности нашей жизни, в коцне концов,
мы сейчас свободно сидим здесь, обсуждаем - это огромный плюс - говорить
то, что думаешь, не быть за это репрессированным, есть полная свобода
слова сейчас, и слава богу, этого не было. И не надо все переводить на
власть.
А.ВОРОБЬЕВ: Извините, как насчет тезиса г-на Соловьева о том, что ваша
инициатива способна расколоть страну в очередной раз? Либо скажем
мягче - приведет к усилению раскола в обществе? Или вы полагаете, что
это консолидирует настроения?
В.ЛАВРОВ: События 90-х гг. 20 века показали, что коммунистический выбор
ушел в прошлое, что значительное большинство народа от него отказалось,
историческая практика показала утопичность марксизма-ленинизма. Не
получилось коммунизма, не получилось рая на земле без бога, народ,
страна, в том числе на выборах, на демократических выборах, из этого
вышли. И когда коммунисты говорят - вот нужна демократия, простите,
опять же Ленин больше всех в 1917 г. говорил о демократии. Когда она
стала невыгодной, разогнали свободно, демократически избранное
Учредительное собрание. Что потом осталось от демократии?
Коммунистическая партия осталось, больше никакой.
А.ЛЕБЕДЕВ: Вы знаете, такая вот страна, в которой мы живем, главная
площадь которого превращена в кладбище, и на этой площади лежат Ленин,
Сталин и многие другие. Вот такая у нас история. Ну давайте хоть сегодня
признаем этот факт, а не будем пытаться это стереть, как резинкой. Вот
пусть наши потомки видят это.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну так они будут и жить в этом.
А.ЛЕБЕДЕВ: Вот пусть они и будут жить в этом. Потому что это факт нашей
истории.
В.ЛАВРОВ: Можно жить в неубранной квартире - что это за жизнь, чем будет
пахнуть.
А.ЛЕБЕДЕВ: Знаете, у меня не возникает таких аналогий - с неубранной
квартирой. Мне кажется, эта квартира очень хорошо убрана. Только она
убрана не по нашему. И мы в это дело должны что-то вносить свое,
прибавляя, а не уничтожая то, что было сделано до нас. Это не "не
убрано", это, извините, мавзолей Ленина - это не "не убрано". Мавзолей
Ленина - это выдающееся архитектурное сооружение, которое, кстати
говоря, построено архитектором, который стоил прекрасные церкви -
Щусевым. Он построил Марфо-Мариинскую обитель, он построил храм на
Красном холме на Куликовом поле - выдающиеся архитектурные постройки. И
это не "не убрано".
А.ВОРОБЬЕВ: Две точки зрения, и раскол уж точно произошел в сознании тех
людей, которые нам присылают свои сообщения на пейджер. Сейчас проверим,
каково настроение аудитории "Эхо Москвы", через минуту.
РЕКЛАМА
А.ВОРОБЬЕВ: "Должна ли Россия расстаться с символами коммунистического
прошлого" - таков вопрос "Рикошета". Если вы считаете "да" - 995-81-21,
если "нет" - 995-81-22. Голосование продлится 4 минуты, я вижу что оно
достаточно активно идет, и не мне хотелось бы, чтобы темп голосования
снижался. Около тысячи звонков. Большое спасибо за столь высокую
активность, мне бы хотелось, чтобы максимально показательным было это
голосование. Позвольте несколько реплик с пейджера: "Полностью
поддерживаю предложение об отказе от коммунистических символов, воистину
мертвые хватают живых, необходима подлинная декоммунизация России",
"Мерзавцы, взывая к Христу, копят конъюнктурный капиталец: " - дальше
читать не буду.
В.ЛАВРОВ: Прочтите, это инетерсно.
А.ВОРОБЬЕВ: Уже убрал это сообщение. "Лаврову - эта бумага, которую вы
представили в Фонд, это ваше личное мнение, или мнение Института? Если
мнение Института, то обсуждался ли этот вопрос на Ученом совете, и как
шло обсуждение?" - Петр Николаевич из Москвы.
В.ЛАВРОВ: Это точка зрения Института, дирекции, директора, моя,
естественно. Но я бы вот, что сказал - главное даже не в расставании.
Можно сформулировать вопрос иначе. Вот человек идет на исповедь, он
кается - я виноват. Вот мы умываемся каждое утро, чистим зубы, умываем
лицо, вот так необходима и исповедь, чтобы очиститься, омыться и жить
чистым дальше. Вот то же самое покаяние нужно стране. Без этого грязными
мы хорошо жить не будем никогда. И мне кажется, вот Святой патриарх
Тихон очень правильно сказал, что если народ русский не покается, то
нестроения будут всегда.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну так, а отвечая на вопрос слушателя, это мнение чье?
В.ЛАВРОВ: Института российской истории.
А.ВОРОБЬЕВ: Коллективное, да?
В.ЛАВРОВ: Да.
А.ВОРОБЬЕВ: Я задаю еще раз вопрос слушателям - должна ли Россия
расстаться с символами коммунистического прошлого - таков вопрос
"Рикошета". Если вы считаете "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22.
Фантастическая пропорция . если такой результат останется, на моей
памяти это будет впервые. Напоминаю вам, что у вас остаются 30 секунд до
конца голосования, будьте активнее, звоните, возможно, ваш голос будет
учтен. Г-н Лебедев, очень коротко.
А.ЛЕБЕДЕВ: Я по поводу этого вопроса, на который сейчас отвечают
радиослушатели. Потому что мое мнение может показаться парадоксальным,
но с моей точки зрения единственный способ расстаться с этими символами
состоит в том, чтобы физически их не уничтожать. Потому что только так
может состояться расставание.
А.ВОРОБЬЕВ: Я этот вопрос задал в самом начале. Мы уходим на новости
середины часа, у вас последний шанс ответить - должна ли Россия
расстаться с символами коммунистического прошлого. Если вы считаете
"да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: В Москве 21.05. Закончилось голосование - "Должна ли Россия
расстаться с символами коммунистического прошлого" - таков был вопрос.
Прежде чем объявить итоги голосования, я хотел бы поблагодарить всех,
кто высказался по этому поводу. 7520 человек - это немало. Я люблю
повторять, что такой результат чаще всего бывает в случае, если одна из
двух фамилий звучит в вопросе - это Путин или Ходорковский. Но вот здесь
действительно, вы, г-н Лавров правы, вопрос чувств, или веры:
В.ЛАВРОВ: Совести.
А.ВОРОБЬЕВ: Совести, в общем, что-то не материальное явно совершенно.
7520 человек. как вы думаете, г-н Лебедев, какова пропорция?
А.ЛЕБЕДЕВ: Я думаю, что пропорция сильно в сторону "да", потому что сама
постановка вопроса сильно политизирована. Если бы вопрос был такой -
должна ли Россия расставаться с символами прошлого, пропорция была бы
прямо противоположной.
А.ВОРОБЬЕВ: Я понял.
А.ЛЕБЕДЕВ: Для меня коммунистическое прошлое - это тоже прошлое, вот и
все. А так понятно, какой будет ответ, ну, процентов 90 "да".
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Соловьев?
В.СОЛОВЬЕВ: Учитывая. С моей точки зрения, действительно, немножко
политизированную постановку вопроса и аудиторию "Эхо Москвы" то мне
кажется, немножко больше половины "да".
А.ВОРОБЬЕВ: И, наконец, г-н Лавров?
В.ЛАВРОВ: Наверное, примерно равные пропорции, надеюсь, с небольшим
преимуществом, понятно, каким.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, "да". Увы, никто из вас не предполагал, даже со
ссылкой на аудиторию "Эхо Москвы" - 51% - нет.
А.ЛЕБЕДЕВ: Для меня это неожиданность - такое голосование.
В.СОЛОВЬЕВ: Для меня это приятная неожиданность.
А.ВОРОБЬЕВ: ну, г-на Лаврова я даже спрашивать не буду. 51% сказало
"нет", Россия не должна расставаться с символами коммунистического
прошлого, несмотря на то, что вопрос действительно политизирован - в
этом смысле. 49% сказали "да". Коль скоро сотни сообщений на пейджер
приходят, и эти реплики весьма эмоциональны, я предложил бы, вопреки
формату или заведенной традиции, послушать звонки телефонные - для того.
чтобы мы уловили эмоциональный настрой людей, которые сейчас слушают наш
эфир, и конечно, имеют свою позицию по заявленной проблеме. 783-90-25 -
это телефон для тех, кто слушает нас в Москве, и 783-90-26 - для не
москвичей. Добрый вечер, алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Это Александр. При Сталине Россия стала великой державой. В
рыночной экономике все разрушили. Может быть, надо не Ленина и Сталина
увозить из Москвы, а тех, кто разрушил экономику страны?
А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, это та же самая позиция, только наоборот. То есть в этом
смысле - ну, хорошо, дайте опять разрушать храмы такие, в которые
православные ходят. И так далее - зеркалируем эту ситуацию. Для меня она
точно так же неприемлема, как и описываемая ситуация с разрушением
Мавзолея.
В.СОЛОВЬЕВ: Я полностью согласен с вопросом, который Александр задал. К
сожалению, сегодня очень мало в СМИ, особенно на телевидении и на радио
сегодняшние проблемы поднимаются.
А.ВОРОБЬЕВ: Я понял, вы уже говорили об этом. В.СОЛОВЬЕВ: Конечно.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Лавров?
В.ЛАВРОВ: Россия стала великой не при Сталине. Она была великой до
революции 1917 г., она была великой, сокрушив Наполеона в 19 веке, она
была великой при Святом князе Владимире. То, что человек говорит, что
она стала великой при Сталине, это вот результат той дезинформации,
десятилетиями вдалбливаемой, что было ужасно плохо в 1913 г., раньше еще
хуже было. Ну что, дезинформировали людей.
А.ВОРОБЬЕВ: Еще один звонок, это не Москва. Добрый вечер, алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дмитрий, я звоню из Казани. У меня вопрос к вам
следующий - во-первых, я не согласен с тем человеком, который переносит
проблему дедовщины - ну, по пейджеру он присылал - на Мавзолей. Как
будто от того, что Мавзолей стоит на Красной площади и похоронен в нем
Ленин: ну как вот это могло помочь?
А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что это не взаимосвязанные вещи? Так человек
тоже говорил, что они не связаны.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот именно, что они совершенно не связаны, это разные
категории проблемы, и решать их надо по-разному. А вообще я согласен с
г-ном лавровым, что Ленина нужно убрать.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо, я понял вас. "Я считаю, что Россия не только должна
расстаться с коммунистическим прошлым, но и расстанется. Я до этого
доживу, выражаю железный оптимизм" - Лена. Еще звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Ольга. Я считаю, что мы обязательно должны
расстаться с этим тоталитарным прошлым, но на государственном уровне. Мы
должны признать этот режим преступным, чтобы двигаться в правильном
направлении. Пока мы не будем их осуждать: мы вот сейчас двигаемся
именно туда же - и дедовщина, и все это связано. Пока мы не признаем,
что это неправильно, мы будем идти туда же.
А.ВОРОБЬЕВ: Вам лично станет легче? Вы лично очистите свою душу, если
преступления коммунистического режима будут признаны де-юре?
СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно, станет легче. Но для меня не так преступно, моя
точка зрения есть.
А.ВОРОБЬЕВ: А в стране все завертится, все будет радужно, и перспективы,
и дела будут спориться, и дома быстрее строиться, и все меньше бедных
будет. Я правильно вас понимаю?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не сразу. Но выводы нужно извлечь, чтобы туда не
катиться. Тогда будет строиться, двигаться, и будет радужно. Демократия
это не так просто. Это не значит, что она будет, и все будет
замечательно. Это долгий, трудный процесс.
А.ВОРОБЬЕВ: Я понял вас, спасибо, Ольга.
В.СОЛОВЬЕВ: Мне хотелось бы ответить Ольге, что Конституционный суд 12
лет назад уже рассматривал эту проблему. Высший органы страны, судебный.
И никаких преступлений Компартии РФ он не установил. И не мог установить
в принципе.
А.ВОРОБЬЕВ: Многие назовут ваше заявление, г-н Соловьев, циничным.
В.СОЛОВЬЕВ: Я объясняю, и отвечаю на вопрос как юрист вы подняли вопрос
о юридической оценке.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы говорите на точке зрения юриста, и пытаетесь с
юридической точки зрения это объяснить.
В.СОЛОВЬЕВ: Конечно.
А.ВОРОБЬЕВ: А я говорю - это цинично.
В.СОЛОВЬЕВ: Право можно относить к цинизму, или не относить.
Радиослушательница подняла проблему о юридической оценке. Вот я ей и
отвечаю, что юридическую оценку Конституционный суд уже дал. Если ей
хочется покаяться, раскаяться, посыпать голову пеплом - пускай она это
делает. Нам, русским, не в чем раскаиваться. И не в чем биться головой и
говорить о том, что мы какие-то не такие, мы вот много натворили,
нарушали что-то, какие-то преступления совершили, и так далее.
А.ВОРОБЬЕВ: А по-моему, ошибки признавать никогда не поздно.
В.СОЛОВЬЕВ: Одно дело признать ошибки, а другое дело заявить о том, что
мои отцы и деды совершали преступление.
А.ЛЕБЕДЕВ: Можно я тоже отреагирую на реплику Ольги, потому что я
абсолютно согласен с содержанием ее высказывания, только с одним
маленьким добавлением - словами, а не бульдозерами. Вот и все. Ничего не
сносить. Словами, мыслями, чувствами - в суде. На трибуне, в газете. Но
не бульдозерами.
А.ВОРОБЬЕВ: В суде?
А.ЛЕБЕДЕВ: Да, в суде. Почему не в суде?
В.ЛАВРОВ: И мы - одна из этих трибун. Только я хочу сказать - вот
обратите внимание, вот чтобы германии избавиться от тоталитарного
режима - ведь сами немцы не смогли, к сожалению, это сделать,
потребовалось, чтобы туда вошли советские, американские войска. Только
так они стали строить и построили демократическую Германию.
Милитаризированная Япония тоже не смогла сама спросить свой режим,
который совершил агрессию, в том числе, против США. А мы, Россия, смогли
сами выйти из тоталитарного режима, смогли сами пойти, сами одержать
верх над тем плохим, что было, и идти вперед. Такое может сделать только
великий народ, великий русский, российский народ, великая страна. И мы
не когда-то были там великими, когда у нас было 10 млн в ГУЛАГе, мы
сейчас великие. И у нас великое будущее, великие задачи. И мы можем
попытаться их решить.
А.ВОРОБЬЕВ: Еще звонок. Здравствуйте, добрый вечер. Мы слушаем вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это говорит Казань. Алексей, знаете, в от я
слушаю вашу передачу - конечно, когда-нибудь время придет, Ленина и всех
остальных, захороненных около Кремля, в свое время уберут. Но до тех
пор, пока нынешняя власть, нынешние демократы и наши руководители не
достигнут того уровня хотя бы, который был при СССР, этот вопрос
поднимать не стоит. Это кощунственно, это неправильно. Это первое. И
во-вторых - г-ну Лаврову я должен сказать, что история учит и нашей
страны, и Китая, Вьетнама, Кубы и других стран о том, что будущее всего
человечества - это коммунизм, это социализм. Нет другого пути,
альтернативы нет, к этому весь мир придет когда-нибудь. Поэтому или они
историю не знают, г-н лавров, или он, мягко говоря, сильно лукавит.
Спасибо за внимание.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое. Г-н Лебедев?
А.ЛЕБЕДЕВ: Нет, тут было прямое обращение к Владимиру Михайловичу, и
наверное, он должен на это отреагировать.
А.ВОРОБЬЕВ: Если вы имеете в виду вторую часть реплика - да, конечно.
А.ЛЕБЕДЕВ: Про первую да, пожалуйста. Я могу сказать. Было сказано, что
еще не время, да? Моя позиция, я думаю, уже ясна радиослушателям - с
моей точки зрения, никогда не время. Потому что если такое время
наступает, это значит, что мы начинаем воевать с собственным прошлым,
вот и все.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Лавров?
В.ЛАВРОВ: Еще хуже воевать с собственным будущим. С прошлым никто не
воюет, оно есть. Нам нужна историческая правда, нам нужно понимание
нашего прошлого, а вот воевать с будущим, навязывать снова коммунизм -
уже пытались строить, и не раз. И Сталин заявлял о том, что будет
построен коммунизм, и Хрущев заявлял о том, что будет построен
коммунизм. Вместо коммунизма что было? Олимпиада. Это утопия. Как раз
попытка осуществить, претворить утопию в жизнь и привела к гражданской
войне. К многомиллионным жертвам и к сегодняшнему отставанию России.
Именно попытка претворить в жизнь утопию. Еще раз наступим нате же
грабли?
А.ВОРОБЬЕВ: И вновь слушаем звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Юрий, я из Москвы. Я бы хотел
послушать отношение историка, по-моему, лавров его фамилия, в от к
какому моменту - вот он говорит про Мавзолей и про всех остальных. А
ведь остальные это маршал Жуков, маршал Конев, маршал Рокоссовский - это
национальные святыни, независимо от партийной принадлежности - эти люди
освобождали Европу. Вот как с ними поступить? Тоже отдать их всех родным
и развезти по разным углам и весям, когда должны быть все-таки какие-то
святыни у народа, не касаясь всего этого. И плюс вот мой отец, он был
участником Парада Победы, и все-таки знамена побежденной Германии
бросали именно к подножью Мавзолея. Вот такой вопрос.
В.ЛАВРОВ: Выдающиеся деятели нашего Отечества, конечно, должны быть
захоронены в землю, как принято в России, безусловно, со всеми
почестями, достойно. Мы можем гордиться такими людьми, благодаря таким
людям наша страна, несмотря ни на что, выстояла, сохранилась
нравственно, достигла великих:
А.ВОРОБЬЕВ: А после какого момент а это можно будет сделать? Что должно
стать юридическим основанием для подобного действия?
В.ЛАВРОВ: Знаете, прежде всего, здесь вопрос опять же нравственный. Вы
знаете, я боюсь кого-то обидеть, но ведь в печати публикуются такие
данные, что в Германии, по опросам, 30-40% поддерживают Гитлера.
Большинство не согласно только, что он пошел на восток - вот большинство
с этим несогласно. А так что - дороги строились, мосты строились, какие
замечательные автобаны, безработицы не было, о чем-то можно там и
забыть, и не было никаких там концлагерей, как говорит наш товарищ
коммунист - не было. Не хочу, чтобы это было, значит, не было. Но вот
историческая правда такова, что это было, и никуда нам от этого не
деться, и как это ни тяжело, но придется с этим разбираться, придется из
себя выдавливать если не раба, то неправду из себя придется выдавливать.
Придется выдавливать желание фальсифицировать собственную историю.
Придется, никуда мы не денемся. Конечно, это займет какое-то время,
конечно, это требует какого-то мужества личное, но придется. И я уверен,
что это уже происходит. Собственно, все голосования в 90-х гг. показали,
что большинство народа-то не поддерживает Компартию. Мы отказались,
народ отказался от коммунистического выбора, демократически отказался.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну и ладно. Вы просто боитесь, что это будет
культивироваться?
В.ЛАВРОВ: Что?
А.ВОРОБЬЕВ: Вера в коммунизм? Вы этого боитесь?
В.ЛАВРОВ: Ну, пускай верят, это же не запрещается. Запрещали вот верить
в Христа, преследовалось. Пожалуйста, верьте в Ленина, Сталина.
А.ВОРОБЬЕВ: Но символом не будет. Г-н Лебедев?
А.ЛЕБЕДЕВ: Знаете, во время того самого, в тот самый момент, когда
союзные войска помогали Германии осознать ее историческую вину - сразу
после 1945 г., в Германии были запрещены, и этот запрет действует до сих
пор, все военные музеи. Музеи, в которых хранится оружие, вооружение,
все музеи, связанные с военной историей Германии. И это запрещено до сих
пор. Я подозреваю, что это, с моей точки зрения, было ошибкой. Потому
что если сегодня в Германии где-то зреют милитаристские и экстремистские
настроения, то они во многом связаны с тем, что население страны не
имеет представления о своей военной истории, а также о ее военных
успехах и катастрофических провалах.
А.ВОРОБЬЕВ: Нужно ли ставить памятник Гитлеру? Кстати, это был вопрос от
слушателей - укладывается ли это в вашу логику?
А.ЛЕБЕДЕВ: Ставить не нужно. Не нужно его уничтожать. Нужно его снабжать
соответствующим комментарием.
В.ЛАВРОВ: Даже памятник Гитлеру не нужно уничтожать? Ну, извините, я не
фашист.
В.СОЛОВЬЕВ: Мне бы хотелось ответить на ваш вопрос, что может служить
основанием для каких-то действий.
А.ВОРОБЬЕВ: Нет, кто будет определять - Жукова с почестями похоронить, а
этих передать на баланс коммунистам?
В.СОЛОВЬЕВ: Я хотел немножко с другой точки зрения подойти - вы сказали
о том, что могло быть основанием для принятия решений по такому вопросу,
который даже наше голосование показало, рассказывает общество примерно
на две половины.
А.ВОРОБЬЕВ: Не примерно, а точно раскалывает.
В.СОЛОВЬЕВ: Точно раскалывает. Значит, в моем понимании на такой
серьезнейший вопрос можно ответить только через референдум. Никакое
решение никакого органа - ни судебного, ни правительственного, ни
законодательного, и так далее, не может ответить на такой сложнейший
вопрос. Но вы знаете, что у нас происходит такое с референдумом -
провести референдум в России практически невозможно - это благодаря как
раз той позиции, которую занимает партия власти.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Лавров не относится к "Единой России", к партии власти.
В.СОЛОВЬЕВ: Относится. Он, с моей точки зрения, как раз представляет ее
официальную позицию.
В.ЛАВРОВ: Хорошо, что я не японский шпион. Это все то же самое - раньше
обвиняли в шпионаже, сейчас обвиняют, что я принадлежу к "Единой
России" - я ничего не имею против "Единой России", хотя я не голосовал
за нее на выборах. Но здесь другой момент, момент исторической памяти.
Вот я в январе принимал экзамен, мне студентка говорит - Ленин - это
вождь краснокожих - вот какая у нас историческая память. Это отнюдь не
анекдот, это отнюдь не так уж редко. И, скажем, вот сейчас пытаются
отменить вступительный экзамен по истории, вот мы получим, еще хуже
получим. И в школах, насколько я знаю, необязательный предмет - история.
Что мы получим, кому это на руку? Это на руку тем, кто говорит, что
ничего не было, в се замечательно. Мы получим людей, которые не знают
свою историю, у которых нет памяти, с которыми можно сделать все, что
угодно - взять, не дай бог, какой новый Гитлер появится, какая-то новая
личность, действительно, личность, и поведет неизвестно куда, и кто
может сказать, не окажется русский национал-социализм вот такой вот,
страшнее немецкого.
В.СОЛОВЬЕВ: Ну, эти страшилки мы уже слышали неоднократно.
А.ВОРОБЬЕВ: Страшилки основаны на опыте развития человечества, разве
нет?
В.СОЛОВЬЕВ: Конечно, я с вами согласен. Мне хотелось бы нашему историку
напомнить - он все пугает миллионами ГУЛАГов, и так далее. Знает ли
уважаемый историк, что у нас сегодня миллион человек сидит в тюрьмах,
или нет? И за 15 лет через тюрьмы:
А.ВОРОБЬЕВ: В ГУЛАГе были политические.
В.СОЛОВЬЕВ: Политических заключенных в тюрьмах, если историк хорошо
знает, было не более полутора миллионов человек - за 15 лет, вот цифры.
А остальные 3,5 миллиона - это уголовники. Сегодня, за 15 лет
перестройки, у нас через тюрьмы прошло 15 млн человек - вот такие цифры.
Историк об этом должен знать.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Лебедев?
А.ЛЕБЕДЕВ: Вы знаете, я все-таки хотел отреагировать насчет памяти и ее
отсутствия. Вот вы понимаете, в чем дело, вот я не юрист, и я в этом
смысле не историк, я искусствовед. Нос моей точки зрения нет лучшего
способа, как объяснить, что такое фашизм, и как испугать, если хотите,
этим молодое поколение, как показать ему памятник Гитлера. Нет ничего
страшнее, на самом дел, если особенно всерьез проанализировать, как это
сделано, кем, когда и почему. Если его уничтожить, мы будем лишены этой
возможности. Мы будем сажать наших молодых, условно говоря, за документы
Нюрнбергского процесса, и я не уверен, что о ни их будут читать.
В.СОЛОВЬЕВ: Я согласен с этим. Самым страшным памятником фашизму
остались не уничтоженные концлагеря, и те люди, которые там побывали - в
Освенциме и в других, и увидели эти печи, эти волосы, эти изделия из
кожи, они больше не вскинут руку в фашистском приветствии и не будут
кричать по поводу Гитлера, и так далее. Но я бы хотел г-ну Лаврову
напомнить, что фашизм уничтожил и концлагеря уничтожила Красная Армия, в
которой было в течение войны 7 млн коммунистов, и 8 млн комсомольцев -
вот кто уничтожал фашизм.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Лавров, вам, наверное. Нужно ответить - слишком много
реплик в ваш адрес было.
В.ЛАВРОВ: Конечно, наступит момент, и не будет Сталина, Вышинского,
Ленина на Красной площади - это безусловно, это историческая
закономерность, это нравственный выбор. Или мы идем вперед, или мы
нравственно очищаемся, или нас ждет катастрофа. Потому что главное может
быть даже и не реформа, у нас ведь и до революции были блестящие
реформы - и Столыпина и Витте, и все рухнуло. Рухнуло потому, что
оскудели определенные нравственные принципы, моменты, в ера оскудела, и
сейчас вопрос о том, главное, какие мы, как мы реагируем на наше
прошлое, каким мы хотим видеть Россию. Если мы хотим ее видеть с
памятниками Гитлеру - ну что, ну. бедная Россия.
А.ВОРОБЬЕВ: У нас остается полторы минуты до конца программы, надо бы
уже подводить итоги, и снимать все непонятные моменты, которых много, и
люди реагируют оперативно весьма на это. Вот по поводу статистики из
германии, где якобы до 40% за Гитлера - требуют источник.
В.ЛАВРОВ: Это неоднократно публиковалось в нашей периодической печати, в
центральных газетах, да, собственно, и сейчас, как показывает наше
голосование - 51% за кого? За Сталина?
А.ВОРОБЬЕВ: Макс призывает из германии, он из Берлина даже написал
сообщение - насчет Германии - это чушь. Никто не поддерживает Гитлера,
смотрите опрос на немецком языке, а не берите непроверенные данные - это
Макс из Берлина. Собственно, надо проверять. Сколько источников, столько
и:
В.СОЛОВЬЕВ: И мнений, конечно.
А.ВОРОБЬЕВ: И выходных данных. Но заканчивать на чем? Я бы предложил
закончить двумя репликами, которые прислали наши слушатели. Одно из них
весьма ехидное, хотя я бы их назвал едиными оба. Первое: "Юрий Нагибин
писал - самая большая вина русского народа в том, что он всегда безвинен
в собственных глазах" - это одно из сообщений. И второе.. жаль, что я
потерял это сообщение, но смысл такой - если люди не готовы расстаться с
коммунистическим сознанием, то чего вы хотите от символов?
В.ЛАВРОВ: Все равно Россия будет великой.
В.СОЛОВЬЕВ: Все равно Россия будет социалистической.
А.ЛЕБЕДЕВ: Я все-таки думаю, что Россия смирится со своей историей.
А.ВОРОБЬЕВ: А я думаю, что Россия будет. 21.30 в Москве Благодарю вас,
до свидания.
> Владимир Лавров
> заместитель директора института российской истории РАН
> В.ЛАВРОВ: Нет, я настаиваю, чтобы вы меня не перебивали, можете потом
> расправиться, убить, репрессировать, что хотите. Но перебивать - требую,
> чтобы этого не было.
> В.ЛАВРОВ: Все равно Россия будет великой.
Для этого кретина россияния будет великой даже в границах
Московской области, если будутт звонить сорок сороков
златоглавых церквей.