От А.Б.
К П.В.Куракин
Дата 10.03.2006 19:21:50
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

Re: Фигню добавили, уж извините...

Не "мафия" мешает - сколько ее там? Много не сожрет - подавится...

Мешает "атомизация" - что в башке у каждого, почти, втемяшилась накрепко...
Готовность "решать под себя" - и зачастую за счет других. Потреблятство вместо конструктивизма. Вот только это - на самом деле и мешает.

И если невмочь кого-нибудь терзать.... начните - с себя!
От О.И.Шро
К А.Б. (10.03.2006 19:21:50)
Дата 13.03.2006 11:29:47

Извините, но фигня, тоже разная бывает :-)

Уважаемые господа, товарищи, только умаляю Вас не подеритесь. Так как Вы оба правы, просто рассматриваете с разных позиций один и тот же вопрос!
(Как сказал, один китайский философ, своему ученику, но лучше рассказать всю эту притчу: К одному учителю пришел человек и рассказал о своих взглядах, на что учитель сказал: Ты прав! Следом пришел другой человек и рассказал о своих взглядах, противоположенных первому пришедшему, на что учитель заметил: Ты, прав! Присутствующий при это ученик учителя, задал удивленный вопрос: Учитель но ведь оба эти человека сказали противоположенные вещи, а ты сказ что оба они правы? На что учитель заметил: И ты, прав!)

>Не "мафия" мешает - сколько ее там? Много не сожрет - подавится...

Сожрать она может очень много, по оценкам МВД (это данные на конец 90-х прошлого века, кстати получаемся на втором месте после Украины и обошли даже Колумбию), 50-60% нашего хозяйства контролируют криминальные и полу-криминальные структуры, это начинается с фермеров и колхозов и заканчивая самой всеми прибыльными областями хозяйства. При чем по «законам уголовного» мира, дабы не было беспредела, все зоны и сферы влияния давно поделены между различными группами, а они заинтересованы не только в сохранении того, что есть, но и в расширении сферы свое деятельности. При чем есть примеры, когда из локальной криминальной группы вырастает монстр межрегионального и федерального уровня, по сути приносящий миллиардные убытки государству своей деятельностью.
Естественно в внутри этих сфер идет борьба между кланами за влияние на то или иное «место под солнцем» между различными группами, одни вытесняют другие или их даже уничтожают, в нынешнее время руками самого государства в лице правоохранительных и судебных органов. Из «штанишек братковских разборок на пустыре за городом» эти структуры уже выросли, внешне они вполне респектабельны, даже очень законопослушны «пушек более, чем для защиты от разбойников не имеют». Более того представители этих кланов проникли и в законодательные и в исполнительные структуры власти и могут влиять на принятие и проведение в жизнь законов и решений.
А Муссолини, между прочим, начал с того, что пересажал всех итальянских мафиози, как я понимаю без суда и следствия, и сидели они как миленькие наравне с коммунистами пока американцы их не выпустили из тюрем по лозунгами «свободу борцам с тиранией».
Так что недооценивать это фактор нельзя, это структуры мощные и крепки а самое главное контролирующие ресурсы.

>Мешает "атомизация" - что в башке у каждого, почти, втемяшилась накрепко...

Это точное наблюдение, «каждый сам за себя» вот девиз нашего времени и только иногда сколачивание групп-однодневок там, где надо продавить какое то решение, используя ресурсы массы людей (неважно на самом деле отмена льгот или застройка детской площадки под окнами).
Но в целом это очень хороший контекст, для жизни и процветания Российского криминала. Общество не дает им организованного отпора, за исключением единичных случаев в целом не делающих погоду в обществе. Причины, почему так произошло, надо искать в «изнеженной» жизни 70-80-х, в возникшем и проявляющемся противостоянии человека и власти, общества и власти. В тот период это антагонизм имел еще черты штрихов, но к концу 80-х обрел твердую почву и в 90-х стал одной из причин краха, наряду с атомизацией.

>Готовность "решать под себя" - и зачастую за счет других.

Ну это принцип либеральной демократии и рынка: «кто работает - тот ест», все остальные это халявщики не имеющие к нам отношения. Действительно это следствие «атомизации» (индивидуализации) и скудности доступных ресурсов для большинства

>Потреблятство вместо конструктивизма. Вот только это - на самом деле и мешает.

С этим я не совсем соглашусь, тут надо более тонко провести анализ. Кто у на в обществе может быть потребленцом да не более 20 % населения, все остальные занимаются «мышиной возней», что хоть, как то выжить или соответствовать своему статусу. Так что проблема не в потреблении а в неравномерном распределении, что кстати наблюдалось и в позднем СССР. Те кто лишен доступа, просто стремятся занять место тех кто этим доступом обладает, но делится не очень то хочет, как же «я буду ездить на запорожце для всех, или на эксклюзивном Бугати (Ягуаре, Феррари) для меня». Не надо забывать, что для многих и в советские времена были доступны только макароны, и так это и сохранилось до сих пор (только в меньшем и худшем варианте).

>И если невмочь кого-нибудь терзать.... начните - с себя!

Путь духовного очищения всегда себя начинать надо! Это правильно, просто в обществе есть определенная озлобленность, условно скажем так к «соседу». И призыв «ставить к стенке» надо воспринимать как аллегорию, некоторых из нечистых на руки власть предержащих будет достаточно припугнуть такой перспективой и только некоторых наиболее одиозных придется ставить к стенке, но подобное происходило, происходит и будет происходить везде где есть властные структуры.

С уважением, Олег.
От А.Б.
К О.И.Шро (13.03.2006 11:29:47)
Дата 13.03.2006 12:10:57

Re: Давайте уточнять. Не против?

Китайцев пока в сторону - "это же не наши методы" :)

>Сожрать она может очень много...

Много - не может. Одно место треснет. :)

Давайте не путать "контроль" и "сожрать". На мой взгляд - от мафии больше вреда (и намного) не в "перетасовке денег", а в разрушени "правового поля", ну и дезорганизации нормально работающей "общественной системы" вокруг себя. Жесткая и направленная...

А особый "цимес" ситуации в РФ добаляет тот фактик. что наши чиновники - тоже на сем пути утвердились. И, в отличии от "настоящей мафии" - тут нет "сброса персоналий". КТо попал в систему - вынужденно пристраивается "на кормление" - вне зависимости от талантов-способностей и прочих "мелких факторов". И с каждыми выборами - происходит "впрыск" новых персоналий, которые тоже должны устроиться...

Порог "некомпетентности" системы нарастает. "Умелым руководством" система дезорганизуется... За счет необходимости "кормления" - и правопорядок тоже ударными темпами рушится...

Не знаю - надолго ли хватит прочности. ИМХО - уже ненадолго совсем.

>Естественно в внутри этих сфер идет борьба между кланами...

Можете не рассказывать, я, более-менее, в курсе. :)

>А Муссолини, между прочим,....

У него была "хорошая идея" - которая импонировала большинству "рядовых итальянцев". И рядовые итальянцы - были, как ни крути, народом.

Мы сегодня можем похвастать этими 2 необходимыми компонентами? ИМХО - нет.

>Так что недооценивать это фактор нельзя, это структуры мощные и крепки а самое главное контролирующие ресурсы.

Они контролируют "денежные потоки". И могут немного "поиграть мышцой". На серьезный протест мафиози "не хватит". Сметут и не заметят.

К слову - мафиози это "нутром чуют" - и как только дымом потянет - сразу "ныкаются", несмотря на все "национально-земляческие" клановые связи и понты... С политиками - хуже. Они могут СМ и ВВ скомандовать "стать щитом"... дурости - хватит.

>Но в целом это очень хороший контекст, для жизни и процветания Российского криминала.

Криминал, на мой взгляд, - сегодня мЕньшее зло. Тот который организованный. Ну а неорганизованный - от "народа" неотделим, похоже стал...

Коррупциократы - страшнее на порядок. Они горазо быстрее свою (и нашу) "экосистему" исчерпывают...

>Ну это принцип либеральной демократии и рынка...

Думаю вы неправильно истолковали ситуацию.
По рынку - вас поправят наши "забугорные товарищи" :)
Правила там тоже жесткие, но главное - там четко "чуешь" - что ты не единственный на свете "игрок" рынка. И правила уважаются, интересы окружающих - учитываются.

>С этим я не совсем соглашусь, тут надо более тонко провести анализ.

Я против анализа, разве?

>...как то выжить или соответствовать своему статусу.

Выжить - это полбеды, но вот "статусность"... это симптом как раз того...
настроя пожрать. На самом деле, те кто в производстве "завязан" - свой статус по иному видят и строят. Грубо говоря - "статус возможностей" версус "статус понтов".

>...проблема не в потреблении а в неравномерном распределении...

ПРоблема, как и в СССР - в негодных методах управления, применяющихся "командой", преследующей несоответсвующие цели. :)

>Путь духовного очищения всегда себя начинать надо!

Вот и объясните это. МНогие - до сих пор "не в курсе". :)

>...некоторых из нечистых на руки власть предержащих будет достаточно припугнуть...

Думаю - вы сильно ошибаетесь. "Отклик" на этот "исторический вызов" будет совсем иной.
От О.И.Шро
К А.Б. (13.03.2006 12:10:57)
Дата 13.03.2006 14:11:48

Не против!

>Китайцев пока в сторону - "это же не наши методы" :)

Хорошо договорились :-)

>Много - не может. Одно место треснет. :)
>Давайте не путать "контроль" и "сожрать". На мой взгляд - от мафии больше вреда (и намного) не в "перетасовке денег", а в разрушени "правового поля", ну и дезорганизации нормально работающей "общественной системы" вокруг себя. Жесткая и направленная...
>Они контролируют "денежные потоки". И могут немного "поиграть мышцой". На серьезный протест мафиози "не хватит". Сметут и не заметят.
>К слову - мафиози это "нутром чуют" - и как только дымом потянет - сразу "ныкаются", несмотря на все "национально-земляческие" клановые связи и понты... С политиками - хуже. Они могут СМ и ВВ скомандовать "стать щитом"... дурости - хватит.

В том то и дело, что правовое поле они потихонечку по себя подгоняют. Да и не только денежный контроль, но и реальное производство (которое есть) под их контролем.
То что мафиози ушли в «подполье» увеличивает их опасность во много раз, т.к. их действия носят скрытый и опосредованный характер, а политики многие, это их выдвиженцы (сужу по региональному уровню, точнее г. Самара, тут таких не мало)
Естественно если их прижимают они прячутся, но влиять не перестают.

>А особый "цимес" ситуации в РФ добаляет тот фактик. что наши чиновники - тоже на сем пути утвердились. И, в отличии от "настоящей мафии" - тут нет "сброса персоналий". КТо попал в систему - вынужденно пристраивается "на кормление" - вне зависимости от талантов-способностей и прочих "мелких факторов". И с каждыми выборами - происходит "впрыск" новых персоналий, которые тоже должны устроиться...

Так эти чиновники и выползли из этих самых криминальных и полу-криминальных структур, по крайней мере на региональном уровне это видно, конечно я имею в виду именно «новое» поколение управленцев.

>Порог "некомпетентности" системы нарастает. "Умелым руководством" система дезорганизуется... За счет необходимости "кормления" - и правопорядок тоже ударными темпами рушится...

Ну если люди подбираются по принципу лояльности, от них трудно добиться соответствия профессиональным качествам. Это очень хорошо понимал в свое время заместитель Гимлера (фамилию его забыл не то Гейдерик, вообщем не помню) привлекая к работе того же Мюллера, которого по свидетельствам просто насмерть запугали, что бы он работал, т.к. он был признанным профессионалом в криминальной полиции (а было то ему 27 лет).

>Не знаю - надолго ли хватит прочности. ИМХО - уже ненадолго совсем.

Тут я тоже я с Вами согласен, хотя скорее всего это искусственно подстегнут в ближайшее время.

>>А Муссолини, между прочим,....
>У него была "хорошая идея" - которая импонировала большинству "рядовых итальянцев". И рядовые итальянцы - были, как ни крути, народом.
>Мы сегодня можем похвастать этими 2 необходимыми компонентами? ИМХО - нет.

С Вашим мнением я согласен, у нас нет не только хороших идей (в плане того что работать будут на нынешнем состоянии общества, С.Г. Кара-Мурза, вон и то начал обсуждать сразу вопрос о проекте СССР-2, не рассмотрев вопроса а как из нынешней ситуации перейти к этому проекту), а второе у нас нет людей масштаба Ленина или Сталина, способных взять на себя ответственность за осуществление проекта.

>>Но в целом это очень хороший контекст, для жизни и процветания Российского криминала.
>Криминал, на мой взгляд, - сегодня мЕньшее зло. Тот который организованный. Ну а неорганизованный - от "народа" неотделим, похоже стал...
>Коррупциократы - страшнее на порядок. Они горазо быстрее свою (и нашу) "экосистему" исчерпывают...

Это одно тоже на самом деле, они друг без друга бы просто не существовали бы. Но это мое мнение!

>Думаю вы неправильно истолковали ситуацию.
>По рынку - вас поправят наши "забугорные товарищи" :)
>Правила там тоже жесткие, но главное - там четко "чуешь" - что ты не единственный на свете "игрок" рынка. И правила уважаются, интересы окружающих - учитываются.

Ну если можно не учитывать то не учитываются. А «забугорные товарищи» они просто говорят о сложившихся системах с внешним лоском в виде сильного государства следящим за тем, что бы ни один сверчок лишний раз не свистнул, и прикрывают все это идеями «Христианства и Гуманизма».
А идеологию либерального общества очень хорошо раскрыл маркиз д' Сад в своих книгах (чтение правда не для слабонервных, да и с «водой» в виде подробных описаний сексуальных извращений, но они то как раз яркая иллюстрация основных идей пресловутого Гуманизма, правда их там приходится вылеплять, из общего контекста и обобщать на все Западное общество, но они там прямо сформулированы)

>Я против анализа, разве?

Я этого и не утверждал, что именно Вы против анализа, я скорее говорил о тех раскрывающих всю полноту этого понятия (на мой взгляд конечно) вещей.

>Выжить - это полбеды, но вот "статусность"... это симптом как раз того...
>настроя пожрать. На самом деле, те кто в производстве "завязан" - свой статус по иному видят и строят. Грубо говоря - "статус возможностей" версус "статус понтов".

О понтах я вообще не говорю, тут как раз и имелся статус возможностей: например частный пример, как Вы думаете водопровод и газ необходимы в современной жизни (хотя по своему личному опыту знаю, что можно без этого прекрасно обойтись, со всеми вытекающими последствиями: топанье зимой к колодцу (колонке), колка дров на морозе и их экономия при отоплении, нагрев воды в тазиках, что бы вымыться и т.д.).
Можно и на работу ходить месяц не мывшись, а эта вещь это сугубо статусная и прямого отношения к проблеме выживания не имеет.

>Проблема, как и в СССР - в негодных методах управления, применяющихся "командой", преследующей несоответствующие цели. :)

Проблема в обществе в целом, а управленцы просто этой ситуацией пользуются в своих целях. Хотя того же Косыгина или Громыко трудно назвать негодными управленцами.

>>Путь духовного очищения всегда себя начинать надо!
>Вот и объясните это. Многие - до сих пор "не в курсе". :)

А это объяснять бесполезно, это человек должен сам либо принять на веру (как Божественное откровение, как сделал в свое время Мухаммед, заложив основу джихада-борьбы с неверием), либо осознать как важную необходимость, что бы быть человеком, либо он должен отказаться от этого шага вообще. В принципе это свобода выбора человека следовать императивам (заповедям) или нет, и даже Господь Бог в этом не ограничивает.

>Думаю - вы сильно ошибаетесь. "Отклик" на этот "исторический вызов" будет совсем иной.

Вполне возможно, однако может и сработать, ведь иногда достаточно припугнуть, можно это сделать весьма законными методами, на пример за аналогичное преступление наказание должностного лица должно быть суровее (ибо он уже обличен немалой властью), чем обычного гражданина.

С уважением, Олег.
От А.Б.
К О.И.Шро (13.03.2006 14:11:48)
Дата 13.03.2006 14:57:07

Re: Тады продолжим.

>В том то и дело, что правовое поле они потихонечку по себя подгоняют.

ИМХО - просто строится новая модель "управляемого стада"... но ввиду косорукости и косомозглости братии... дело идет туго. Ну, и товарищи не понимают главного - а именно "предел послушания" скоро будет преодолен. :)

А сами они (как привыкла система еще в СССР) - давно живут "над" законом. И их это не смущает. :)

>Да и не только денежный контроль, но и реальное производство (которое есть) под их контролем.

И это не совсем так. У персонала предприятий - контроль за производством - не меньший, а бОльший. Возможностей реализовать контроль "вне договоренностей" у персонала меньше, но это как ситуация повернется...

>То что мафиози ушли в «подполье» увеличивает их опасность во много раз...

Не знаю. Чем они так страшнее-то "в подполе"? Что так - что эдак - один хрен, ИМХО.

>Естественно если их прижимают они прячутся, но влиять не перестают.

Политик имеет больше возможностей "наломать дров". Гораздо больше чем мафиози.

>Так эти чиновники и выползли из этих самых криминальных и полу-криминальных структур...

Фигня. Не были они там. Это как бандиты и СМ сравнение. Заняты почти одним и тем же делом, но первые - смелее. Им "защита формы" не требуется...

>Ну если люди подбираются по принципу лояльности, от них трудно добиться соответствия профессиональным качествам.

Именно. А "списывать" за некомпетентность - некуда. Такого же наговорить могут. А "несчастных случаев" - на всех не напасешься... да и боязно так-то "по Сталински"...

>Тут я тоже я с Вами согласен, хотя скорее всего это искусственно подстегнут в ближайшее время.

Не вижу смысла. Наоборот - пытаются "законсервировать статус-кво" (оно чиновную пирамиду вполне устраивает) - но не справляются...

>...а второе у нас нет людей масштаба Ленина или Сталина, способных взять на себя ответственность за осуществление проекта.

Люди-то найдутся. Пока нет "кристаллизующей идеи", с которой согласно большинство. Это большинство пока не осознало и надобности в такой идее. И не факт - что не сделают ошибочный выбор в суматохе "обрушения социума". А попытка осталась - ровно 1. Так что - остается надеятся на Чудо. :)

>Это одно тоже на самом деле, они друг без друга бы просто не существовали бы. Но это мое мнение!

Криминал БЕЗ коррупции - вполне способен жить. Если не претендует на "легальность". И такого криминала - больше... но он мельче. :)

>Ну если можно не учитывать то не учитываются.

А низзя не учитывать. Там с монополизмом борятся. :)

>...водопровод и газ необходимы в современной жизни (хотя по своему личному опыту знаю, что можно без этого прекрасно обойтись...

Зависит от условий. В мегаполисе - без этого невозможно. Но мегаполисы должны пасть. Так что... жизнь покажет (может быть) что и как должно устроено быть.

>нагрев воды в тазиках, что бы вымыться...

Без электричества - похоже невозможна "цивилизация" в любом понимании. И тут есть варианты - электрокотлов, да и дровяных "водогреек". Зачем вам непременно тазик? Накрыться им? :)

>Можно и на работу ходить месяц не мывшись, а эта вещь это сугубо статусная и прямого отношения к проблеме выживания не имеет.

Имеет. Хотя бы эпидемиологически.

>А это объяснять бесполезно, это человек должен сам либо принять на веру...

Ээээ... А как быть коли он лезет "исправлять ситуацию" не понимая этой "тонкости"? А? :)
От О.И.Шро
К А.Б. (13.03.2006 14:57:07)
Дата 14.03.2006 09:43:56

Ну-с, продолжим-с!

>И это не совсем так. У персонала предприятий - контроль за производством - не меньший, а больший. Возможностей реализовать контроль "вне договоренностей" у персонала меньше, но это как ситуация повернется...

Ну на ВАЗе том же был целый братковский конвейер, где не выполнявшим план рабочим объясняли в чем они не правы, «по понятиям», причем весьма серьезно (рассказывали сами рабочие). Да и сейчас на многих частных заводах рабочие не рыпнутся, в случае чего иначе вместо 7-8 тыс. получишь полторы как в контракте написано.
А помимо производства необходимо еще и с поставщиками сырья или готовых деталей обговаривать, опять же суды есть арбитражные, аресты счетов, таможенные квоты, кредиты невыплаченные, долги и т.д. задушить производство при его контроле со стороны персонала можно внешними силами. По крайней мере сейчас и «братки» эти механизмы освоили. Особо рыпающихся можно к «стенке прижать».

>Не знаю. Чем они так страшнее-то "в подполе"? Что так - что эдак - один хрен, ИМХО.

Тоже верно! Опасней в том что «не видно их действий», но это мое мнение.

>Политик имеет больше возможностей "наломать дров". Гораздо больше чем мафиози.

Да и политик подконтролен этим крутым дядям, в конце концов, кто этого политика финансирует, не мы же с Вами деньги в их пользу по копейки собираем.

>Фигня. Не были они там. Это как бандиты и СМ сравнение. Заняты почти одним и тем же делом, но первые - смелее. Им "защита формы" не требуется...

Тоже верно, хотя надо задуматься, а кто этому парню «из подворотни дорогу в жизнь открыл» в последние годы, нет тут не все так прозрачно, там есть целая закулисная игра. Ну не стали бы у нас некоторые личности хорошими адвокатами, если бы им из «общака» учебу не оплатили бы.

>Именно. А "списывать" за некомпетентность - некуда. Такого же наговорить могут. А "несчастных случаев" - на всех не напасешься... да и боязно так-то "по Сталински"...

Ну как же это же «не наши методы»! У нас же все «демократично», а поэтому пускай ломают дрова, опять же потом козлы отпущения появятся, искать их даже не придется, можно смело с закрытыми глазами пальцами тыкнуть, не промахнешься. :-)

>Не вижу смысла. Наоборот - пытаются "законсервировать статус-кво" (оно чиновную пирамиду вполне устраивает) - но не справляются...

А подстегивать будут «забугорные товарищи», их за идиотов то считать то не надо, они понимают куда это все может скатится, а что бы было по ихнему они и ускорят это процесс. Другой вопрос получат ли они ожидаемое, ну тут «как кривая выведет», главное действовать.

>Люди-то найдутся. Пока нет "кристаллизующей идеи", с которой согласно большинство. Это большинство пока не осознало и надобности в такой идее. И не факт - что не сделают ошибочный выбор в суматохе "обрушения социума". А попытка осталась - ровно 1. Так что - остается надеятся на Чудо. :)

На Чудо лучше не надеяться, ладно бы там какое ни будь чудище лесное типа Фениста Ясна Сокола, а вдруг Кошей припрется :-)
Нет действительно, отсутствует разумная идея, жизнеспособная даже пусть она будет не верной. Получаем, что есть либерализм, с одной стороны, которым все недовольны (причем тоже следует различать, что одних не устраивает уровень доходов, других несовершенство законов, третьих коррупция, четвертых политическая система, пятых рыночные отношения и т. д. список можно продолжать долго, главное тут каждый свою иерархию выстраивает, а на мой взгляд надо реляцию, но это пропустим отдельная тема) и нет четкого противопоставления способного указать хоть какой либо осмысленный путь.

>Криминал БЕЗ коррупции - вполне способен жить. Если не претендует на "легальность". И такого криминала - больше... но он мельче. :)

Так я же о том же, что криминал у нас легальный практически, а он без коррупции ни-ни, не жизнеспособен, да и она без его подпитки тоже загнется.

>А низзя не учитывать. Там с монополизмом борятся. :)

Так я о том же и говорю, поэтому и бегут из своих стран так тараканы туда, где можно не учитывать, в тот же Китай скажем, где населения много, работы мало :-)

>>...водопровод и газ необходимы в современной жизни (хотя по своему личному опыту знаю, что можно без этого прекрасно обойтись...
>Зависит от условий. В мегаполисе - без этого невозможно. Но мегаполисы должны пасть. Так что... жизнь покажет (может быть) что и как должно устроено быть.
>>нагрев воды в тазиках, что бы вымыться...
>Без электричества - похоже невозможна "цивилизация" в любом понимании. И тут есть варианты - электрокотлов, да и дровяных "водогреек". Зачем вам непременно тазик? Накрыться им? :)

Так обстоятельства сложились в начале 90-х годов, что водогрейки не было, а было две комнаты (одна открытая всем ветрам) и маленькая кухонька в частном доме по середине (геометрический центр города) г. Самары и 6 человек жителей. Электронагреватели ну не дешевое это удовольствие с учетом того, что за свет и без них прилично нагорало дом так расположен под горкой что в нем большую часть суток темно.
Ничего выжили и до сих пор так и живем только уже 8 человек и газ есть, и даже кандидатскую написать удалось в этих условиях. :-)

>>Можно и на работу ходить месяц не мывшись, а эта вещь это сугубо статусная и прямого отношения к проблеме выживания не имеет.
>Имеет. Хотя бы эпидемиологически.

Ну это да :-) Хотя не факт, что не моясь вы обязательно заразитесь какой либо зразой.

>Ээээ... А как быть коли он лезет "исправлять ситуацию" не понимая этой "тонкости"? А? :)

Все что ниже сказано есть исключительно мое личное мнение и опыт.
Если Вы твердо уверены, что он не прав тогда «по шапке, его по шапке»!
А потом я же не утверждаю, что система духовных ценностей и ориентиров должна быть одна для всех, в том то и дело, что нет, хотя и антагонистичными они быть не должны, главное, что бы был некая общая, скажем так для определенности, положительная направленность, а конкретизация самих духовных ценностей у каждого своя: один ограничивается формальным соблюдением заповедей, другой их исполняет неукоснительно, а третий их усиливает дополняя более жесткими утверждениями. Главное, что бы не один из них не навязывал грубо другому свои взгляды, что бы уважали взгляды своих соседей, как у арабов есть пословица: «люби свою веру, но уважай чужую». Естественно, что должна быть «корректировка», когда человек неосознанно нарушает принятые императивы, и наказание за осознанные нарушения этих правил. Это конечно в рамках одной культуры, при взаимодействии нескольких культур надо будет искать общие точки соприкосновения по которым возможен диалог о каких то общих ценностях и выработка над культурных ценностей, пока в этой области успехов добивались только татаро-монголы и русские. Запад вообще действует по принципу: «Князей под нож, веру менять!» (это один знакомый историк изучающий запад сказал).

С уважением, Олег.
От А.Б.
К О.И.Шро (14.03.2006 09:43:56)
Дата 14.03.2006 14:52:00

Re: С другой стороны....

>По крайней мере сейчас и «братки» эти механизмы освоили. Особо рыпающихся можно к «стенке прижать».

А при открытии нового производства (или "раскрутке" существующего) - очень остро встает "кадровый вопрос". То есть дельных спецов, на самом деле, найти крайне непросто. И любые "прижимы" - отзываются провалом в выпуске, а значит "бьет по карману" управленцев. Так что - система как весы работает. Нужно найти приемлемый баланс для обеих сторон. :)

>Тоже верно! Опасней в том что «не видно их действий», но это мое мнение.

"Кому надо" - видно! Вопрос - чтоб этим гражданам было не "на#ть" на увиденное. :)

>Да и политик подконтролен этим крутым дядям...

Ой. Там все сложнее. Это такая клоака кипучая... что "рычаг воздествия" на политика - сильно переменная величина... Сегодня так - а завтра эдак...

>Ну как же это же «не наши методы»!

Именно наши. Мало что вертолеты падают да газ угарный вытекает невовремя. :)
А сколько пропадает народа "с концами"... Так что - увы - это именно наши методы. В том смысле - что мы рядом с ними живем...

>А подстегивать будут «забугорные товарищи»...

Не сейчас еще. Лет 5-7 в запасе есть от их "прямого диктата".

>На Чудо лучше не надеяться...

Тогда маршрут "простыня-кладбИще"... можно "с музыкой".

>Так я же о том же, что криминал у нас легальный практически...

Это только малочисленная верхушка айсберга... Основа - как раз "вульгарная" - нелегализованная. И коррупция им нужна - только в суде, да может у ментов изредка...

>Ну это да :-) Хотя не факт, что не моясь вы обязательно заразитесь какой либо зразой.

Я больше про канализацию, чем мытье...

>Если Вы твердо уверены, что он не прав тогда «по шапке, его по шапке»!

Обидится... или тогда трубой "по шапке, по шапке", чтобы молча обижался? :)

>А потом я же не утверждаю, что система духовных ценностей и ориентиров должна быть одна для всех, в том то и дело, что нет...

Так низзя. Ибо "свой" - это тот, кто существует с тобой в одном "нравственно-этически-понятийном" поле. А "чужой" - всегда опасность, в условиях "ЧП" - на нее будет реагировать всегда остро и нервенно.
От О.И.Шро
К А.Б. (14.03.2006 14:52:00)
Дата 15.03.2006 12:12:40

Да вроде бы к единому мнению все пришли :-)

В целом видно, что нам удается согласовать позиции, различия в некоторых деталях ну и немного во взглядах.

>А при открытии нового производства (или "раскрутке" существующего) - очень остро встает "кадровый вопрос". То есть дельных спецов, на самом деле, найти крайне непросто. И любые "прижимы" - отзываются провалом в выпуске, а значит "бьет по карману" управленцев. Так что - система как весы работает. Нужно найти приемлемый баланс для обеих сторон. :)

Насчет баланса согласен.
Кадровый вопрос тоже встает (сам знаю), но тут есть и другая проблема а куда уйдешь, ведь не везде есть богатство выбора по устройству на работу, с ВАЗом пример в этом случае показателен, в том же Тольятти найти работу ВАЗовскому спецу тяжело, слишком мало мест и слишком много спецов, а следовательно и проигрыш в зарплате. Так что иногда, хочешь не хочешь, а будешь терпеть прижим.

>"Кому надо" - видно! Вопрос - чтоб этим гражданам было не "на#ть" на увиденное. :)

Согласен, но этих господ-товарищей надо заставить это делать.

>Ой. Там все сложнее. Это такая клоака кипучая... что "рычаг воздествия" на политика - сильно переменная величина... Сегодня так - а завтра эдак...

Правильно, согласен, вещи действительно не однозначные, и может быть и наоборот политик выбившийся на вершину сделает все наоборот, в отличие от той инструкции которую он получил. Все может быть.

>Именно наши. Мало что вертолеты падают да газ угарный вытекает невовремя. :)
>А сколько пропадает народа "с концами"... Так что - увы - это именно наши методы. В том смысле - что мы рядом с ними живем...

Не наши методы я говорил в данном случае о нежелании власти контролировать это все и передачи различных «лицензий на насилие» третьим лицам.

>Не сейчас еще. Лет 5-7 в запасе есть от их "прямого диктата".

Да мне бы такой оптимизм, думаю что долго США ждать не будут. Они вон и с Ираном и Сирией торопятся, а там и наша очередь подойдет :-)

>Тогда маршрут "простыня-кладбИще"... можно "с музыкой".

Нет умирать надо гордо :-) Можно полмира за собой прихватить, как рекомендует Игорь.

>Это только малочисленная верхушка айсберга... Основа - как раз "вульгарная" - нелегализованная. И коррупция им нужна - только в суде, да может у ментов изредка...

Криминальный мир России явление еще ждущее своего подробного и всестороннего изучения :-) это же целая субкультура, где вообщем то все между собой связано. Тут сразу анекдот вспоминается: «Новый русский снимет или купит квартиру в данном районе. Чистоту и порядок в районе гарантирую» :-)

>Я больше про канализацию, чем мытье...

Это благо цивилизации тоже отсутствует как впрочем и асфальт на дорогах, вообщем представьте себе деревню посреди города созданную в 1951 году (рабочим заводским выделяли участки под застройку), где в деревянных (реже каменных) домах живут по две, а то и по три-четыре семьи в среднем каждая из них по 4-5 человек. Из благ цивилизации только электричество, вода только в колонках (которые регулярно замерзают) или из вырытых колодцев, еще есть так называемая «летняя вода» для полива огорода. Некоторые сумели в советские времена выстроить бани.
Я честно говоря испытал шок, когда переехал туда в 1990 году, мне казалось так жить нельзя. Однако со временем приспособился.

>Обидится... или тогда трубой "по шапке, по шапке", чтобы молча обижался? :)

На обиженных воду возят. А если серьезно, то конечно надо пытаться согласовать позиции, или показать объяснить в чем он не прав, а в чем прав.

>Так низзя. Ибо "свой" - это тот, кто существует с тобой в одном "нравственно-этически-понятийном" поле. А "чужой" - всегда опасность, в условиях "ЧП" - на нее будет реагировать всегда остро и нервенно.

Это тоже верно. Однако я немного о другом говорил, напротив моего дома по улице живут татары-мусульмане, в соседнем доме живут армяне, моральные и нравственные нормы у нас различные, однако мы живем мирно без эксцессов, даже помогаем друг другу по мелочам.
А в целом я согласен, что нельзя противоположенные морально-нравственные нормы ужить в одном обществе нельзя.

С уважением, Олег.
От А.Б.
К О.И.Шро (15.03.2006 12:12:40)
Дата 16.03.2006 08:52:05

Re: А "единые выводы" из мнемтя - осилим? :)

Как ответ на вопрос "что делать"....

Хоть какая-то основа будет для плана Х :)
От О.И.Шро
К А.Б. (16.03.2006 08:52:05)
Дата 17.03.2006 10:11:42

Вопрос вы поставили очень сложный и не однозначный! (*)

Конечно, можно написать все что угодно, однако будет ли это реально выполнимым, даже если кажется таковым, однозначно сказать нельзя.
Важно наверно отметить только факт того, что «дорогу осилит идущий».
Сразу хочу заметить, избежать ошибок на этом пути не удастся, по многим причинам перечислять которые можно до бесконечности, главное это знать и не боятся этого. Лучше сделать много ошибок, но двигаться, чем сидеть и ждать «манны небесной».
Скажу то что на мой взгляд является важным и необходимым условием: двигаться надо строго мирным путем, путь революций способен в возникшем хаосе уничтожить любое начинание при «удачном раскладе» внутренних и внешних факторов. Подчеркиваю это мое мнение, и я его конечно буду отстаивать, но если мирный путь будет не доступен, придется идти другим путем.
Что же предлагается на этом мирном пути, если тезисно:
-- первое это влиять всеми доступными, законными методами (можно и не только законными, но надо отдавать себе отчет о возможных рисках, которые надо оценивать в каждом случае отдельно), на власть. Для чего это нужно надеюсь понятно, надо требовать от власти выполнения ее основных своих обязанностей: социальная защищенность граждан и жителей (т.е. не граждан, но живущих и работающих именно в России, с последующей их «ассимиляцией», т.е. включение их в жизнь страны); общественная безопасность, как от внешних, так и от внутренних врагов; система образования и воспитания (все целиком от младенчества до подготовки специалистов высшей квалификации).
Спектр действий тут широкий от забастовок и акций протеста, так и до судебных и выборных механизмов (адекватно применяемых, вот есть у нас такой любопытный прецедент как возможность агитации за кандидата «против всех»), и т.д. Самое важное это не насильственный метод ведения таких акций.
-- второе это возрождение внутренней экономической основы существования государства и устранение перекосов, методика этого различна и пока никак договорится об этом не удается, но как инее представляется это будет (по крайней мере в ближайшее время) комбинация как рыночных так и не рыночных механизмов.
-- третье это возрождение духовной и культурной среды России, без твердой основы это будет не возможно, сейчас на мой взгляд наблюдается «шатание» между двумя крайностями с одной стороны отрицание «либеральных ценностей» (что бы было более понятно это путь Западной цивилизации) с другой стороны боязнь «общинных установок» (не все в России желают назад в СССР, и это к сожалению не малая часть людей). Начинать это надо с ликвидации антироссийских и антирусских мифов об отсталости России и превосходстве над ним Запада, например вот такие тексты в этом очень могут помочь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/174764.htm . Следующее, хотя это и частность, надо научится бережно относится к собственной истории, надо понимать что все гладко не бывает, что все что произошло с Россией это закономерные процессы и нам надо научится извлекать опыт как из ошибок так и из достижений.
-- четвертый пункт, это укрепление Российских регионов с целью их сохранения и развития.

Можно продолжать до бесконечности, но все же основные мысли я высказал, детали надо обсуждать, но и надо начинать действовать, пусть с ошибками но делать! В противном случае белая простыня и на кладбище, что бы потом трупы не пришлось далеко таскать, тем кто хоронить будет.

С уважением, Олег.
От А.Б.
К О.И.Шро (17.03.2006 10:11:42)
Дата 17.03.2006 11:28:36

Re: ЭЙ! Сперва фундамент! :)

Все это хорошо, но.... требует наличия "общности" или организованной сплоченности. А есть щаз? Нету.
Так вокруг чего и как сплачиваться думаем?