От Artur
К miron
Дата 06.04.2006 13:42:55
Рубрики Катастрофа;

Re: Итоги. Философия...

>ИТОГИ

>Просмотрев еще раз все сообщения, на которые я по мере сил старался отвечать, я так и не нашел ответа на поставленные вопросы – чем занимается нынешняя философия и зачем аспиранту такое большое количество рыночной западной русофобской идеологии, втюхиваемой в мозги под соусом философии.

>Если философия что–то изучает, то у нее должен быть предмет изучения и тогда она относится к категории науки, а наука приносит, по крайней мере должна приносить, при правильной организации, пользу обществу. Но мне заявляют, что философия не наука, но у нее есть предмет. То есть она изучает что–то вненаучное, что не может быть решено однозначно. Зачем же тогда тратить деньги на всех этих жандармов научного коммунизма и истмата, типа Семенова, а теперь жандармов рынка, типа того профессора–философа, который крах СССР через цены на нефть изобразил? Эти часы можно занять гораздо более полезными предметами, например, логикой, науковедением... психологией общей и социальной..., да этикой, наконец... Изучать же историю философии, а еще лучше русскую национальную философию, может и надо...

>Мои попытки очертить данный вненаучный предмет философии постоянно натыкались на утверждения, что филосия изучает то этику, но уже есть учебники этики, а значит философия уже родила эту науку, то философию социологии (я так и не понял, что это такое), то еще что то непонятное, по крайней мере это следует из нынешних диссертаций на степень ......ата или .....ра философских наук.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/179387.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/179556.htm

Мирон, я очень однозначно вам показал, чем занимается философия, причем с опорой на математику. Вы просто проигнорировали это. Я показал вам статью Гейзенберга, которая была посвящена тому же предмету, что и ваше сообщение. Все достижения физики 20 века - квантовая механика и теория относительности не могли быть созданны, не обладай Бор, Гейзенберг, Шредингер, Борн, Энштейн выдающимися способностями философов. Мнение Энштейна тоже в этом плане не отличалось от мнения Гейзенберга.

Для этих людей, сказавших конкретное и очень веское слово в мировой науке, философия была совершенно необходимой частью своих научных достижений.
Вы высокомерно сказали мне, что Гейзенберг вам не указ, что вы и сами с усами.
При том, что по сравнению с ученным Гейзенбергом или Энштейном, ученный Миров просто не виден даже лучший микроскоп. Вы ссылаетесь на мнение людей, которые по сравнению с Гейзенбергом выглядят столь же бледно, что и вы.
Отсюда вывод, ваше поведение не преследует цель выяснить что такое философия, чем она занимается, и для чего нужно ее изучение в институтах и аспирантурах.
Вы даже игнорируете, что все доктора на западе называется доктора философии :-)

>Завершая обсуждение, мне хотелось бы высказать удивление тем фактом, что из большого числа принявших участие в обсуждении почти все, за, исключением одного (пока писал стало два) человека, оказались заманипулированными нашими идологическими шаманами. А ведь аудитория после ухода самоучных марксистов вроде бы очистилась. Особенно же меня забавляет позиция некоторых знатоков карл–марл (так они называют выдающегося ученого), которые, ни разу не прочитав ни один марксовый текст, готовы немедленно осудить любое его произведение по приказу идеологических жандармов (как недавно, так и не прочитав Маркса, уже его раскритиковали на контртв). Да и опус–то там по длине сравним с Капиталом. Как говорят, одна гражданка осудила и я тоже.

Спасибо, вот не знал, что прочтение Индийской философии, работ русских философов, работ других зарубежных философов, подвернувшихся под руку, Гейзенберга, Шредингера, Энштейна приводит к зомбированию.
Я отказываюсь впредь читать ваши работы, так же как вы игнорируете других. Я больше не буду щекотать вашему самолюбию, принимая участие в обсуждении ваших текстов, и ПРИЗЫВАЮ ОСТАЛЬНЫХ ПРИСОЕДИНИТЬСЯ К МОЕМУ ПРИМЕРУ.
От О.И.Шро
К Artur (06.04.2006 13:42:55)
Дата 06.04.2006 14:46:23

Замечание о некоторой фактической стороне дела…

Добрый день, Артур!

>Мирон, я очень однозначно вам показал, чем занимается философия, причем с опорой на математику. Вы просто проигнорировали это. Я показал вам статью Гейзенберга, которая была посвящена тому же предмету, что и ваше сообщение. Все достижения физики 20 века - квантовая механика и теория относительности не могли быть созданы, не обладай Бор, Гейзенберг, Шредингер, Борн, Эйнштейн выдающимися способностями философов. Мнение Эйнштейна тоже в этом плане не отличалось от мнения Гейзенберга.
>Для этих людей, сказавших конкретное и очень веское слово в мировой науке, философия была совершенно необходимой частью своих научных достижений.

Я с вами согласен в том плане, что не опираясь на предшествующие этапы развития, как отдельных моделей так и человеческой мысли в целом достичь успехов в дальнейшем развитии нельзя. Так например апории Зенона, ну например «летящая стрела», чем не опередившая свое время мысль о сведении физической картины к геометрии?
Но вот тут вот большое «НО», не в одном курсе «Философии» и в студенческие годы и позже в аспирантуре, ни от одного из философов я не слышал упоминания о роли Бора, Гейзенберга, Шредингера, Борна, Эйнштейна, Дирака, Салама, Вайнберга и многих других в развитии человеческой мысли и философии, этих людей как будто бы не было. Зато мне все уши прожужжали Платоном, Аристотелем, Гоббсом, Беконом, Хайдеггером и другими, а спрашивается зачем? Что бы в голове ничего не осталось, потому что тот смысл который они вкладывали в разрабатываемые ими теории совершено не коррелирует с современными научными представлениями. И что нужно преподавать такие курсы сначала студентам, а потом аспирантам, где основной упор делается на фактически заучивание, а не понимание и осознание этих вещей.
Кстати Миров указывает, на тот факт, что он прочитал Гейзенберга, но ничего опровергающего его мнения там не нашел, насчет необходимости замены философии, фактически той же самой философией но на более понятном и конкретном языке методологии.

>Отсюда вывод, ваше поведение не преследует цель выяснить что такое философия, чем она занимается, и для чего нужно ее изучение в институтах и аспирантурах.

Пока что аргументы защитников этой позиции выглядят слабовато, да и кивание в сторону Западной системы образования тоже наивно, там как Вы правильно заметили ниже, что есть степень Philosophy doctor of … присуждаемая по конкретной научной дисциплине, они похоже это поняли давно, что Наука это и есть Философия, ибо каждая новая модель и теория рождает свое понимание мира. У на же есть отдельная категория таких людей плодящих кучу различного иррационального и бесполезного материала и получающих степени кандидатов и докторов философских наук, замечу что не один из них не смог проделать той работы которую провел С.Г. Кара-Мурза по осмыслению жизни Советского Союза, а ведь он доктор химических наук по специальности «истоpия и методология науки и техники», а не философских.

>Вы даже игнорируете, что все доктора на западе называется доктора философии :-)

Да только вот наши доктора философских наук об этом похоже не знают и пичкают студентов и аспирантов абсолютно бесполезными и иррациональными вещами.

>Спасибо, вот не знал, что прочтение Индийской философии, работ русских философов, работ других зарубежных философов, подвернувшихся под руку, Гейзенберга, Шредингера, Энштейна приводит к зомбированию.

Да вопрос не о Вас в большей степени.
А о том, что фактически техническую задачу смены одного курса на другой более важный для будущего научного специалиста, встретил такой отпор именно с позиции защиты самой философии и примыкающей к ней идеологии (а ведь и обратная связь тоже присутствует, когда идеология влияет на формирование и философии и науки). В одном случае мне это и пришлось констатировать в явном виде, когда мы ушли от основной темы в область рассуждений, что философия и ненаучные методы (оккультные наверно, явно их не назвали) решили те проблемы которые наука решить не смогла, а вот наука, такая сякая, базируется на ВЕРЕ, что все правильно (немного утрировал, но смысл то).

>Я отказываюсь впредь читать ваши работы, так же как вы игнорируете других. Я больше не буду щекотать вашему самолюбию, принимая участие в обсуждении ваших текстов, и ПРИЗЫВАЮ ОСТАЛЬНЫХ ПРИСОЕДИНИТЬСЯ К МОЕМУ ПРИМЕРУ.

Это Ваше право, не читать чужих работ, но зачем призывать других к тому же? Наоборот, надо читать и активно критиковать указывать человеку на явные ошибки (вы это к сожалению не привели, хотя бы даже на основе работы Гейзенберга, ну можно было бы процитировать важный с Вашей точки зрения момент, указывающий на ошибку Мирова и меня грешного Олега Ивановича Шро), сами мы там этого не нашли!

С уважением, Олег.
От Artur
К О.И.Шро (06.04.2006 14:46:23)
Дата 06.04.2006 22:33:17

Re: Замечание о...

>Добрый день, Артур!

>>Мирон, я очень однозначно вам показал, чем занимается философия, причем с опорой на математику. Вы просто проигнорировали это. Я показал вам статью Гейзенберга, которая была посвящена тому же предмету, что и ваше сообщение. Все достижения физики 20 века - квантовая механика и теория относительности не могли быть созданы, не обладай Бор, Гейзенберг, Шредингер, Борн, Эйнштейн выдающимися способностями философов. Мнение Эйнштейна тоже в этом плане не отличалось от мнения Гейзенберга.
>>Для этих людей, сказавших конкретное и очень веское слово в мировой науке, философия была совершенно необходимой частью своих научных достижений.
>
>Я с вами согласен в том плане, что не опираясь на предшествующие этапы развития, как отдельных моделей так и человеческой мысли в целом достичь успехов в дальнейшем развитии нельзя. Так например апории Зенона, ну например «летящая стрела», чем не опередившая свое время мысль о сведении физической картины к геометрии?
>Но вот тут вот большое «НО», не в одном курсе «Философии» и в студенческие годы и позже в аспирантуре, ни от одного из философов я не слышал упоминания о роли Бора, Гейзенберга, Шредингера, Борна, Эйнштейна, Дирака, Салама, Вайнберга и многих других в развитии человеческой мысли и философии, этих людей как будто бы не было. Зато мне все уши прожужжали Платоном, Аристотелем, Гоббсом, Беконом, Хайдеггером и другими, а спрашивается зачем? Что бы в голове ничего не осталось, потому что тот смысл который они вкладывали в разрабатываемые ими теории совершено не коррелирует с современными научными представлениями. И что нужно преподавать такие курсы сначала студентам, а потом аспирантам, где основной упор делается на фактически заучивание, а не понимание и осознание этих вещей.
>Кстати Миров указывает, на тот факт, что он прочитал Гейзенберга, но ничего опровергающего его мнения там не нашел, насчет необходимости замены философии, фактически той же самой философией но на более понятном и конкретном языке методологии.

Я уверен он это сказал просто так, вы прочитайте сами эту статью, и решите сами, совпадает или нет мнение Гейзенберга с мнением Мирона.
А потом , когда я указал Мирону, что главный тезис Гейзенберга противоположен его тезису, Мирон без стестенения сказал
а) Мнение Гейзенберга его не интересует
б) Он сам с усами
Вот ссылка где он это утверждает:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/178771.htm

>>Отсюда вывод, ваше поведение не преследует цель выяснить что такое философия, чем она занимается, и для чего нужно ее изучение в институтах и аспирантурах.
>
>Пока что аргументы защитников этой позиции выглядят слабовато, да и кивание в сторону Западной системы образования тоже наивно, там как Вы правильно заметили ниже, что есть степень Philosophy doctor of … присуждаемая по конкретной научной дисциплине, они похоже это поняли давно, что Наука это и есть Философия, ибо каждая новая модель и теория рождает свое понимание мира. У на же есть отдельная категория таких людей плодящих кучу различного иррационального и бесполезного материала и получающих степени кандидатов и докторов философских наук, замечу что не один из них не смог проделать той работы которую провел С.Г. Кара-Мурза по осмыслению жизни Советского Союза, а ведь он доктор химических наук по специальности «истоpия и методология науки и техники», а не философских.

>>Вы даже игнорируете, что все доктора на западе называется доктора философии :-)
>
>Да только вот наши доктора философских наук об этом похоже не знают и пичкают студентов и аспирантов абсолютно бесполезными и иррациональными вещами.

>>Спасибо, вот не знал, что прочтение Индийской философии, работ русских философов, работ других зарубежных философов, подвернувшихся под руку, Гейзенберга, Шредингера, Энштейна приводит к зомбированию.
>
>Да вопрос не о Вас в большей степени.
>А о том, что фактически техническую задачу смены одного курса на другой более важный для будущего научного специалиста, встретил такой отпор именно с позиции защиты самой философии и примыкающей к ней идеологии (а ведь и обратная связь тоже присутствует, когда идеология влияет на формирование и философии и науки). В одном случае мне это и пришлось констатировать в явном виде, когда мы ушли от основной темы в область рассуждений, что философия и ненаучные методы (оккультные наверно, явно их не назвали) решили те проблемы которые наука решить не смогла, а вот наука, такая сякая, базируется на ВЕРЕ, что все правильно (немного утрировал, но смысл то).

Надеюсь вы понимаете, что я защищаю не содержание курса, а философию как дисциплину.
Более месяца назад я высказывал свое мнение о том, что любая философия высокого уровня(в том числе и диамат) это религия, так как ее основные положения не доказуемы. И назвал диамат религией. Я тогда уже говорил, что вера материалистов в научность диамата опастная для психики вера, так как верить в доказанность недоказуемого не может пройти бесследно для адекватности мировозрения, умения твердо и самостоятельно мыслить, видеть альтернативы.
Я говорил об этих вещах раньше Мирона, это не получило практически ни какого резонанса, но вы можете найти это в архивах и убедиться в том, что я не вру.
Я и сейчас не отказываюсь от этой точки зрения. Но я все равно считаю диамат неплохой философией, как и многие другие.
Надеюсь вы мне поверите, что в этом пункте у нас нет разногласия с вами.

>>Я отказываюсь впредь читать ваши работы, так же как вы игнорируете других. Я больше не буду щекотать вашему самолюбию, принимая участие в обсуждении ваших текстов, и ПРИЗЫВАЮ ОСТАЛЬНЫХ ПРИСОЕДИНИТЬСЯ К МОЕМУ ПРИМЕРУ.
>
>Это Ваше право, не читать чужих работ, но зачем призывать других к тому же? Наоборот, надо читать и активно критиковать указывать человеку на явные ошибки (вы это к сожалению не привели, хотя бы даже на основе работы Гейзенберга, ну можно было бы процитировать важный с Вашей точки зрения момент, указывающий на ошибку Мирова и меня грешного Олега Ивановича Шро), сами мы там этого не нашли!

Оставим на время в стороне Гейзенберга, я говорил о математических постулатах насчет сравнимости множеств. Эта математическая аксиоматика имеет прямое отношение к предмету философии, формулируя на языке математики то, что философы принимают предметом философии, разъяснял смысл того, что изучает философия.
В сообщении на которое вы ответили, я давал ссылку на другое свое сообщение, где я подробно излагал как конкретно я понимаю философию, и там же явно выделялся именно описанный выше блок - разве это не участие в обсуждении ? Вы же должны были прочитать приведенные ссылки.
Так же была ссылка на собщение где я объяснял, что такое трансцендентность используя аргументы из квантовой физики, так как Мирон сказал, что не понимает этот термин.

Получается, что Вы их не прочитали. А если прочитали и написали этот абзац, значит мы по разному понимаем участие в обсуждении

Это аргументы абсолютно рациональные, с ними можно было спорить . Мирон с ними не спорил, просмотрите ответ Мирона на мое сообщение, он выбрал то, что удобно ему, проигнорировав остальное:
это корневое сообщение:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/179110.htm
это его последний ответ в этой ветке.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/179265.htm

Вот и получается, что участвовать в обсуждении абсолютно бессмысленно, я не вижу смысла вести диалог двух глухих.
>С уважением, Олег.
С уважением Артур
От miron
К Artur (06.04.2006 13:42:55)
Дата 06.04.2006 14:38:01

И Вам полезно...

>Мирон, я очень однозначно вам показал, чем занимается философия, причем с опорой на математику.\

Я однозначности не увидел.

> Все достижения физики 20 века - квантовая механика и теория относительности не могли быть созданны, не обладай Бор, Гейзенберг, Шредингер, Борн, Энштейн выдающимися способностями философов.>

Утверждение без доказательств эквивалентно шуму.

>Мнение Энштейна тоже в этом плане не отличалось от мнения Гейзенберга.>

Так мне и Эйнштейн как философ не интересен.

>При том, что по сравнению с ученным Гейзенбергом или Энштейном, ученный Миров просто не виден даже лучший микроскоп.>

Такого ученого не существует поэтому он и не виден. Кстати, а какой марки микроскоп Вы используете, если производства Ереванского завода, тогда понятно.

>Вы даже игнорируете, что все доктора на западе называется доктора философии :-)>

Мало ли что как на Западе называется.

>Спасибо, вот не знал, что прочтение Индийской философии, работ русских философов, работ других зарубежных философов, подвернувшихся под руку, Гейзенберга, Шредингера, Энштейна приводит к зомбированию.>

Вот видите, даже Вам полезно оказалось обсуждение. Теперь знаете.

>Я отказываюсь впредь читать ваши работы, так же как вы игнорируете других. Я больше не буду щекотать вашему самолюбию, принимая участие в обсуждении ваших текстов, и ПРИЗЫВАЮ ОСТАЛЬНЫХ ПРИСОЕДИНИТЬСЯ К МОЕМУ ПРИМЕРУ>

Так я Вам и не приглашал. И не читайте и не щекочите, а то я боюсь щекотки. Другие сами решат. Тем более, что есть кнопка игнор. Вы то что ее не используете?
От Artur
К miron (06.04.2006 14:38:01)
Дата 07.04.2006 00:57:52

Re: Освободим в себе зомбированные физиками аргументы от логики и ясности !

>>Мирон, я очень однозначно вам показал, чем занимается философия, причем с опорой на математику.\
>
>Я однозначности не увидел.

Что то я ваших возражений в ветке, где мы это обсуждали не заметил. Вы даже предметную часть моего тезиса не знали - о постулировании сравнимости множеств в математике, так как длительные попытки доказать сравнимость множеств, исходя из более общих предпосылок, успеха не имели и не имеют по сей день.

Математика это наука, которая доказала, что сравнимость различных множеств, а значит и возможность применять какое либо упорядочивание этого множества, научно доказать не возможно.
Значит сравнимость различных множеств требует ненаучного исследования
:-)
Се ля математикс, однако.
Подлая наука, всегда от нее одни неприятности. То изобретут кривое пространство, то докажут недоказуемость сравнения разных предметов.

>> Все достижения физики 20 века - квантовая механика и теория относительности не могли быть созданны, не обладай Бор, Гейзенберг, Шредингер, Борн, Энштейн выдающимися способностями философов.>
>
>Утверждение без доказательств эквивалентно шуму.

Вы мне льстите, намекая на возможность доказать вам нечто, в ситуации когда вы проигнорировали мнение Гейзенберга, написавшего об этом нечто целую статью. Я не такого высокого мнения о своей скромной персоне. Я не могу доказать того, что не удалось доказать Гейзенбергу.
Вся статья Гейзенберга это доказательство тезиса, противоположного вашему утверждению, вы ведь просто отказались опровергать его аргументы. Т.е в качестве контраргумента у меня была статья ученного, а не никому не известного Поппера или как там его еще.

"Мнение Гейзенберга меня не интересует"
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/178771.htm
>>Мнение Энштейна тоже в этом плане не отличалось от мнения Гейзенберга.>
>
>Так мне и Эйнштейн как философ не интересен.

Браво, если философия не существует, то как вас может интересовать Энштейн в качестве философа ?
Повторюсь еще раз. Энштейн и создатели квантовой механики создали научный продукт, качество которого не оспоримо ни кем в мире. Следовательно они лучшие эксперты в оценке того, что способствует достижению научного результат, и именно они решают, что такое наука, и какие у нее критерии, как бы это не казалось вам неприемлимым. Они создают теории, которые другие потом пытаются как то обосновать как научные.

И если они говорят, что в их работе одним из первоочердных факторов создания научного результа была философия, объявленая вами несуществующей, то я согласен иметь дело со всеми несуществующими дисциплинами такого рода, если они будут помогать мне достигать научный результат.
И так поступит любой ученный. Для него авторитетно мнение тех, кто добился результата в науке, а не тех, кто начал кричать о том, что методы создания великих результатов использованных великими ученными неприемлимы.


Эти люди в своих работах неоднократно говорили о важности и первостепенности философского рассмотрения, и только для вас это загадка.

>>При том, что по сравнению с ученным Гейзенбергом или Энштейном, ученный Миров просто не виден даже лучший микроскоп.>
>
>Такого ученого не существует поэтому он и не виден. Кстати, а какой марки микроскоп Вы используете, если производства Ереванского завода, тогда понятно.

В Ереване есть коньячный завод, когда то был институт математических машин (компьтеры в просторечии), был и пока есть еще ускоритель элементарных частиц (если вы конечно знаете что это такое), не далеко от еревана была обсерватория(это институт, где ученные изучают звезды, пульсары и другие объекты расположенные в космосе), с самым большим в европе телескопом, есть действующая атомная станция. Все они производили продукт разного качества. Производилось даже такое чудо на конвейере как Ераз. Но вот микроскопы в ереване не производились, даже электронные.

>>Вы даже игнорируете, что все доктора на западе называется доктора философии :-)>
>
>Мало ли что как на Западе называется.

Мы наш мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем!!!
Как же знаком этот метод аргументации. Де - жа - вю однако

>>Спасибо, вот не знал, что прочтение Индийской философии, работ русских философов, работ других зарубежных философов, подвернувшихся под руку, Гейзенберга, Шредингера, Энштейна приводит к зомбированию.>
>
>Вот видите, даже Вам полезно оказалось обсуждение. Теперь знаете.

Главное, что обсуждение вас не затронуло. Говоря в одном сообщении, что не поняли статью Хайдегера, вы потом его же цитируете, как подтверждение своей позиции. Люблю я свободных людей. А вы безусловно свободный человек, не взаимодействуете ни с одним аргументом, ни один аргумент не ограничивает ни одну степень вашей свободы, вы прозрачны в полном смысле слова для любого аргумента, так как они вас не затрагивают, свободно проходя сквозь вас.


>>Я отказываюсь впредь читать ваши работы, так же как вы игнорируете других. Я больше не буду щекотать вашему самолюбию, принимая участие в обсуждении ваших текстов, и ПРИЗЫВАЮ ОСТАЛЬНЫХ ПРИСОЕДИНИТЬСЯ К МОЕМУ ПРИМЕРУ>
>
>Так я Вам и не приглашал. И не читайте и не щекочите, а то я боюсь щекотки. Другие сами решат. Тем более, что есть кнопка игнор. Вы то что ее не используете?

Вы боитесь не щикотки, просто вы любите свободу, ни так ли :-)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/178595.htm
там написано "К All", без каких либо ограничений, как это делает например Михайлов.

Какое же занудство, эти факты. Ограничивают свободу художника. Какая они мерзость.