Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Гугль + БСЭ

От	Artur
К	Alexandre Putt
Дата	16.03.2006 12:41:40
Рубрики	Теоремы, доктрины; Семинар;

Re: Гугль + БСЭ

Ознакомьтесь для начала с точкой зрения БСЭ, о том была или нет в Индии и Китае философия, и совпадает или нет предмет рассмотрения философии и религии.
Ясно, как советская энциклопедия БСЭ должна была назвать религию фантастической системой

История домарксистской философии.
http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=bse/00084/17900.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00084/17900.htm%26text%3Denc_abc%26reqtext%3D%2528enc%253A%253A1464348%2B%2526/%25281%2B1%2529%2Babc%253A%253A153653%2529//6%26%26isu%3D2

И с первой ссылки(по вопросу индийской филосфоии он отсылает на ссылку вниз) можно попасть на вторую (История домарксистской философии.->Индия), где буддизм классифицируется как философия.

2. ОБЩЕСТВЕННЫЕ НАУКИ

Философия.
http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={EFAA9625-F3EE-4DC9-9463-C887FC8641C1}&ext=0

>>Браво. Буддизм религия, потому, что так написано в словаре.
>
>Если Вы не разбираетесь в предмете, в голове каша, то словарь - самое верное направление дальнейшей работы.

Меня интересуют доводы, аргументы, а их по прежнему нет. Нет даже имени словаря, хотя бы из приличия.

>>Вот у меня в руках 4 томник Аристотеля, и первый том называется ... Правильно - метафизика.
>> Аристотель нам не указ ? Он не компетентен ?
>
>В чём? В буддизме? Конечно некомпетентен.

Не притворяйсь, что не поняли, речь шла о философии. Ваш земляк тоже считал метафизику частью философии

>>Вы только мне не говорите, что буддизм это не то, что излагал Будда, а то, во что он потом превратился. Но мы ведь конценрируемся на буддизме от Будды, неужели я этого не говорил ?
>
>Вы знаете, что излагал Будда? Откуда такая уверенность?

А как люди записали христианство? По воспоминаниям учеников Христа. Письменность в Индии была известна до Будды, его учение записывалось и во время его жизни, и тем более после его жизни его учениками.

>>Думаю это поможет нашему разговору:
>
>Вам стоит заглянуть в словарь и внести порядок в свои мысли.

Вот заглянул в БСЭ и выяснилось, что у меня давно в мыслях порядок

>>Подобно философии, Религия также исследует первопричины мыслимого (Бог, Брахма), однако в религии делается упор на культ, а в философии на интеллектуальное постижение.
>
>Это неверно.

БСЭ с вами несогласна

От	Alexandre Putt
К	Artur (16.03.2006 12:41:40)
Дата	17.03.2006 17:48:19

Уже лучше (*)

>Ознакомьтесь для начала с точкой зрения БСЭ, о том была или нет в Индии и Китае философия, и совпадает или нет предмет рассмотрения философии и религии.

Проблема в интерпретации. Что Вы понимаете под философией и религией? Желательно с опорой на другие авторитетные мнения.

>Ясно, как советская энциклопедия БСЭ должна была назвать религию фантастической системой

Не понял

>История домарксистской философии.
http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=bse/00084/17900.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00084/17900.htm%26text%3Denc_abc%26reqtext%3D%2528enc%253A%253A1464348%2B%2526/%25281%2B1%2529%2Babc%253A%253A153653%2529//6%26%26isu%3D2

Ничего не нашёл по делу.

>И с первой ссылки(по вопросу индийской филосфоии он отсылает на ссылку вниз) можно попасть на вторую (История домарксистской философии.->Индия), где буддизм классифицируется как философия.

Это неверно. Давайте определим понятия. То, что буддизм религия, надеюсь, Вы оспаривать не будете.

>Меня интересуют доводы, аргументы, а их по прежнему нет. Нет даже имени словаря, хотя бы из приличия.

Возражение принимается. Какие у Вас словари под рукой я знать не могу.
Вот цитата:

"Религия и философия - разные сферы культуры. К первой приобщено громадное большинство человечества. Ко второй и до настоящего времени сознательно приобщены лишь немногие. Главное отличие религии от философии выражается в том, что первая преимущественно обращается к вере, а вторая, являясь наукой, - к рассудку. Религия... составляет влиятельный социальный институт, она наделена культом, церковной организацией и осуществляет важнейшие общественные функции. Философия, зотя и составляет ядро культуры, является не более чем одной из многих наук. Религия изначальней философии."

Религия в истории и культуре: Учебник для вузов (2000). Под ред. проф. М.Г.Писманика, 2 изд. Москва: ЮНИТИ-ДАНА, с.49.

>Не притворяйсь, что не поняли, речь шла о философии. Ваш земляк тоже считал метафизику частью философии

Допустим. Какие из этого выводы?

>>Вы знаете, что излагал Будда? Откуда такая уверенность?
>А как люди записали христианство? По воспоминаниям учеников Христа. Письменность в Индии была известна до Будды, его учение записывалось и во время его жизни, и тем более после его жизни его учениками.

Это неверно. Современное христиансто или буддизм - это пересказ из уст в уста. Аутентичного там очень мало, та же "Библия" писалась разными авторами в разные века. Буддизм превзошёл несколько преобразований, в нём тоже был свой раскол в своё время. Объём буддистской литературы во многом заполнен сравнительно новыми работами (варьирующимися от 5 в.н.э. вплоть до сегодняшего дня), написание текстов никогда не прекращалось.

>Вот заглянул в БСЭ и выяснилось, что у меня давно в мыслях порядок

Тогда определите используемые понятия.

От	Artur
К	Alexandre Putt (17.03.2006 17:48:19)
Дата	18.03.2006 01:58:02

Re: Достигая предельной пустоты

Когда Великое Дао утрачивается, приходит Благость.
Когда Благость утрачивается, приходит гуманность.
Когда гуманность утрачивается, приходит справедливость .
Когда справедливость утрачивается, приходит ритуал.

Это религия или философия ?

>>Ознакомьтесь для начала с точкой зрения БСЭ, о том была или нет в Индии и Китае философия, и совпадает или нет предмет рассмотрения философии и религии.
>
>Проблема в интерпретации. Что Вы понимаете под философией и религией? Желательно с опорой на другие авторитетные мнения.

Александр, вполне достаточно просто перечислить азиатские религии, каждая из которых имеет одноименную философию, что бы понять, какая тесная между ними связь. Ну а если их почитать, то вопрос просто изчезает.

>>Ясно, как советская энциклопедия БСЭ должна была назвать религию фантастической системой
>
>Не понял
С точки зрения атеизма бог это сказка. Чего уж тут непонятного.
>>История домарксистской философии.
> http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=bse/00084/17900.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00084/17900.htm%26text%3Denc_abc%26reqtext%3D%2528enc%253A%253A1464348%2B%2526/%25281%2B1%2529%2Babc%253A%253A153653%2529//6%26%26isu%3D2

>Ничего не нашёл по делу.

Вот как ? Неужели мы смотрели разные ссылки ?
"История домарксистской философии." - это было название раздела в статье о философии. И дальше очень внятно сказано, что про индийскую философию надо прочитать в другой статье, ссылка на которую была дана. И вот в этой второй статье то буддизм был назван философией. Среди философов индусов упоминали несколько имен Радхакришнан например - автор двухтомной книги "Индийская философия", доступной в онлайне кстати говоря.

Конечно точка зрения какого то заинтересованного индуса вам не указ, я знаю, ведь философии в Азии не было и быть не могло.
Однако же вот незадача, Аристотель включал метафизику(то, что согласно некому вашему словарю является религией) в философию, а вы говорите что это ничего не доказывает.
Это доказывает, что веданта, частью которой являлась метафизика, имела столько же прав называться философией, сколько и современные ей учения греческих мыслителей.

>>И с первой ссылки(по вопросу индийской филосфоии он отсылает на ссылку вниз) можно попасть на вторую (История домарксистской философии.->Индия), где буддизм классифицируется как философия.
>
>Это неверно. Давайте определим понятия. То, что буддизм религия, надеюсь, Вы оспаривать не будете.

Да я уже говорил об этом. Будда - философ. Но люди добавили в дальнейшем многое к его оригинальному учению и создали одноименную религию.

>>Меня интересуют доводы, аргументы, а их по прежнему нет. Нет даже имени словаря, хотя бы из приличия.
>
>Возражение принимается. Какие у Вас словари под рукой я знать не могу.
>Вот цитата:
>"Религия и философия - разные сферы культуры. К первой приобщено громадное большинство человечества. Ко второй и до настоящего времени сознательно приобщены лишь немногие. Главное отличие религии от философии выражается в том, что первая преимущественно обращается к вере, а вторая, являясь наукой, - к рассудку. Религия... составляет влиятельный социальный институт, она наделена культом, церковной организацией и осуществляет важнейшие общественные функции. Философия, зотя и составляет ядро культуры, является не более чем одной из многих наук. Религия изначальней философии."

Боже мой, все это в какой то мере справедливо для христианства, может для мусульманства. Но ни в коей мере не справедливо для азиатских религий. У них нет организаци сравнимой с церквью, хотя храмы есть, священники то же есть, и их объединенния то же есть. Только вот ламаисты немного похожи, но для них их верховный иерарах не больше и не меньше - воплощение Будды.
Дикари-с. Азия-с. Бог всегда под рукой. Никакого чувства меры понимаешь.

И к сознанию религия в Азии аппелирует в достаточной мере.

>Религия в истории и культуре: Учебник для вузов (2000). Под ред. проф. М.Г.Писманика, 2 изд. Москва: ЮНИТИ-ДАНА, с.49.

Вы сами наверняка сдавали кандитатский минимум. Значит ваши личное восприятие ситуации и ваша логика выше учебника для вузов. Не говоря о том, что это чудо считает философию наукой.

>>Не притворяйсь, что не поняли, речь шла о философии. Ваш земляк тоже считал метафизику частью философии
>
>Допустим. Какие из этого выводы?
см выше
>>>Вы знаете, что излагал Будда? Откуда такая уверенность?

>>А как люди записали христианство? По воспоминаниям учеников Христа. Письменность в Индии была известна до Будды, его учение записывалось и во время его жизни, и тем более после его жизни его учениками.
>
>Это неверно. Современное христиансто или буддизм - это пересказ из уст в уста. Аутентичного там очень мало, та же "Библия" писалась разными авторами в разные века. Буддизм превзошёл несколько преобразований, в нём тоже был свой раскол в своё время. Объём буддистской литературы во многом заполнен сравнительно новыми работами (варьирующимися от 5 в.н.э. вплоть до сегодняшего дня), написание текстов никогда не прекращалось.

Ну да, плохого же вы мнения о людях, что они будут поклонятся всем рассказам о христе. Библия это мемуары учеников христа, их было строго ограниченное число. Такие вопросы никогда не оставляют на самотек, всегда канонизируется текст. Остально считается вне канона.

При всем количестве текстов, хорошо отличимо, что написано по учению самого Будды, а что является дальнейшим развитием.

>>Вот заглянул в БСЭ и выяснилось, что у меня давно в мыслях порядок
>
>Тогда определите используемые понятия.

Я вообщем уже приводил цитату из вики, где весьма удачно определяли специализацию религии и философии, признавая совпадение их предметов изучения.

Какой философии вы сами то придерживаетесь ? Неужто диамат ?

От	Alexandre Putt
К	Artur (18.03.2006 01:58:02)
Дата	18.03.2006 02:32:56

Re: Достигая предельной...

>Это религия или философия ?

Определите понятия. Иначе бессмысленный спор получается. Вкладываем мы разный смысл.

>Александр, вполне достаточно просто перечислить азиатские религии, каждая из которых имеет одноименную философию, что бы понять, какая тесная между ними связь. Ну а если их почитать, то вопрос просто изчезает.

Так может Вы философию разглядели там, где её нет? На месте религии? Вам не кажется странным, что у Вас буддизм - философия, даосизм - философия? Ведь это в первую очередь религии. Вы можете представить религию кантианства? Религию декартианства? Я - нет.

>Вот как ? Неужели мы смотрели разные ссылки ?
>"История домарксистской философии." - это было название раздела в статье о философии. И дальше очень внятно сказано, что про индийскую философию надо прочитать в другой статье, ссылка на которую была дана. И вот в этой второй статье то буддизм был назван философией. Среди философов индусов упоминали несколько имен Радхакришнан например - автор двухтомной книги "Индийская философия", доступной в онлайне кстати говоря.

Для меня это не показатель. Я просил определить понятия. Мало ли что автор подразумевает под философией.

>Конечно точка зрения какого то заинтересованного индуса вам не указ, я знаю, ведь философии в Азии не было и быть не могло.

В Индии религия индуизм.

>Однако же вот незадача, Аристотель включал метафизику(то, что согласно некому вашему словарю является религией)

Я никогда не определял метафизику как религию. Метафизика - это часть идеалистической философии.

> в философию, а вы говорите что это ничего не доказывает.
>Это доказывает, что веданта, частью которой являлась метафизика, имела столько же прав называться философией, сколько и современные ей учения греческих мыслителей.

Однако это священный (религиозный) текст.

>Да я уже говорил об этом. Будда - философ.

Для меня Ваше предложение - словно "Будда - XYZ". Что за XYZ?

> Но люди добавили в дальнейшем многое к его оригинальному учению и создали одноименную религию.

Это не так. Буддизм невозможно разделить на "философию Будды" и "религию, которая возникла после".

>Боже мой, все это в какой то мере справедливо для христианства, может для мусульманства. Но ни в коей мере не справедливо для азиатских религий.

Докажите. В Индии нет храмов?

> У них нет организаци сравнимой с церквью, хотя храмы есть, священники то же есть, и их объединенния то же есть. Только вот ламаисты немного похожи, но для них их верховный иерарах не больше и не меньше - воплощение Будды.

Это без разницы. Праздники есть, этого достаточно. У буддистов есть организация, не думайте.

>Вы сами наверняка сдавали кандитатский минимум. Значит ваши личное восприятие ситуации и ваша логика выше учебника для вузов. Не говоря о том, что это чудо считает философию наукой.

Всё верно, философия - это также наука. Конечно, с этим учебником (и не только) я во многом не согласен, но уж лучше со ссылкой, чем без неё.

>Ну да, плохого же вы мнения о людях, что они будут поклонятся всем рассказам о христе. Библия это мемуары учеников христа, их было строго ограниченное число. Такие вопросы никогда не оставляют на самотек, всегда канонизируется текст. Остально считается вне канона.

Это сложный вопрос. Вне моей компетенции. Здесь очень много сомнительных моментов. Однако в древности обычно сокровенные знания не записывали, а передавали из уст в уста. Потери информации, как Вы понимаете, при этом велики.

>При всем количестве текстов, хорошо отличимо, что написано по учению самого Будды, а что является дальнейшим развитием.

Это не так. Изречений самого Будды я что-то не припомню. В основном сутры, которые могли быть написаны кем угодно.

>Я вообщем уже приводил цитату из вики, где весьма удачно определяли специализацию религии и философии, признавая совпадение их предметов изучения.

По-моему, довольно плохо. Нужно определить понятия.

>Какой философии вы сами то придерживаетесь ? Неужто диамат ?

Лучше туда не залезать. Но не диамат, это точно.

От	Artur
К	Alexandre Putt (18.03.2006 02:32:56)
Дата	20.03.2006 13:31:18

Re: Упрямство не компенсирует отсутствие аргументов !!!

немного о сутрах (Радхакришнан - "Индийская философия"):
Когда ведийская литература стала слишком громоздкой, ведийские мыслители оказались вынужденными систематизировать свои взгляды, и так возникла литература сутр. Основные положения даршан были оформлены в виде сутр, или кратких афоризмов. Они должны были быть как можно более краткими, свободными от всего сомнительного, способными выражать самое существенное, положить конец всяким сомнениям и, наконец, не должны были содержать ничего лишнего и ошибочного10.

Авторы сутр стараются избегать всяких излишних повторений и соблюдать строжайшую экономию в словах11. Древние писатели не соблазнялись многословием, так как полагались больше на память, чем на печатные книги. Эта чрезвычайная сжатость изложения делает сутры трудными для понимания без комментария.

У каждой даршаны(философкой школы) мы прежде всего отмечаем период философского брожения, каждая ступень которого, взятая в отдельности, выражается сутрой, или афоризмами. За этим идет описание комментариев на афоризмы, вслед за чем следуют глоссы (толкования), описания и разъяснительные компендиумы, в которых первоначальная доктрина подвергается изменениям, исправлениям и расширению. Комментарии пишутся в форме диалога, который восходит к временам упанишад как единственно адекватная форма для изложения сложной темы. Благодаря форме диалога комментатор в состоянии показать отношение взгляда, который он истолковывает, к другому взгляду, который представлен возражающим собеседником. В результате идеи утверждаются с большей силой и устанавливается их превосходство над другими.

Ньяя и вайшешика берут обычный состав понятий традиционной философии, как-то: пространство, время, причина, материя, сознание, душа и познание, – исследуют их значение для опыта и представляют результаты своего исследования в форме теории мироздания. При этом преобладающими вопросами являются вопросы логики и физики. Ньяя и вайшешика исследуют соответственно мир внутренний и мир внешний. Ньяя пространно описывает механизм познания и упорно борется со скептицизмом, который заявляет, что нет ничего достоверного. Вайшешика своей главной целью берет анализ опыта. Она (то есть система вайшешика) формулирует общие понятия, которые относятся к вещам, познанным при помощи чувства, логического вывода или авторитета. Неудивительно, что с этих позиций системы ньяя и вайшешика отстаивают веру в индивидуальную душу как в субстанциональное бытие, взаимодействующее с системой окружающих его вещей.

Гаутама(создатель ньяи), подобно Аристотелю, систематизировал принципы рассуждения, осуществил различение правильного от ложного и произвел анализ различных форм софизмов и трюков в доказательствах. Шестнадцать тем, упомянутых в первой сутре, могут рассматриваться как выражение стадий в диалектическом споре, имеющем целью приобретение знания16. Многие из более поздних работ по логике обсуждают правила спора17, хотя всех их относят к проблемам диалектики18.

Если это все не философия, то мне интересно, что тогда философия.

>>Это религия или философия ?
>
>Определите понятия. Иначе бессмысленный спор получается. Вкладываем мы разный смысл.
вики

>>Александр, вполне достаточно просто перечислить азиатские религии, каждая из которых имеет одноименную философию, что бы понять, какая тесная между ними связь. Ну а если их почитать, то вопрос просто изчезает.
>
>Так может Вы философию разглядели там, где её нет? На месте религии? Вам не кажется странным, что у Вас буддизм - философия, даосизм - философия? Ведь это в первую очередь религии. Вы можете представить религию кантианства? Религию декартианства? Я - нет.

они не рассматривают весь спектр проблем - рождение, сотворение, и проч.

>>Вот как ? Неужели мы смотрели разные ссылки ?
>>"История домарксистской философии." - это было название раздела в статье о философии. И дальше очень внятно сказано, что про индийскую философию надо прочитать в другой статье, ссылка на которую была дана. И вот в этой второй статье то буддизм был назван философией. Среди философов индусов упоминали несколько имен Радхакришнан например - автор двухтомной книги "Индийская философия", доступной в онлайне кстати говоря.
>
>Для меня это не показатель. Я просил определить понятия. Мало ли что автор подразумевает под философией.

В БСЭ излагалась позиция советской философии, а не точка зрения автора.
Позиция БСЭ не авторитет ?

>>Конечно точка зрения какого то заинтересованного индуса вам не указ, я знаю, ведь философии в Азии не было и быть не могло.
>
>В Индии религия индуизм.

А самая высокая гора Африки - Килиманджаро. Вы уже прочитали Радхакришнана ?

>>Однако же вот незадача, Аристотель включал метафизику(то, что согласно некому вашему словарю является религией)
>
>Я никогда не определял метафизику как религию. Метафизика - это часть идеалистической философии.

>> в философию, а вы говорите что это ничего не доказывает.
>>Это доказывает, что веданта, частью которой являлась метафизика, имела столько же прав называться философией, сколько и современные ей учения греческих мыслителей.
>
>Однако это священный (религиозный) текст.

LOL

Веданта - название одной из классических школ индийской философии. По поводу названия :
Радхакришнан - "Индийская философия"
Термин "веданта" буквально означает "конец веды", или доктрины, изложенные в заключительной главе вед и являющиеся упанишадами. Идеи упанишад составляют также "конечную цель веды" или сущность вед1.

Значит, повторяем - веданта, частью которой являлась метафизика, имела столько же прав называться философией, сколько и современные ей учения греческих мыслителей.

>>Да я уже говорил об этом. Будда - философ.
>
>Для меня Ваше предложение - словно "Будда - XYZ". Что за XYZ?
>> Но люди добавили в дальнейшем многое к его оригинальному учению и создали одноименную религию.
>
>Это не так. Буддизм невозможно разделить на "философию Будды" и "религию, которая возникла после".

Вики и БСЭ разделяют. Постарайтесь, может и вас получиться.

>>Я вообщем уже приводил цитату из вики, где весьма удачно определяли специализацию религии и философии, признавая совпадение их предметов изучения.
>
>По-моему, довольно плохо. Нужно определить понятия.
повторяюсь - вики.

Посмотрите к чему приводит ваше определение:

>"Религия и философия - разные сферы культуры. К первой приобщено громадное большинство человечества. Ко второй и до настоящего времени сознательно приобщены лишь немногие. Главное отличие религии от философии выражается в том, что первая преимущественно обращается к вере, а вторая, являясь наукой, - к рассудку. Религия... составляет влиятельный социальный институт, она наделена культом, церковной организацией и осуществляет важнейшие общественные функции. Философия, зотя и составляет ядро культуры, является не более чем одной из многих наук. Религия изначальней философии."

КПСС и вся советская философия тогда религия.
А даосы никогда не имели никаких социальных институтов, подобных перечисленных выше. А потом вам не кажется, что это игра слов - "составляет ядро культуры, является не более чем одной из многих наук". Где же логика. Неужели все науки, каждая сама по себе составляют ядро культуры ? Так не бывает. Все науки + искуство - это уже вся культура ! Ядро должно отличаться от всего поля. Или одно или другое. Со всей очевидностью, философия - ядро, и более чем просто одна из наук (мне привести вашу цитату, где вы говорили, что философия не наука ?)

И если философия является ядром культуры, то осуществляет важнейшие общественные функции.

Признайтесь, ваше определение крайне неудачно. Единственное остающееся отличие - церковь. Но наука в России сейчас организована в академию(т.е тоже имеет весьма жесткую организацию). Кроме того, я приводил пример даосов и кпсс.

Все признаки и их комплекс вопроса не решают. Перестаньте защищать ущербный тезис. Единственное, что в этом абзаце остается, то же самое, что в вики - культ.

То, что церковь преимущественно обращается к вере, не означает, что она пренебрегает логикой и рассудком в своих учениях. Вы не можете не заметить, что анализируя приведенные рассуждения, приходим к выводу, что разница между философией и религией, в акцентах.

Итак думаю ввиду очевидности доказаности тезисов о существовании философии в отличных от Европы местах, и доказаности тезиса о отсутствии резкой границы между религией и философией, вернуться к более интересному месту нашей дискуссии, где мы оставили наши остальные разногласия и сконцентрировались на главном.

Вы согласны с этим ?

От	Alexandre Putt
К	Artur (20.03.2006 13:31:18)
Дата	20.03.2006 20:09:15

Re: Упрямство

> Если это все не философия, то мне интересно, что тогда философия.

Вы не привели ссылку. Ссылку на цитируемый текст следует привести.

Кроме того, Вы так и не привели определение философии и религии.

> вики

Т.е. Вы берёте это определение на вооружение? Но ведь его разобрал в контекстве Ваших утверждений уважаемый Шура Референт в верхней подветке.

> они не рассматривают весь спектр проблем - рождение, сотворение, и проч.

Кто они? Западные философы? Так сотворение - это религиозный миф.

> В БСЭ излагалась позиция советской философии, а не точка зрения автора.

Шура Референт тоже разобрал определения из БСЭ. Не буду вовторять его позицию.

> Позиция БСЭ не авторитет ?

Нужна Ваша позиция. Я же не с БСЭ спорю.

> А самая высокая гора Африки - Килиманджаро. Вы уже прочитали Радхакришнана ?

И что? Какой вывод Вы сделали?

> Веданта - название одной из классических школ индийской философии.

"ВЕДАНТА (санскр. - завершение вед) - первоначально название упанишад, завершающих веды. Затем философские системы брахманов, трактующие о "совершестве (смысле) вед"...".
Философский энциклопедический словарь (2001). Под ред. Е.Ф.Губского, Г.В.Ковалева, В.А.Лутченко. Москва: ИНФРА-М.

> Термин "веданта" буквально означает "конец веды", или доктрины, изложенные в заключительной главе вед и являющиеся упанишадами. Идеи упанишад составляют также "конечную цель веды" или сущность вед1.

Не понял причину Вашей радости. В Вашей цитате подтверждается моё утверждение о том, что веданта - священные тексты.

> Значит, повторяем - веданта, частью которой являлась метафизика, имела столько же прав называться философией, сколько и современные ей учения греческих мыслителей.

С чего Вы взяли, что метафизика - часть веданты? Определите понятие (тем более что между метафизикой немецкой классической философии и аристотелевской есть большая разница).

> Вики и БСЭ разделяют. Постарайтесь, может и вас получиться.

Давайте цитаты, где сказано, что Будда отдельно, буддизм отдельно.

> Посмотрите к чему приводит ваше определение:

Это не определение. Это аргумент.

> КПСС и вся советская философия тогда религия.

Отчасти действительно так. Но на самом деле правильнее говорить о мировоззрении.

> А даосы никогда не имели никаких социальных институтов, подобных перечисленных выше.

Подтвердите цитатой.

> Неужели все науки, каждая сама по себе составляют ядро культуры ?

Наука вообще - да. Но здесь туманное определение культуры.

> Так не бывает. Все науки + искуство - это уже вся культура !

Нет, не так.

> Ядро должно отличаться от всего поля. Или одно или другое. Со всей очевидностью, философия - ядро, и более чем просто одна из наук

С какой такой очевидностью? Философия - это западное явление.

> (мне привести вашу цитату, где вы говорили, что философия не наука ?)

И наука, и ненаука. Философия донаучна (не в смысле ущербна, напротив), но также философия - это наука о философии (Мамардашвили).

> И если философия является ядром культуры, то осуществляет важнейшие общественные функции.

Ядром (западной) культуры является тот образ мыслей, который позволил создать философию. Это рационализм, дуализм, индивидуализм.

> Признайтесь, ваше определение крайне неудачно.

Это не определение. Это аргумент в поддержку моей позиции.

> Единственное остающееся отличие - церковь. Но наука в России сейчас организована в академию(т.е тоже имеет весьма жесткую организацию). Кроме того, я приводил пример даосов и кпсс.

Не всякая организация - религия.

> Все признаки и их комплекс вопроса не решают. Перестаньте защищать ущербный тезис. Единственное, что в этом абзаце остается, то же самое, что в вики - культ.

Давайте определим понятия. В который раз прошу. Понятие религии вообще трудно сформулировать.

> То, что церковь преимущественно обращается к вере, не означает, что она пренебрегает логикой и рассудком в своих учениях.

Упор - вера в сверхъестественное.

> Вы не можете не заметить, что анализируя приведенные рассуждения, приходим к выводу, что разница между философией и религией, в акцентах.

Не приходим. Философия упирается в разум. Религия - в веру. При этом ошибочным было бы игнорировать социальный контекст. Религия - первична, произростает из культа, мифа.

> Итак думаю ввиду очевидности доказаности тезисов о существовании философии в отличных от Европы местах, и доказаности тезиса о отсутствии резкой границы между религией и философией, вернуться к более интересному месту нашей дискуссии, где мы оставили наши остальные разногласия и сконцентрировались на главном.

Как лихо Вы зачисляете себе доказанные тезисы :)

> Вы согласны с этим ?

Конечно, нет. Давайте определим термины и рассмотрим предметы на соответствие.

От	Artur
К	Alexandre Putt (20.03.2006 20:09:15)
Дата	20.03.2006 20:57:33

Re: Не смешивайте разные сообщения, мне так неудобно отвечать

Давайте не смешивать разные сообщения, я же с вами и Шурой отдельно отвечаю. Тем более я ему посоветовал переписать сообщение и прочитать большой текст,
что бы впредь не смешивал научную позицию с философской. Вы уже осилили этот текст ?

Помимо всего прочего мне еще не ясно, о чем у нас вообще идет речь. Конечно вы вольны использовать его аргументы, но сделайте тогда это явно, я не вижу проблем.

Будьте добры ответьте на мое предыдущее сообщение таким образом.

Книга Раджакришнана у меня бумажная. В интернете где то я ее то же встречал.
В приведенных цитатах из этой книги, я специально показал, что все философские школы Индии и по охвату материала, и по методам, и по способу написания аналогичны их европейским аналогам. Я очень надеюсь, что вы будете более внимательны к этим цитатам на этот раз при своем ответе, и не будете игнорировать их

Вот все, что могу сказать пока.

Кстати, о веданте было так:
>>>>Это доказывает, что веданта, частью которой являлась метафизика, имела столько же прав называться философией, сколько и современные ей учения греческих мыслителей.
>>>Однако это священный (религиозный) текст.
>>Термин "веданта" буквально означает "конец веды", или доктрины, изложенные в заключительной главе вед и являющиеся упанишадами. Идеи упанишад составляют также "конечную цель веды" или сущность вед1.

>"ВЕДАНТА (санскр. - завершение вед) - первоначально название упанишад, завершающих веды. Затем философские системы брахманов, трактующие о "совершестве (смысле) вед"...".

А чем отличаются эти два последних приведеных текста по существу, я не вижу. Надеюсь вы не будете мне доказывать, что философские системы брахманов это священный (религиозный) текст. Будем считать что вы уже поняли, что такое веданта.

От	Alexandre Putt
К	Artur (20.03.2006 20:57:33)
Дата	20.03.2006 21:11:28

А что, ОЗУ переполняется?

>что бы впредь не смешивал научную позицию с философской. Вы уже осилили этот текст ?

Зачем? Разве я смешиваю?

>Помимо всего прочего мне еще не ясно, о чем у нас вообще идет речь. Конечно вы вольны использовать его аргументы, но сделайте тогда это явно, я не вижу проблем.

Так я ссылаюсь на сообщения выше, в которых указывается некорректность Ваших высказываний. Что тут неясного?

>В приведенных цитатах из этой книги, я специально показал, что все философские школы Индии и по охвату материала, и по методам, и по способу написания аналогичны их европейским аналогам.

Несерьёзно получается. Если Вы что-то пытались показать, то я это явно не заметил.
Вы желаете определить понятия? Список постоянно растет:
"философия"
"религия"
"наука"
"методы и предмет западной философии"

>Вот все, что могу сказать пока.

Тут работы на диссертацию. Дать цитату, вырванную из контекста, и заявить, что тем самым Вы показали АБС, - это несерьезный подход. Давайте комментарии к цитатам, объясняйте термины, доказывайте, что имеет место соответствие в разных случаях. Иначе "шум".

>А чем отличаются эти два последних приведеных текста по существу, я не вижу. Надеюсь вы не будете мне доказывать, что философские системы брахманов это священный (религиозный) текст. Будем считать что вы уже поняли, что такое веданта.

"философские системы брахманов" построены на комментировании и объяснении вед (и веданты как их части). Веды - это религиозные (священные) тексты. Брахманы - это каста жрецов в Индии. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что жрецы ничего общего с религией не имеют.

От	Artur
К	Alexandre Putt (20.03.2006 21:11:28)
Дата	21.03.2006 13:56:30

Re: Обычная изоляция адресного пространства процесса

У вас одни пробелы в гуманитарном образовании, поэтому дисскусии с вами очень затратны по времени, и ничего мне не дают в плане новой информации. Вы требуете доказательства каждой запятой, сами не умеете и не хотите самостоятельно думать и искать информацию.
Мне же приходиться еще раз находить те факты, которые я когда либо встречал, обдумавал, и использовал в дальнейшем. Поверьте, я гораздо критичнее любого на этом форуме отношусь к информации.
Вместо того, что бы я тратил время, которого не так много, на изучение новой информации, я трачу его на подтверждение того, что лично мне абсолютно не нужно.
К тому же, вы не знаете сравнительно элементарных вещей о философии, о религии - эти пробелы должны устранять вы сами, не я.
Если бы вы хоть писали, что вы этого не знаете, но вам кажется, что данный пункт требует большего разъяснения, мне бы по человечески было понятно, зачем тратить свое время.
Я не собираюсь впредь больше тратить время столь бессмысленным образвом.

Конкретно по поводу наших последних разногласий, выясняется, что все что надо, содержалось в учебниках, доступных онлайн. Вам легко было проверить ошибочность ваших утверждений.

Начнем с сюрприза - религия тоже не существует :-)
Вот вам цитата из одного учебника: http://ihtik.lib.ru/edu_4dec2005/edu_4dec2005_357.rar
Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д., Миронов В.В., Момджян К.Х. Философия: Учебник. - М.: ИНФРА-М, 2004. - 519 с

Одна из сложнейших проблем философии религии - определение сути феномена религии и места религиозного сознания среди прочих форм духовной ориентации человека в мире. Начнем рассмотрение этой проблемы с анализа сходств и различий между религией и наукой, религией и искусством, религией и моралью.

Многие из специалистов убеждены в невозможности такого универсального определения религии, которое охватило бы собой все многообразие конкретных форм и видов религиозных верований. К примеру, "гносеологический" подход к религии, считающий ее основным признаком веру, не подлежащую рациональному анализу и проверке на истинность, сталкивается с немалыми сложностями при попытке отличить собственно религиозные верования от схожих идеологических феноменов (типа некритической веры в коммунизм, в национальное превосходство и пр.). Аналогичные трудности вызывает и распространенное представление о религии как о системе миропонимания (и связанного с ним институционального поведения), основанного на вере в существование Бога (или богов) - высшей потусторонней сверхъестественной силы, сотворившей мир и человека в нем. Многие ученые считают, что при таком подходе не учитывается опыт религиозных направлений (к примеру, конфуцианства или буддизма), которые вполне "обходятся" без бога в христианском или мусульманском его понимании [1].

Большинство специалистов связывает феномен религии с особой формой человеческого опыта, одинакового для всех разновидностей религии, - верой в священное, сакральное.

О философии и религии, так же о организации даосизма :
Васильев - История религий Востока : http://ihtik.lib.ru/edu_4dec2005/edu_4dec2005_124.rar
ГЛАВА 1 РЕЛИГИЯ И РЕЛИГИОВЕДЕНИЕ

Наряду с перечисленными религия имеет и ряд других функций, важных для понимания ее роли в обществе. Одна из них - ее можно условно назвать экзистенциальной - касается философского аспекта религиозной концепции, т. е. стремления религиозных теоретиков объяснить место человека в этом мире, его существование в мире ином, а также связанные с этим проблемы жизни и смерти, бытия и небытия. Вырастая на основе мифологии, религиозная философия разрабатывает генеральные мировоззренческие постулаты, создает систему более или менее непротиворечивых идей и представлений, совокупность которых призвана обеспечить верующим духовный комфорт, а также придать их существованию, их жизни определенный смысл и цель.

в той же книге:

Даосская религия за свое почти двухтысячелетнее существование не создала стройной церковной структуры, и это в условиях господства конфуцианства было оправданным: организационная слабость религиозного даосизма вне его общин и сект способствовала проникновению этой религии во все поры китайского общества. В этом смысле даосизм был близок к буддизму - учению, у которого он очень многое взял как в области теоретической, доктринальной, так и в плане организационном.

Вот например - философская работа Э.Шредингера - «Мое мировоззрение»:
http://www.philosophy.ru/library/vopros/70.html
Обратите внимание на использование термина "философия веданты"

О индийской и китайской философии, о религии и философии

А теперь еще один сюрприз: http://ihtik.lib.ru/edu_4dec2005/edu_4dec2005_774.rar

OCR: Ихтик (г. Уфа)
http://ihtik.lib.ru
Ihtik@ufacom.ru

ББК 87.3
ISBN 5-86095-197-3

Философия: Учебник. 2-е изд., перераб. и доп. Отв. редакторы: В.Д. Губин, Т.Ю. Сидорина, В.П. Филатов. - М.: ТОН - Остожье, 2001. - 704 с.

Рецензенты: кафедра социальной философии Российского университета Дружбы народов им. П. Лумумбы (зав. кафедрой доктор филос. наук, проф. П.К. Гречко), зам. гл. редактора журнала "Вопросы философии" доктор филос. наук Б.И. Пружинин

Рекомендовано Министерством образования Российской Федерации

Учебник подготовлен коллективом известных российских ученых - преподавателей Российского государственного гуманитарного университета и ряда других ведущих вузов, сотрудников научных учреждений Российской Академии наук.
Учебник содержит изложение истории философии и рассмотрение ее основных областей. При этом многие вопросы, входящие в вузовский курс философии, освещены достаточно подробно, что позволит студентам и преподавателям специализированных вузов углубленно изучить философские проблемы применительно к своей специальности.
Второе издание переработано и дополнено рядом новых глав. Рекомендуется как для студентов, начинающих изучать вузовский курс философии, так и для аспирантов, преподавателей; всех интересующихся современным уровнем рассмотрения проблем истории философии и ее теоретических областей.

ОГЛАВЛЕНИЕ:

Предисловие
Введение
Термин "философия" и характер ее вопросов. Множественность пониманий философии. Философия и культура. История философии и отдельные области философии

ЧАСТЬ I. ИСТОРИЧЕСКИЕ ТИПЫ ФИЛОСОФИИ

Глава 1.1. Философия Древней Индии
Философские традиции Индии. Индуизм и классическая индийская философия. Миманса и веданта

Глава 1.2. Философия Древнего Китая
Периодизация истории китайской философии. Школы и течения в древнекитайской философии. Становление китайской философии. Философия древнего даосизма. Философия древнего конфуцианства. Философия "Книги перемен". Философия школы Мо-цзы (Мо Ди). Воззрения школы легистов (фацзя, законников)

Глава 1.3. Античная философия
Становление философии в Греции. Философские школы досок-ратиков. Проблематика и содержание учений. Сократ и платоновская традиция. Философские школы поздней античности. Неоплатонизм и завершение античной эпохи в истории философии

Глава 2.1. Средневековая философия Запада
Периодизация философии. Особенности средневековой философии. Виды философии. Смыслы философии. Теология. Практическая (или моральная) философия. Рациональная философия

Глава 2.2. Классическая арабо-мусульманская философия... 109
Особенности мусульманской цивилизации. Калам. Фальсафа. Суфизм

Глава 2.3. Философия эпохи Возрождения и Реформации
Принципы философии Возрождения. Смыслы философствования. Расщепление миров. Натурфилософские основания. Начала социальной философии. Европейский гуманизм. Новый пирронизм. Утопия как социальный проект. Реформация

Глава 3. Философия нового времени (от Декарта до Канта)
Философия Фрэнсиса Бэкона. Философия Рене Декарта. Эмпиризм и рационализм после Бэкона и Декарта. Философия Просвещения

Глава 4. Немецкая классическая философия
Философия Иммануила Канта. Школа классического немецкого идеализма (Фихте, Шеллинг, Гегель)

Глава 5. Постклассическая философия ХIХ века

Глава 6. Философия К. Маркса
К. Маркс и младогегельянство. Философия Л. Фейербаха. Концепция превратного мира. Критика религии, гражданского общества и государства. Концепция отчуждения труда. Частная собственность и коммунизм. Гуманизм и натурализм. Материалистическое понимание истории. Сознание как осознанное бытие. Диалектический и исторический материализм. Маркс и философская мысль Запада

Глава 7. Русская философия
Формирование философской культуры в средневековой Руси. Развитие философии в послепетровской России XVIII в. Русская философия XIX в. Славянофильство. Западничество. Позитивизм и материализм в России. 1860 - 1870-е гг. Философия российского консерватизма. Метафизика всеединства B.C. Соловьева. Русская религиозная метафизика XX в. Новое религиозное сознание

......

Термин "философия" и характер ее вопросов

Слово "философия" существует уже две с половиной тысячи лет. На древнегреческом языке оно означает "любовь к мудрости". Философами называли себя люди, которые стремились к мудрости, пытаясь ответить на наиболее общие, "предельные" вопросы, касающиеся устройства мира и места в нем человека. Их интересовало, к примеру, "что лежит в основе всего существующего в мире?", "какие силы и законы управляют порядком мироздания?", "какова природа человеческой души?", "как отличить истинное знание от случайного мнения?", "что такое благо и справедливость?", "могут ли люди создать совершенное общество?".

На такие вопросы очень трудно, даже невозможно дать однозначные, удовлетворяющие всех ответы. Поэтому вместе с возникновением философии начался и нескончаемый, продолжающийся до наших дней, спор между философами по подобным проблемам. Многие считают, что этот спор, или критический диалог, и является сутью философии. Именно так понимал философию знаменитый древнегреческий философ Сократ, посвятивший всю свою жизнь поиску истины в философских дискуссиях.

Множественность пониманий философии

Существует множество определений философии и истолкований того, что она собой представляет и в чем состоит ее ценность. Иногда от философии ожидают глубочайших откровений и считают ее областью занятий необыкновенных людей. Иногда философствование объявляют бесполезными раздумьями о чем-то туманном и далеком от жизни.

Древнегреческий философ Платон полагал, что философия является познанием сущего, или вечного, непреходящего. Его ученик Аристотель понимал ее как исследование причин и принципов вещей. Философы поздней античности - стоики, эпикурейцы - видели в философии искусство достойной и гармоничной жизни, достигаемое посредством разума. Мыслители христианского средневековья рассматривали философию как мирскую мудрость - необходимую ступень к достижению божественной мудрости, открываемой в теологии.

Родоначальники новоевропейской философии Фрэнсис Бэкон и Рене Декарт полагали, что ее ядром является учение о методе, с помощью которого достигается истинное и полезное знание. Величайший из философов последних столетий Иммануил Кант отличал философию в ее школьном понимании - как систему философских знаний - от подлинного философствования, стремящегося уяснить отношение познания и действия к существенным целям человеческого разума. Необычайно высоко оценивали значимость философии последователи Канта - Иоахим Фихте и Георг Гегель. Для них философия выступала средоточием всей человеческой культуры.

"Квинтэссенцией культуры" считал философию и Карл Маркс.

Однако он полагал, что она не должна оставаться областью отвлеченных академических занятий. Ее основное предназначение - изменить несправедливый социальный мир, стать оружием действия.

С конца XIX в. вслед за философами-неокантианцами многие стали понимать философию как теоретическое мировоззрение - систематическое размышление, в котором человек, находящийся в мире, пытается понять и мир и самого себя. В свете кризисных событий, охвативших Европу после первой мировой войны, философы-экзистенциалисты поставили в центр философии фундаментальные проблемы экзистенции - существования человека в истории, обществе, мире.

Большинство философов, как мы видим, оценивали философское мышление весьма высоко. Но были и другие точки зрения. В середине прошлого века французский философ Огюст Конт заявил, что прежняя философия относится к отжившему, спекулятивно-метафизическому, типу мышления. Поэтому нужна новая философия, которая должна отказаться от своего прошлого и превратиться в позитивное научное мышление, стать общей наукой, суммирующей наиболее важные результаты других наук. С иных позиций "подкоп" под возвышенный образ философии предпринял один из крупнейших мыслителей XX в. Людвиг Витгенштейн. Он доказывал, что философские проблемы обычно представляют собой смесь логической путаницы, языковых ошибок и расстройства мышления. Поэтому, решая ту или иную проблему, философ должен с помощью скрупулезного анализа выявить истоки ошибок и путаницы и вернуться к здравому смыслу.

Итак, философия многолика, и трудно совместить разные ее образы и понимания.

Философия и культура

Какое место занимает философия в культуре и в жизни людей? Для того чтобы ответить на этот вопрос, философию обычно сравнивают с наукой, религией и искусством.

Большинство представителей философской мысли не считают философию наукой. Определенное сходство с последней философии придает то, что в ней, как правило, используются рациональные способы рассуждений. Но в философии в отличие от конкретных наук - математики, физики, биологии, экономики нет определенных и общепризнанных знаний и результатов. Философии не присуще прогрессивное развитие. Можно говорить, что физика или медицина ушли далеко вперед со времен древнегреческих ученых Архимеда и Гиппократа. Но было бы ошибкой утверждать, что современная философия намного превосходит философствование Платона и Аристотеля. Правда, некоторые области философии, тесно связанные с науками, соотносят свои построения с тем, что достигнуто науками в соответствующую эпоху, и потому заметно обогащают свое содержание.

Но в целом источники и смысл философствования имеют другое происхождение. В философии речь идет о целостности бытия, о таких сторонах и глубинах человеческого сознания, которые не могут быть предметом научного познания. Своей устремленностью к фундаментальным вопросам человеческого бытия, загадкам сознания и души человека философия сближается с религией и искусством.

Так же, как искусство и религия, философия пытается разбудить человека, ибо большинство людей, погруженные в свои мелочные дела и заботы, и не подозревают о существовании иного мира, другой, истинной жизни, когда человек действительно живет, а не прозябает в скуке повседневного унылого существования. Еще Платон сравнивал такое существование с жизнью в пещере. Большинство людей, говорил он, подобны связанным узникам, которые сидят в пещере спиной к выходу. Они видят перед собой на стене только тени проходящих сзади людей, проезжающих повозок, и им кажется, что то, что они видят, - это и есть истинный и единственно возможный мир. Если их повернуть лицом к свету, к истинному миру, они зажмурятся и отвернутся, не способные узнать этот мир. Цель философии - помочь людям постичь истинный мир.

Так же, как и религия, и искусство, философия считает своим главным делом спасение человека. Философия - это учение о спасении, о том, как жить человеку, чтобы оставаться человеком, как сохранить свое человеческое достоинство перед постоянными социальными бурями и катаклизмами, перед лицом неизбежности смерти.

В отличие от искусства философия обращается прежде всего не к чувствам, а к разуму; а в отличие от религии она считает, что другая, истинная, бодрствующая жизнь возможна здесь и сейчас, в этом мире. Это не потусторонний идеал, возможный только после божественного преображения мира.

В отличие от религии в философии отсутствуют догматы. Она не призывает к безоговорочной вере в те или иные принципы - философия пытается обосновать их рациональными аргументами. Как и искусство, философия использует символы, метафоры, образы, но главным ее инструментом является язык теоретических понятий и категорий. Если в произведении искусства идеалы и замыслы творца предстают в образах индивидуальных героев и событий, то в философском трактате идеи, как правило, выражаются в форме систематических рассуждений общего, безличного характера.

При всеобщности с другими областями человеческой культуры философию отличает не столько предмет изучения, сколько способ рассмотрения того или иного смысложизненного вопроса. Чем же отличается философ от религиозного учителя и от писателя, когда он обращается к фундаментальным вопросам бытия? Своеобразие его позиции не в том, что именно он считает истиной, а в том, какими средствами он эту истину отстаивает.

Важность истории философии состоит еще и в том, что в философии есть круг проблем, которые иногда называют вечными. Это не означает, что эти проблемы сходны с проблемами вечного двигателя или квадратуры круга, над которыми безуспешно ломали головы многие люди в течение тысячелетий. Вечными они называются потому, что они столь важны для философии и жизни и одновременно столь глубоки и неоднозначны, что каждое новое поколение философов воспроизводит их вновь и не довольствуется теми решениями, которые они находят у своих предшественников.

Традиционно философские дисциплины делились на теоретические и практические. К, первым относили логику, онтологию и теорию познания. Ко вторым - социальную и политическую философию, философию права. В XX в. количество философских дисциплин заметно возросло - к традиционным областям добавились философия науки, философия техники, философия культуры, философская антропология, философия экономики и др.

Учебник начинается с большого историко-философского введения. В последующих разделах вы сможете познакомиться с основными проблемами различных областей теоретической и практической философии и именами мыслителей, оставивших яркий след в их развитии.

Часть I.
Исторические типы философии
Раздел 1. Философия в Древнем мире
Глава 1.1. Философия Древней Индии

Как бы ни разнились между собой народы, жившие в древности, ученым не известен ни один, у которого не было поэтов и музыкантов. Не сохранилось сведений о государствах, где не существовало обычая почитать богов и приносить им жертвы. Не было на Земле и страны, чьи жители не устанавливали бы законов, не определяли человеческих обязанностей, не хранили памяти о предках.

Нельзя, однако, сказать того же о философии. Только три древние цивилизации создали свои философские школы. Самостоятельно, без внешнего воздействия, философия возникла в Греции, в Индии и в Китае.

От	Alexandre Putt
К	Artur (21.03.2006 13:56:30)
Дата	21.03.2006 22:04:42

Переливание из пустого в порожнее, только всё время добавляется вода

> Одна из сложнейших проблем философии религии - определение сути феномена религии и места религиозного сознания среди прочих форм духовной ориентации человека в мире.

Согласен.

> Многие из специалистов убеждены в невозможности такого универсального определения религии, которое охватило бы собой все многообразие конкретных форм и видов религиозных верований.

Отчасти согласен.

> К примеру, "гносеологический" подход к религии, считающий ее основным признаком веру, не подлежащую рациональному анализу и проверке на истинность, сталкивается с немалыми сложностями при попытке отличить собственно религиозные верования от схожих идеологических феноменов (типа некритической веры в коммунизм, в национальное превосходство и пр.).

Да, это сомнительная точка зрения Э.Фромма.

> Аналогичные трудности вызывает и распространенное представление о религии как о системе миропонимания (и связанного с ним институционального поведения), основанного на вере в существование Бога (или богов) - высшей потусторонней сверхъестественной силы, сотворившей мир и человека в нем.

Согласен

> Многие ученые считают, что при таком подходе не учитывается опыт религиозных направлений (к примеру, конфуцианства или буддизма), которые вполне "обходятся" без бога в христианском или мусульманском его понимании [1].

Да.

> Большинство специалистов связывает феномен религии с особой формой человеческого опыта, одинакового для всех разновидностей религии, - верой в священное, сакральное.

Да, я об этом же писал.

> Наряду с перечисленными религия имеет и ряд других функций, важных для понимания ее роли в обществе. Одна из них - ее можно условно назвать экзистенциальной - касается философского аспекта религиозной концепции, т. е. стремления религиозных теоретиков объяснить место человека в этом мире, его существование в мире ином, а также связанные с этим проблемы жизни и смерти, бытия и небытия. Вырастая на основе мифологии, религиозная философия разрабатывает генеральные мировоззренческие постулаты, создает систему более или менее непротиворечивых идей и представлений, совокупность которых призвана обеспечить верующим духовный комфорт, а также придать их существованию, их жизни определенный смысл и цель.

Верно.

> Даосская религия за свое почти двухтысячелетнее существование не создала стройной церковной структуры, и это в условиях господства конфуцианства было оправданным: организационная слабость религиозного даосизма вне его общин и сект способствовала проникновению этой религии во все поры китайского общества. В этом смысле даосизм был близок к буддизму - учению, у которого он очень многое взял как в области теоретической, доктринальной, так и в плане организационном.

Допустим.

> Вот например - философская работа Э.Шредингера - ?Мое мировоззрение?:
> http://www.philosophy.ru/library/vopros/70.html
> Обратите внимание на использование термина "философия веданты"

Мне это неинтересно. Я Вам дал цитату из словаря, так что успокойтесь. Возражайте по существу, пока ни одного возражения на озвученные тезисы не было.

> ОГЛАВЛЕНИЕ:

Оглавлением учебника меня не впечатлишь.

> Слово "философия" существует уже две с половиной тысячи лет. На древнегреческом языке оно означает "любовь к мудрости". Философами называли себя люди, которые стремились к мудрости, пытаясь ответить на наиболее общие, "предельные" вопросы, касающиеся устройства мира и места в нем человека. Их интересовало, к примеру, "что лежит в основе всего существующего в мире?", "какие силы и законы управляют порядком мироздания?", "какова природа человеческой души?", "как отличить истинное знание от случайного мнения?", "что такое благо и справедливость?", "могут ли люди создать совершенное общество?".

Это не определение, а болтовня.

> С конца XIX в. вслед за философами-неокантианцами многие стали понимать философию как теоретическое мировоззрение - систематическое размышление, в котором человек, находящийся в мире, пытается понять и мир и самого себя.

Пока только подтверждения моих высказываний.

> Поэтому нужна новая философия, которая должна отказаться от своего прошлого и превратиться в позитивное научное мышление, стать общей наукой, суммирующей наиболее важные результаты других наук. С иных позиций "подкоп" под возвышенный образ философии предпринял один из крупнейших мыслителей XX в. Людвиг Витгенштейн. Он доказывал, что философские проблемы обычно представляют собой смесь логической путаницы, языковых ошибок и расстройства мышления. Поэтому, решая ту или иную проблему, философ должен с помощью скрупулезного анализа выявить истоки ошибок и путаницы и вернуться к здравому смыслу.

Да, философия - наука о языке, мышлении.

> Большинство представителей философской мысли не считают философию наукой. Определенное сходство с последней философии придает то, что в ней, как правило, используются рациональные способы рассуждений.

Большинство - это кто?

> Но в целом источники и смысл философствования имеют другое происхождение. В философии речь идет о целостности бытия, о таких сторонах и глубинах человеческого сознания, которые не могут быть предметом научного познания. Своей устремленностью к фундаментальным вопросам человеческого бытия, загадкам сознания и души человека философия сближается с религией и искусством.

Это в основном неверно.

> Так же, как искусство и религия, философия пытается разбудить человека, ибо большинство людей, погруженные в свои мелочные дела и заботы, и не подозревают о существовании иного мира, другой, истинной жизни, когда человек действительно живет, а не прозябает в скуке повседневного унылого существования. Еще Платон сравнивал такое существование с жизнью в пещере. Большинство людей, говорил он, подобны связанным узникам, которые сидят в пещере спиной к выходу.

Убогая интерпретация Платона.

> Если их повернуть лицом к свету, к истинному миру, они зажмурятся и отвернутся, не способные узнать этот мир. Цель философии - помочь людям постичь истинный мир.

Безобразие.

> Так же, как и религия, и искусство, философия считает своим главным делом спасение человека. Философия - это учение о спасении, о том, как жить человеку, чтобы оставаться человеком, как сохранить свое человеческое достоинство перед постоянными социальными бурями и катаклизмами, перед лицом неизбежности смерти.

Неверно. Примитивное перенесение интеллигентских "гуманистических" представлений на плохо изученную авторами сферу знания. Тошнотворно.

> Как бы ни разнились между собой народы, жившие в древности, ученым не известен ни один, у которого не было поэтов и музыкантов. Не сохранилось сведений о государствах, где не существовало обычая почитать богов и приносить им жертвы. Не было на Земле и страны, чьи жители не устанавливали бы законов, не определяли человеческих обязанностей, не хранили памяти о предках.

> Нельзя, однако, сказать того же о философии. Только три древние цивилизации создали свои философские школы. Самостоятельно, без внешнего воздействия, философия возникла в Греции, в Индии и в Китае.

Кстати, такого нельзя сказать о религии. Почему бы это?

В общем, определить понятия Вы так и не соизволили.

От	Artur
К	Alexandre Putt (21.03.2006 22:04:42)
Дата	22.03.2006 01:12:17

Особеная вода-философия Шредингера, сформулированая за год до создания квант.мех

Вы хотели, что бы кроме БСЭ я привел еще кого нибудь, считающего что в Индии есть философия. я привел Шредингера. Уж поверьте, философию он знал получше всех присутствующих на форуме вместе взятых. Так как вы человек не внимательный, для вашего общего развития скажу, что эта работа по философии написана Шредингером за полгода-год до написания им квантовой механики.

Вы мне приводили определение из учебника философии - я вам указал сайт института философии, с которого скачана несколько разных учебников(по философии и религиоведению). Я привел из них цитаты. Все эти учебники рекомендованы министерством образования.
А из последнего учебника просто скопирован текст от начала до того места, где говориться о индийской и китайской философии.
То, что мне казалось интересным в этой большой цитате, я выделил особо.

В приведенных цитатах говориться о том, что нет единного определения философии - есть достаточно большая неопределенность. Говориться, что философия не наука. И говориться, что от науки, религии, искуства философию отличается в гораздо большей степени не предметом, а подходом к решению этих вопросов.

Так же подтверждается отсутствие сильной организации у даосов и буддистов(про даосов это говориться прямо, про буддистов косвено).

И так же весьма однозначно признается существование философии в индии и китае.
В других приведенных мной цитатах говориться, что религия имеет и философскую функцию то же.

Эти цитаты подтверждают все мои высказываниях, с которыми вы не соглашались. Я не хочу вдаваться в схоластический спор. Если у самих философов есть разногласия по поводу того, что есть предмет философии, зачем мне лезть в это болото ?

От	Alexandre Putt
К	Artur (22.03.2006 01:12:17)
Дата	22.03.2006 12:57:31

А как же самостоятельность мышления?

>Вы хотели, что бы кроме БСЭ я привел еще кого нибудь, считающего что в Индии есть философия. я привел Шредингера.

Уважаемый Artur, на меня цитаты из букварей не действуют. Если где-то написано, что А - это Б, то для меня это не аргумент. Я ведь не с БСЭ спорю, а с Вами, живым человеком. У образованных людей ссылки на авторитет используются для подтверждения собственных мыслей, а не вместо. Ведь я просил Вас дать свои определения понятий. Почему? Потому что употребления понятия без выяснения его смысла ничего не говорит. Разные авторы могут вкладывать разный смысл в одно и тоже слово. Вы же воспринимаете текст буквально, вне контекста, игнорируя смысловые различия. Где же Ваша хвалёная интуиция?

>Вы мне приводили определение из учебника философии -

Не определение, а цитату, подтверждающую мою точку зрения.

> я вам указал сайт института философии, с которого скачана несколько разных учебников(по философии и религиоведению). Я привел из них цитаты. Все эти учебники рекомендованы министерством образования.

Без Ваших оригинальных мыслей цитаты - шум. Представьте себе, что Вам принесли научную работу, в которой кроме цитат ничего нет. Вам будет интересно её читать?

>А из последнего учебника просто скопирован текст от начала до того места, где говориться о индийской и китайской философии.

А смысл Вы позабыли.

>В приведенных цитатах говориться о том, что нет единного определения философии - есть достаточно большая неопределенность. Говориться, что философия не наука. И говориться, что от науки, религии, искуства философию отличается в гораздо большей степени не предметом, а подходом к решению этих вопросов.

Это мнение авторов учебника, довольно небезупречное.

>Так же подтверждается отсутствие сильной организации у даосов и буддистов(про даосов это говориться прямо, про буддистов косвено).

Нигде не нашел подтверждений. Нужно описание социальной организации даосов. Такого в тексте нет. Пустые заявления на меня не действуют.

>В других приведенных мной цитатах говориться, что религия имеет и философскую функцию то же.

И что с того? Вы разобрались со смыслом?

>Эти цитаты подтверждают все мои высказываниях, с которыми вы не соглашались. Я не хочу вдаваться в схоластический спор. Если у самих философов есть разногласия по поводу того, что есть предмет философии, зачем мне лезть в это болото ?

Затем, что Вы употребляете слова, смысл которых Вы не потрудились выяснить. Вы сделали необоснованное утверждение о религии и философии.

От	Artur
К	Alexandre Putt (22.03.2006 12:57:31)
Дата	26.03.2006 23:30:59

Re: Самостоятельное изучение

Привожу несколько ссылок на работы человека, професионально занимающегося даосизмом и в меньшей степени буддизмом. Вы можете самостоятельно убедиться, сколько разных мнений существует о даосизме, но однако господствующее состоит в том, что даосизм содержит в себе и философию, и религию.

http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/torchinov_dao/torchinov_dao.htm

Особо интересны :
http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/torchinov_dao/torchinov_dao1-5.htm
http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/torchinov_dao/torchinov_dao1-7.htm

А это об авторе и его работах:
http://anthropology.ru/ru/we/torchin.html
http://ariom.ru/forum/p101962.html

От	Alexandre Putt
К	Artur (26.03.2006 23:30:59)
Дата	27.03.2006 00:02:54

Re: Самостоятельное изучение

>Привожу несколько ссылок на работы человека, професионально занимающегося даосизмом и в меньшей степени буддизмом.

С даосизмом я не знаком, с буддизмом - немного. За ссылки спасибо, буду смотреть.

> Вы можете самостоятельно убедиться, сколько разных мнений существует о даосизме, но однако господствующее состоит в том, что даосизм содержит в себе и философию, и религию.

Да, мне это известно. Однако это мнение я оспариваю. Почему я так прицепился с определениеями? Дело в том, что под философией на Западе понимают достаточно специфичный метод познания. Этот метод был заложен Декартом и заключается в индивидуализме, дуализме, рационализме, как уже было указано. Влияние Декарта на становление философии на континенте неоспоримо, с английской философией сложнее.

Этот метод не имеет распространения на Востоке, как Вы сами, кажется, неоднократно писали. Например, религиозная и "философская" практика не разделяются. Философов-индивидуалистов мы не встречаем. На Западе есть Сократ, есть Платон, есть десятки самостоятельных имён. На Востоке мы имеем дело либо с религиозными деятелями, либо с их толкователями. Методы Востока опираются на неформализованную интуицию, например, дзен-буддизм отвергает мышление. Примеры можно долго приводить.

Ясно, что имеется глубокое отличие. Поэтому имеет место вопрос о корректности использования термина "философия" в контексте восточных учений. Как правило, авторы, употребляющие данное слово в отношении восточных религий, подразумевают достаточно общую и нестрогую трактовку понятия как некую систему мышления, призванную объяснить мир и помочь человеку занять место в этом мире. Эта трактовка никуда не годится. Другой момент: из-за различия языков перевод специфичных восточных понятий (например, дхарма) осуществляется достаточно условно, этим можно объяснить злоупотребеление западным словом "философия" в отношении восточных учений.

Сказанное не означает, конечно, что я считаю западный подход более совершенным. Напротив, я подчеркиваю неуниверсальность принятых методов.

От	Artur
К	Alexandre Putt (27.03.2006 00:02:54)
Дата	27.03.2006 13:26:41

Re: Альтернативный Декартовскому подходу к науке - веданта и Шредингер

>> Вы можете самостоятельно убедиться, сколько разных мнений существует о даосизме, но однако господствующее состоит в том, что даосизм содержит в себе и философию, и религию.
>
>Да, мне это известно. Однако это мнение я оспариваю. Почему я так прицепился с определениеями? Дело в том, что под философией на Западе понимают достаточно специфичный метод познания. Этот метод был заложен Декартом и заключается в индивидуализме, дуализме, рационализме, как уже было указано. Влияние Декарта на становление философии на континенте неоспоримо, с английской философией сложнее.

Наши представления всегда меняются с течением времени. Нельзя применять критерии сегодняшнего дня к старым трудам. Тогда по приведенному критерию, философия в Европе начинается с Декарта, что со всей очевидностью не так. С Декарта начинается очередной этап в ее развитии. Если мы применим такой критерий к математике, в которой весьма сильно менялось понятие о предмете и методах со временем, тогда мы должны придти к выводу о том, что в Индии и Китае не было математики, и считать, что по этой причине число ноль в математику ввели не индусы.

До Декарта(условно), развитие запада и востока шло синхронно, в том числе и в философии. Хотя если для европейской философии с натяжкой можно говорить о делении на два типа, из-за огромного периода времени, когда в Европе философия вообще не производилась, то в азии философская традиция была непрерывной, прерываясь на некоторое время в последние два три столетия. И поэтому в той же индиской философии есть работы, которые существенно переросли работы античных авторов в плане использования рационального инструментария.
Я согласен с тем, что по очевидным для всех причинам, основная масса дошедшей философии Индии и Китая относится к додекартовскому периоду.
Однако тот же Радхакришнан есть современный философ, были и другие, упомянутые в БСЭ. Важно, что есть традиции, есть школа, и она всегда даст плоды, при возникновении предпосылок.

От того, что Запад перестал философски изучать Бога, дух и душу и сконцентрировался на светской жизни, не следует, что эти категории перестали быть предметом философии. Понятие переселения душ есть центральное понятие культуры для индусов, для них это факт жизни. Согласиться с тезисом о невозможности и ненужности философского изучения перечисленных понятий, означает по сути вывести индийскую культуру за рамки философского рассмотрения.

Это вопрос неснимаемой разности культур, и соответственно разницы философских моделей. Но весь инструментарий рациональности индийская философия содержит со времен противостояния с буддизмом.
Буддизм во многом был именно рационально основанной доктриной, и в споре с ним школы индийской философии оттачивали свой рациональный инструментарий.
Изучение ПРИЧИННОСТИ, ПОЗНАВАЕМОСТИ, ЛОГИКИ были центральными вопросами в санкхье, ньяе и вайшешике - в трех школах классической индийской философии. Потом из них этот интрументарий перешел в йогу и веданту.

Картина в результате получается существенно сложнее. Во первых есть разница предметов философии, обусловленая неснимаемой разницей культур. Во вторых основное количество работ индиских авторов приходиться как раз на тот период времени, когда европейские авторы в основном молчали, что добавляет разницу к методу работы и способу ее представления.

>Этот метод не имеет распространения на Востоке, как Вы сами, кажется, неоднократно писали. Например, религиозная и "философская" практика не разделяются. Философов-индивидуалистов мы не встречаем. На Западе есть Сократ, есть Платон, есть десятки самостоятельных имён. На Востоке мы имеем дело либо с религиозными деятелями, либо с их толкователями. Методы Востока опираются на неформализованную интуицию, например, дзен-буддизм отвергает мышление. Примеры можно долго приводить.

От того, что люди писали при храмах, их работы не перестают быть философскими. Я то же могу привести с десяток имен имен индийских философов, для многих из них философия была главным делом жизни. Например Шанкара(который достаточно внятно об этом говорил в своих трудах), Рамануджа.

О разности культур и вытекающей разнице философских моделей, о развитом рациональном инструментарии школ индийской философии я писал. Теперь о форме представления работ по философии, принятой в индии.
Так как исторически первые работы философских школ создавались как сутры, из-за их чрезмерной краткости возникала неоднозначность текста, которая требовала комментариев. Из этого вытекает и специфика предстваления работ по философии индусами. Они создавались как комментарии к сутрам и к другим работам. Но длина комментариев была ограниченна только необходимостью сделать мысль прозрачной.
Поэтому правильно считать, что форма представления авторской работы была исторически и культурно обусловленой. Что совсем не устраняло авторский характер работы.
Когда я говорю о развитом рациональном инструментарии, это означает также и то, что было принято доказывать свои мысли, рационально аргументируя их.

>Ясно, что имеется глубокое отличие. Поэтому имеет место вопрос о корректности использования термина "философия" в контексте восточных учений. Как правило, авторы, употребляющие данное слово в отношении восточных религий, подразумевают достаточно общую и нестрогую трактовку понятия как некую систему мышления, призванную объяснить мир и помочь человеку занять место в этом мире. Эта трактовка никуда не годится. Другой момент: из-за различия языков перевод специфичных восточных понятий (например, дхарма) осуществляется достаточно условно, этим можно объяснить злоупотребеление западным словом "философия" в отношении восточных учений.

В целом я согласен с тем, что есть большое отличие в предмете философии между европой и азией.
Но по сути об отличиях я уже сказал по частям выше. Надо просто трезво понимать, что реалии жизни индуса и европейца отличаются так же как и их философии. Поэтому прямое сравнение затруднено и может приводить к ошибочным выводам, если быть недостаточно внимательным к большому числу вопросов.

>Сказанное не означает, конечно, что я считаю западный подход более совершенным. Напротив, я подчеркиваю неуниверсальность принятых методов.

Кстати, в приведенной мной ссылке на работу Гейзенберга автором утверждается, что схема Декарта после создания квантовой механики существенно модернизировалась, сильно сокращая саму возможность разделения между Я и МИР.
Разделение единного на составные части для изучения эффективно только до определенного момента. Бог его знает, этот момент настал или нет. Если исходить из Гейзенберга, то этот момент сильно приблизился.
Ну а Шредингер(ссылку на его работу я тоже давал) например уже до создания квантовой механики был стороником философии веданты. Т.е он вообще отрицал некий внешний мир, отрицал границу между Я и МИР. И с таким мировоззрением он и создал свой вариант квантовой механики !!! А Шредингер всю жизнь считал подход Бора-Гейзенберга к интерпретации квантовой физики палеотивой, соответственно он считал вариант подхода веданты более адекватным. Повторюсь, это мировозрение не помешало ему создать квантовую механику и быть одним из самых выдающихся ученных в прошлом веке.
Его пример говорит о том, что связь мировоззрения и науки, принятая в европе не дает ученному никакого преимущества в работе. С мировозрением, альтернативным европейскому, можно оставаться выдающимся ученным.
В общем если быть честным, европейцы осознав ошибочность своей концепции просто испуганно замолкли, не в силах предложить ничего концептуально иного.
Так что вопрос о применимости по сути современного подхода к философии, принятого на Западе как минимум открыт.

От	Alexandre Putt
К	Artur (27.03.2006 13:26:41)
Дата	27.03.2006 21:41:32

На самом деле эмпирицизм и инструментализм. Они, кстати, были приняты

>Наши представления всегда меняются с течением времени. Нельзя применять критерии сегодняшнего дня к старым трудам. Тогда по приведенному критерию, философия в Европе начинается с Декарта, что со всей очевидностью не так.

Это именно так. Философия, математика, можно сказать, все науки.

> С Декарта начинается очередной этап в ее развитии.

До Декарта - схоластика, ставшая нарицательным словом.

> Если мы применим такой критерий к математике, в которой весьма сильно менялось понятие о предмете и методах со временем, тогда мы должны придти к выводу о том, что в Индии и Китае не было математики, и считать, что по этой причине число ноль в математику ввели не индусы.

Современной математики, конечно, не было. Современная математика была заложена Декартом.

>До Декарта(условно), развитие запада и востока шло синхронно, в том числе и в философии.

Это неверно. Ничего общего в развитии Запада и Востока (кстати, а что такое "Восток"?) нет.

> Хотя если для европейской философии с натяжкой можно говорить о делении на два типа, из-за огромного периода времени, когда в Европе философия вообще не производилась, то в азии философская традиция была непрерывной, прерываясь на некоторое время в последние два три столетия.

Мы вроде не обнаружили на Востоке философии.

> И поэтому в той же индиской философии есть работы, которые существенно переросли работы античных авторов в плане использования рационального инструментария.

Например.

>От того, что Запад перестал философски изучать Бога, дух и душу и сконцентрировался на светской жизни, не следует, что эти категории перестали быть предметом философии.

В каком смысле? Эти вопросы весьма интересовали Декарта.

> Понятие переселения душ есть центральное понятие культуры для индусов, для них это факт жизни.

Это не "факт жизни", а часть религиозных представлений.

> Согласиться с тезисом о невозможности и ненужности философского изучения перечисленных понятий, означает по сути вывести индийскую культуру за рамки философского рассмотрения.

Вы думаете, западных философов не интересовала проблема бога? Заблуждаетесь.

>Это вопрос неснимаемой разности культур, и соответственно разницы философских моделей. Но весь инструментарий рациональности индийская философия содержит со времен противостояния с буддизмом.

В каком смысле?!

>Буддизм во многом был именно рационально основанной доктриной, и в споре с ним школы индийской философии оттачивали свой рациональный инструментарий.

Это не совсем так. Буддизм не опирается на рациональные методы.

>Изучение ПРИЧИННОСТИ, ПОЗНАВАЕМОСТИ, ЛОГИКИ были центральными вопросами в санкхье, ньяе и вайшешике - в трех школах классической индийской философии. Потом из них этот интрументарий перешел в йогу и веданту.

Йога существовала до индуизма и даже до брахманизма.

>Картина в результате получается существенно сложнее. Во первых есть разница предметов философии, обусловленая неснимаемой разницей культур. Во вторых основное количество работ индиских авторов приходиться как раз на тот период времени, когда европейские авторы в основном молчали, что добавляет разницу к методу работы и способу ее представления.

Например.

>От того, что люди писали при храмах, их работы не перестают быть философскими. Я то же могу привести с десяток имен имен индийских философов, для многих из них философия была главным делом жизни.

Мировоззрение восточных мыслителей протекает в рамках соответствующей религии. На Востоке нет самостоятельной философии. Философия и религия - это почти противоположные понятия. Рекомендую Вам "Введение в философию" Мамардашвили, почерпнёте много интересного.

> Например Шанкара(который достаточно внятно об этом говорил в своих трудах), Рамануджа.

Давайте цитаты.

>Так как исторически первые работы философских школ создавались как сутры,

Сутры - это религиозные тексты.

>Когда я говорю о развитом рациональном инструментарии, это означает также и то, что было принято доказывать свои мысли, рационально аргументируя их.

Например?

> Повторюсь, это мировозрение не помешало ему создать квантовую механику и быть одним из самых выдающихся ученных в прошлом веке.

Давайте котлеты отдельно, мухи отдельно. Если Ньютон имел сторонние "увлечения", то это не означает, что он на них полагался в своей научной работе.

>В общем если быть честным, европейцы осознав ошибочность своей концепции просто испуганно замолкли, не в силах предложить ничего концептуально иного.

Когда и где?

От	Artur
К	Alexandre Putt (27.03.2006 21:41:32)
Дата	28.03.2006 13:28:25

Re: Поподробнее пожалуйста о том, как были приняты утверждения Шредингера

На этот раз у вас были более интересные возражения чем до этого. Однако на множестве примеров, я вам показал, что термин философия, применительно к философии Индии и Китая общеупотребителен.
Я дал ряд методических замечаний относительно самого вашего подхода, который на мой взгляд неприемлим. И насколько я понимаю, исходя из анализа большого количества источников, а в процессе нашей дисскусии я указал наверно не меньше десятка разных работ, общеупотребительно именно мое понимание.

Но если вам хочется употреблять другой термин, я не буду вам мешать. Однако в индийской философии в 2 век нашей эры является рубежом, после которого наступил другой этап в ее развитии. Значит вы должны дать два термина, один для обозначения философии индии до 2 в.н.э и античной философии, и второй термин для обозначения индийской философии после второго в.н.э. И повидимому третий, обозначающий современную индийскую философию, так как я вам уже

>>Наши представления всегда меняются с течением времени. Нельзя применять критерии сегодняшнего дня к старым трудам. Тогда по приведенному критерию, философия в Европе начинается с Декарта, что со всей очевидностью не так.
>
>Это именно так. Философия, математика, можно сказать, все науки.

Нет, математика и физика не начинаются с Декарта. Физика начинается с Галилея. А математика начинается как минимум с Евклида. Это общеупотребительные трактовки, принятые в самих науках. Не надо лезть со своим уставом в чужой монастырь. С Декарта начинается лишь некоторое методологическое определение науки.

Так что предложеный вами метод классификации в естественных науках отвергают. Ведь очевидно, что ситуации переосмысления возникают в науках часто, и с точи зрения будущего, сейчас то же нет научного знания, только наивность и высокомерие. И в среднем потребуется каждый век считать, что до сих пор науки не было, и она создана только сегодня. Такой разрушительный подход к своей науке и к своим предшественникам по крайней мере в физике и математике отвергается.

В физике не считают, что физика началась только в этом веке после создания теории относительности и квантовой механики. Считают, что понятия физики были существенно переосмысленны.
А метод Декарта касался больше науки чем философии, и если этот метод даже в науке не используется для классификации, то применять его только к философии большая натяжка

>> С Декарта начинается очередной этап в ее развитии.
>
>До Декарта - схоластика, ставшая нарицательным словом.
Именно схоласты создали систему и аппарат ссылок в науке, если вы не знали.

>> Если мы применим такой критерий к математике, в которой весьма сильно менялось понятие о предмете и методах со временем, тогда мы должны придти к выводу о том, что в Индии и Китае не было математики, и считать, что по этой причине число ноль в математику ввели не индусы.
>
>Современной математики, конечно, не было. Современная математика была заложена Декартом.
Я уже сказал об этом выше
>>До Декарта(условно), развитие запада и востока шло синхронно, в том числе и в философии.
>
>Это неверно. Ничего общего в развитии Запада и Востока (кстати, а что такое "Восток"?) нет.

Изобретение и использование китайцами пороха, бумаги, книгопечатания, компаса разве это не эпохальные достижения цивилизационного масштаба ?

>> Хотя если для европейской философии с натяжкой можно говорить о делении на два типа, из-за огромного периода времени, когда в Европе философия вообще не производилась, то в азии философская традиция была непрерывной, прерываясь на некоторое время в последние два три столетия.
>
>Мы вроде не обнаружили на Востоке философии.
Философию мы обнаружили, но вы хотите дать ей другое название :ъ)

>> И поэтому в той же индиской философии есть работы, которые существенно переросли работы античных авторов в плане использования рационального инструментария.
>
>Например.

Все работы известных авторов после 2 в.н.э Например работы Шанкары. Все иследователи сходятся в авторском и нерелигиозном характере его работ, хотя религия использовала его достижения в дальнейшем

>>От того, что Запад перестал философски изучать Бога, дух и душу и сконцентрировался на светской жизни, не следует, что эти категории перестали быть предметом философии.
>
>В каком смысле? Эти вопросы весьма интересовали Декарта.
Вся западная философия 19-20 веков имеет антирелигизный характер по сути, может быть исключая Гегеля. На помнить о Ницше
>> Понятие переселения душ есть центральное понятие культуры для индусов, для них это факт жизни.
>
>Это не "факт жизни", а часть религиозных представлений.

Это факт их жизни, и это не мое мнение, надо читать больше об индии , и тогда это будет вам очевидно.
Индийское общество и каждый конкретный человек ориентированы на теорию переселения душ. Допустим эти представления неадекватны, тогда получается, что индийская цивилизации, так же как китайская, единственные сохранившие непрерывную культурную традицию, придерживаются явно неадекватных представлений о мире. Тогда возникает вопрос о том какой ресурс компенсировал им эту неадекватность и позволил уцелеть после огромного количества завоеваний стран.
Совершенно очевидно, что на этот вопрос не может быть дано доказательного ответа без огромного количества исследований. До этих пор нельзя просто так отмахиваться от утверждения о существенности представлений о переселении душ.

>> Согласиться с тезисом о невозможности и ненужности философского изучения перечисленных понятий, означает по сути вывести индийскую культуру за рамки философского рассмотрения.
>
>Вы думаете, западных философов не интересовала проблема бога? Заблуждаетесь.

Пожалуйста побольше примеров авторов и работ, что бы был предмет разговора.

>>Это вопрос неснимаемой разности культур, и соответственно разницы философских моделей. Но весь инструментарий рациональности индийская философия содержит со времен противостояния с буддизмом.
>
>В каком смысле?!

Ниже я приведу цитаты, но кое что я говорил до этого, о ньяя и вайшешике:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/177142.htm

>>Буддизм во многом был именно рационально основанной доктриной, и в споре с ним школы индийской философии оттачивали свой рациональный инструментарий.
>
>Это не совсем так. Буддизм не опирается на рациональные методы.
Ницше считал буддизм единственной известной ему полностью рациональной и феноменологической доктриной. Могу немного процитировать других:
Радхакришнан:
"Будда рационалист, поскольку он хотел изучать действительность или опыт вне всякой связи со сверхъестественным откровением. В этом отношении Будда солидарен с современными учеными, придерживающимися мнения, что понятие сверхъестественного вмешательства не должно вводиться в логическое объяснение естественных явлений. Будда был так твердо убежден во взаимосвязи вещей, что он не хотел терпеть чудесных вмешательств космического порядка или магических нарушений духовной жизни."
Этого мало ?
Кроме того, существует огромное количество паралелей между буддизмом и системой санкхья, вообще отрицающей бога. Кстати говоря, основа философии санкхьи была заложена за несколько поколений до Будды.

>>Изучение ПРИЧИННОСТИ, ПОЗНАВАЕМОСТИ, ЛОГИКИ были центральными вопросами в санкхье, ньяе и вайшешике - в трех школах классической индийской философии. Потом из них этот интрументарий перешел в йогу и веданту.
>
>Йога существовала до индуизма и даже до брахманизма.

Никаких упоминаний в источниках о йоге раньше Вед по мнению специалистов не существует. А философия йоги также как и другие философии формировалась в промежуток времени от создания упанишад до 2 в.н.э
Основополагающим трудом, с которого начинается йога считается работа Панданжали, по моему немного позднее создания буддизма

>>Картина в результате получается существенно сложнее. Во первых есть разница предметов философии, обусловленая неснимаемой разницей культур. Во вторых основное количество работ индиских авторов приходиться как раз на тот период времени, когда европейские авторы в основном молчали, что добавляет разницу к методу работы и способу ее представления.
>
>Например.
Если я правильно понял вопрос:
Опора на тщательно разработанный логический аппарат(античная философия завершается трудами Аристотеля), исследования познания, рациональная аргументация...

>>От того, что люди писали при храмах, их работы не перестают быть философскими. Я то же могу привести с десяток имен имен индийских философов, для многих из них философия была главным делом жизни.
>
>Мировоззрение восточных мыслителей протекает в рамках соответствующей религии. На Востоке нет самостоятельной философии. Философия и религия - это почти противоположные понятия. Рекомендую Вам "Введение в философию" Мамардашвили, почерпнёте много интересного.

см ниже о догматизме. Но помимо этого я продемонстрировал вам не маленькое количество работ, которые классифицировали работы индийских мыслителей как философию. Среди них работы Гейзенгерга и Шредингера, интеллектуальный вклад которых в мировую культуру неоспорим, и вклад которых напрямую был связан с философией. Неужели Мамардашвили способен перевесить всех ?

Кроме того, я говорил о творчестве современного философа Радхакришнана.

>> Например Шанкара(который достаточно внятно об этом говорил в своих трудах), Рамануджа.
>
>Давайте цитаты.
Ловите, Радхакришнан:
"Прежде чем отправиться на поиски, искатель истины должен, выполнить определенные существенные условия. В своих комментариях на первую сутру Веданта-сутр Шанкара доказывает, что четыре условия являются существенными для каждого изучающего философию. Первое условие заключается в том, чтобы знать о различии между вечным и приходящим. Это не означает полного знания, которого можно достичь только в итоге, а лишь тенденцию у ищущего подвергать все сомнению, склонность к метафизике, которая не признает за абсолютно реальное все видимое. Ищущий истину должен обладать исследовательским духом, чтобы все подвергать проверке живым воображением, которое могло бы извлекать истину из массы, казалось бы, разобщенных фактов, и привычкой к размышлению, которая не позволит его уму бесплодно растрачивать свои силы. Вторым условием является отказ от желания наслаждаться плодами действий либо в настоящей, либо в будущей жизни. Это условие требует отрешения от всех мелких желаний, личных мотивов и практических интересов. Для познающего ума размышление или исследование есть его единственная цель. Правильно использовать интеллект означает понимание вещей, как хороших, так и плохих. Философ – это естествоиспытатель, который должен следить за движением вещей, не преувеличивая добро и не преуменьшая зло в угоду своим предрассудкам. Он должен стоять вне жизни и созерцать ее. Говорят также, что философ не должен любить настоящее или будущее. Только тогда он может рискнуть всем во имя своего ясного мышления и беспристрастного мнения и развить объективный взгляд на мироздание, соединенный с преданностью фактам. Чтобы достичь этого настроения, его душевный мир должен претерпеть изменения, что требуется третьим условием, согласно которому философ испытывает чувство радости, приобретая сдержанность, отрешенность, терпение, спокойствие духа и веру. Только обученный ум, всецело управляющий телом, может всю жизнь предаваться исследованиям и размышлениям, ни на мгновение не выпуская объект из поля зрения и не поддаваясь какому-либо земному искушению. Добивающийся истины должен обладать необходимым мужеством потерять все во имя своей высшей цели. В самом деле, он должен подчинятся суровой дисциплине, отвергать наслаждение, испытать горе и презрение. Дисциплина духа, включающая безжалостный самоконтроль, даст возможность искателю истины достичь своей цели – свободы. Стремление к мокше, или освобождению, – есть четвертое условие. Метафизически настроенный человек, упражняющий свой ум и отрекшийся от всех своих желаний, имеет только одно всепоглощающее стремление – осуществить цель или постичь вечное."

>>Так как исторически первые работы философских школ создавались как сутры,
>
>Сутры - это религиозные тексты.
Я вам уже цитировал мнение специалистов, зачем же утверждать вещи, соответствие истине которых невозможно доказать.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/177142.htm

>>Когда я говорю о развитом рациональном инструментарии, это означает также и то, что было принято доказывать свои мысли, рационально аргументируя их.
>
>Например?
см ниже, но ссылки на части работы Торчинова содержали такую характеристику тоже.

>> Повторюсь, это мировозрение не помешало ему создать квантовую механику и быть одним из самых выдающихся ученных в прошлом веке.
>
>Давайте котлеты отдельно, мухи отдельно. Если Ньютон имел сторонние "увлечения", то это не означает, что он на них полагался в своей научной работе.
Во первых, я говорил про Шредингера. А во вторых, философия Шредингера прямо связана с его трактовками квантовой механики.
Так что разделить не получиться. Шредингер это горькая пилюля.

>>В общем если быть честным, европейцы осознав ошибочность своей концепции просто испуганно замолкли, не в силах предложить ничего концептуально иного.
>
>Когда и где?
Повторюсь, Гейзенберг указывал, что отныне декартовское разделение Я и МИР становиться невозможным. Спор между Шредингеом и Гейзенбергом идет только о степени этого разделения, Гейзенберг сторонник возможности частичного разделения, Шредингер считает его невозможным.
Позиция Гейзенберга вызвана ясно осозноваемой им степенью проблемы, возникающей перед европейской цивилизацией вследствии разных трактовок квантовой механики.

Обратите особое внимание на предложение о философии санкхья, о том что она обсолютно нерелигиозна, на утверждение о равнодушности раннего буддизма к богам.
И вообще из краткой характеристики школ философии - даршан видно, что по сути в Индии есть все варинты отношения философии и религии.
Вы можете обьяснить, почему санкхья не философия в интересующем именно вас смысле ?

Книжка кстати говоря является двухтомником, содержащем подробное изложение всех аспектов, связанных с той или иной рассматриваемой темой, было бы неплохо вам ее почитать, прежде чем составлять мнение об индийской философии исходя из мнения третьих или десятых лиц. А то мы непрерывно сталкиваемся с ситуацией, когда ваши утверждения входят в противоречие с реальным положением дел.

Теперь цитаты из Радхакришнана о индийской философии:

В индийской жизни доминирует духовный мотив. Индийская философия интересуется жизнью людей, а не заоблачными сферами. Она берет свое начало из жизни и, пройдя сквозь различные школы, возвращается в жизнь. Великие памятники индийской философии не имеют того академического характера, который так сильно сказывается в позднейшей критике и комментариях. Гита и упанишады далеко не ушли от народных верований. Они являются выдающимися литературными памятниками страны и в то же время средством выражения великих философских систем. Приспосабливаясь к слабому пониманию большинства, пураны содержат истину, выраженную в форме мифов и сказаний. В Индии была решена трудная задача – вызвать у народа интерес к метафизике.

Основатели философских систем прилагают усилия к социально-духовному преобразованию страны. Если индийскую цивилизацию называют цивилизацией брахманизма, то это лишь означает, что ее основной характер и господствующие мотивы формировались философскими мыслителями и религиозными умами, хотя и не все они были брахманами по происхождению. Идея Платона о философах как правителях и руководителях общества получила в Индии свое претворение в жизнь. Окончательные истины – это духовные истины, и в их свете должна совершенствоваться современная жизнь.

Религия в Индии не отличается догматизмом. Она является рациональным синтезом, который по мере развития философии продолжает вбирать в себя новые представления. По своей природе гибкая и основанная на опыте, она пытается идти в ногу с прогрессом мысли. Часто высказываемые критические замечания о том, что индийская мысль, вследствие перенесения центра тяжести на интеллект, ставит философию на место религии, лишь доказывает рационалистический характер религии в Индии. Ни одно религиозное движение не появлялось на свет, не развив в качестве своей основы философского содержания. Г-н Хавел отмечает:

"Религия в Индии едва ли является догмой; в области человеческого поведения она – рабочая гипотеза, приспособленная к различным стадиям духовного развития и разнообразным условиям жизни"4.

Всякий раз, когда религия имела склонность превратиться в неизменный символ веры, наступало духовное оживление и философская реакция, которые подвергали верования суровой критической проверке, отстаивая истинное и борясь с ложным. То и дело будем мы замечать, как традиционные верования становятся несостоятельными и даже ложными из-за того, что времена меняются. Тогда эпоха перестает мириться с ними, следуя за интуицией нового учителя, Будды или Махавиры, Вьясы или Шанкары, взволновавших духовную жизнь до самых глубин. Это, несомненно, великие моменты в истории индийской мысли, периоды духовных испытаний и предвидения, когда по призыву духа, витающего там, где он хочет, и появляющегося неизвестно откуда, душу человека охватывает порыв и она начинает новые дерзания. Именно тесная связь между философской истиной и повседневной жизнью народа делает религию всегда живой и действенной.

Религиозные проблемы стимулировали развитие философского мышления. Разум индийцев издавна бился над вопросами о природе божества, цели жизни и отношении индивидуальной души к всеобщей душе. Хотя философия в Индии, как правило, не полностью освободилась от очарования религиозных спекуляций, тем не менее религиозные формы не препятствовали обсуждению философских вопросов. То и другое не смешивалось. Благодаря тесной связи между теорией и практикой, доктриной и жизнью, философия, не выдержавшая жизненной проверки в более широком, а не прагматическом смысле этого слова, не имела шансов на существование. Для тех, кто понимает подлинное родство между жизнью и теорией, философия становится методом жизни, средством духовного осознания. Не было ни одного положения, даже в системе санкхья, которое оставалось бы только догмой или простым изречением. Каждая доктрина превращалась в страстное убеждение, волнуя сердца и умы людей.

Было бы неправильным сказать, что философия в Индии никогда не относилась к себе критически. Даже на ранних стадиях рассудочного мышления она стремилась вносить поправки в религиозные верования. Доказательство улучшения религии заключено в прогрессе от гимнов вед до упанишад. Переходя к буддизму, мы видим, что философский дух уже стал тем образом мышления, который в интеллектуальных вопросах не склоняется перед авторитетами, кто бы они ни были, и не признает границ своей предприимчивости, если они не установлены логикой. Он испытывает и проверяет все, смело следуя туда, куда ведут доказательства. Обращаясь к даршанам, или философским системам, мы видим здесь мощные и непрерывные усилия систематического мышления. Насколько эти системы свободны от традиционной религии и предвзятых взглядов, видно из того, что санкхья обходит молчанием существование бога, будучи уверенной в невозможности его теоретического обоснования. Допуская существование высшего существа, вайшешика и йога не признают его творцом вселенной, а Джаймини ссылается на бога лишь для того, чтобы отказать ему в провидении и моральном руководстве миром. Известно, что ранние системы буддизма равнодушны к богу. Имеется также материалистическая система чарваков, которая отвергает существование бога, высмеивает жрецов, хулит веды и ищет спасения в наслаждении. [1]

Тот факт, что религия и социальные традиции играют ведущую роль в жизни, не препятствует свободным занятиям философией. Это странный парадокс, и все же это очевидная истина: в то время как жизнь индивидуума в обществе ограничена строгими нормами кастового строя, он вправе присоединиться к любому мнению. Разум свободно подвергает сомнению и критике убеждения, с которыми люди родились на свет. Вот почему еретик, скептик, неверующий, рационалист и вольнодумец, материалист и гедонист – все они процветают на индийской почве. Махабхарата говорит: "Нет муни, который не имел бы собственного мнения".

Все это служит доказательством незаурядной интеллектуальности индийского ума, стремящегося познать сокровенную истину и законы многосторонней человеческой деятельности. Действие интеллектуального импульса не ограничивалось сферой философии и теологии, но распространялось на логику и грамматику, риторику и язык, медицину и астрономию, – в сущности на все искусства и науки, от архитектуры до зоологии. Все полезное для жизни или представляющее интерес для ума становится предметом исследования и критического анализа. Чтобы получить представление о всеобъемлющем характере интеллектуальной жизни индийцев, достаточно знать, что даже такие детали, как разведение лошадей и обучение слонов, имели свои собственные шастры и литературу. :-)

Философская попытка определить природу реальности может начинать либо с размышления о я, либо с размышления об объекте мысли. В Индии интерес философии сосредоточен на я человека. Когда мысленный взор обращен вовне, человеческий ум поглощен быстрым потоком событий. "Атманам виддхи" – познай самого себя – резюмирует законы и учения пророков в Индии. В человеке есть дух, являющийся средоточием всего сущего. Психология и этика являются основными науками. Жизнь ума изображается во всем ее изменчивом многообразии, в неуловимой игре света и тени. Индийская психология знает цену сосредоточенности и считает ее средством достижения истины. Она полагает, что не существует таких областей жизни или ума, которые нельзя было бы понять с помощью методического упражнения воли и познания. Тесная связь ума и тела является общепризнанной. Такие психические состояния, как телепатия или ясновидение, не считаются ни анормальными, ни сверхъестественными. Не являясь продуктами болезненного рассудка или божественного вдохновения, они представляют силы, которые человеческий ум может проявить при строго определенных условиях. Ум человека имеет три аспекта: подсознательный, сознательный и сверхсознательный. "Анормальные" психические явления, известные под различными названиями – экстаз, гений, вдохновение, безумие, – следствие сверхсознательной деятельности разума. Этими состояниями особенно занимается философская система йога, хотя и другие системы ссылаются на них и используют их в своих целях.
(Кстати о птичках)

На данных психологической науки основываются метафизические построения. Упреки в том, что западная метафизика является односторонней, поскольку ее внимание сосредоточено исключительно на бодрствующем состоянии, не лишены основания. Существуют другие состояния сознания, имеющие такое же право на рассмотрение, как и бодрствование. Индийская мысль принимает во внимание состояния бодрствования, сна со сновидениями и сна без сновидений. Если мы смотрим на пробужденное сознание в целом, то получаем реалистические, дуалистические и плюралистические концепции метафизики. Изучение исключительно состояния сна со сновидениями приводит нас к субъективистским доктринам. Состояние сна без сновидений склоняет нас к абстрактным и мистическим теориям. Абсолютная истина должна принимать во внимание все состояния сознания.

Преобладающий интерес к субъективному не означает, что Индии нечего было сказать в области объективных наук. Обращаясь к действительным достижениям Индии в области позитивных наук, мы увидим, что дело обстоит иначе. Древние индийцы заложили основы математики и механики. Они измеряли земельные участки, подразделили год, составляли карту неба, при помощи созвездий Зодиака прослеживали путь солнца и планет, анализировали строение материи, изучали птиц и животных, растения и семена5.

"Каковы бы ни были наши выводы о первоначальном источнике ранних астрономических идей, получивших распространение в мире, вполне возможно, что изобретение алгебры и ее применение к астрономии и геометрии восходит к индусам. От них перешли к арабам не только первые представления об алгебраическом анализе, но также неоценимые цифровые символы и десятичная система счисления, применяемые ныне во всей Европе, которые оказали громадную услугу прогрессу арифметики"6.

"Тщательные наблюдения индусов за движением луны и солнца были столь успешны, что их определение синодического обращения луны является более точным, чем у греков. Они разделили эклиптику на 27 и 28 частей, что, по-видимому, было подсказано периодом обращения луны в днях и является их собственным изобретением. В частности, индусы были хорошо знакомы с наиболее яркими из основных планет; период обращения Юпитера (в соединении с периодами обращения солнца и луны) был учтен ими при составлении календаря в виде цикла в 60 лет, что было общим у них с халдеями"7.

Теперь общепризнано, что уже в очень ранний период индийцы закладывали основы двух наук – логики и грамматики – и их развивали8. Вильсон пишет:

"В области медицины, как и в области астрономии и метафизики, индусы некогда шли наравне с наиболее просвещенными народами земного шара. Задолго до того, как благодаря открытиям современных ученых нам стала известна анатомия, индусы достигли в медицине и хирургии такого же искусства, как и всякий другой народ, чьи достижения известны, насколько это было осуществимо"9.

Если такое различение допустимо, то можно сказать, что спекулятивное сознание является более синтетическим, тогда как научное сознание – более аналитическим. Первое тяготеет к созданию философских систем космического характера, охватывающих в одной всеобъемлющей картине происхождение всего сущего, историю эпох, разложение и упадок мира. Последнее склонно к размышлению над тривиальными частностями окружающего мира, утрачивая чувство единства и целостности. В то время как западная мысль отличается большим партикуляризмом и практицизмом, индийская мысль высказывает широкие, беспристрастные взгляды на жизнь, облегчая критику возможность обвинять ее в идеализме и созерцательности, в том, что она порождает непрактичных мечтателей, людей не от мира сего. Последняя зависит от того, что мы называем чувствами, первая ставит духовное чувство на службу размышлению. Именно природные условия Индии еще раз объясняют нам созерцательный склад мышления не волнуемого страстями окружающего мира индийца, у которого есть досуг, чтобы наслаждаться прекрасным и изливать богатство своей души в песне и преданиях, музыке и танцах, ритуалах и религиях. "Погруженный в раздумье Восток" – это часто употребляемое насмешливое выражение не лишено известного смысла.

Именно синтетическое видение Индии побудило философию охватить несколько наук, которые отдифференцировались от нее в настоящее время. На Западе в течение последних примерно ста лет несколько областей знания, включавшихся до тех пор в философию (экономика, политика, мораль, психология, образование), одна за другой от нее отпали. Во времена Платона под философией подразумевались все науки, которые были тесно связаны с человеческой природой и составляли ядро спекулятивных интересов человека. Точно так же в древних индийских священных писаниях мы находим всю философскую проблематику. За последнее время философия на Западе превратилась в синоним метафизики, став отвлеченным спором о познании, бытии и ценностях. Раздаются жалобы, что метафизика, изолированная от творческой и практической сторон человеческой природы, приобрела в высшей степени умозрительный характер.

Преобладающей особенностью индийского духа, наложившего отпечаток на всю культуру Индии и определившего направление ее мысли, является склонность к спиритуализму. Спиритуалистический опыт – основа богатой истории культуры Индии. Это мистицизм, но не потому, что обращаются к действию какой-либо мистической силы, а потому, что проповедуют дисциплинированность человеческой природы, приводящей к осознанию духовного. В то время как священные писания евреев и христиан являются по преимуществу религиозными и этическими, священные писания индусов отличаются большим спиритуализмом и созерцательностью. Вечное бытие бога – это всепроникающий фактор индийской жизни.

Исходное предположение всей философии заключается в том, что ничто реальное не может быть внутренне противоречивым. В истории мысли потребовалось некоторое время, чтобы понять важность этой предпосылки и сознательно ее применить. В Ригведе содержится неосознанное признание достоверности обычного знания. Обращаясь к эпохе упанишад, мы видим, как возникают диалектические проблемы и начинают ощущаться трудности познания. В упанишадах мы встречаем несовершенную попытку установить пределы познания и обеспечить место для интуиции. Когда вера в силу разума была поколеблена, выступил скептицизм и на арене появились материалисты и нигилисты. Признавая точку зрения упанишад, согласно которой невидимая реальность не может быть постигнута логическим рассудком, буддизм настаивал на нереальности мира. По его утверждению, противоречие присуще природе вещей и мир опыта является не чем иным, как напряженным состоянием противоположностей. Мы не можем знать, имеется ли что-нибудь большее, чем фактически существующее, которое не может быть реальным, поскольку оно является внутренне противоречивым. Такой вывод был концом развития буддистской философии. В теории Нагарджуны мы видим философски обоснованное изложение основных воззрений упанишад. Имеется реальность, хотя мы не знаем, какова она; а то, что мы знаем, не является реальным, поскольку всякое истолкование мира как поддающейся объяснению системы терпит неудачу. Все это подготовило путь для критического отношения к разуму. Мысль сама по себе является внутренне противоречивой или неадекватной. Когда ставится вопрос, почему именно она неспособна постичь реальность, возникают разногласия. Потому ли, что она имеет дело с частями, а не целым, вследствие ли ее структурной несостоятельности, или потому, что ей свойственна внутренняя самопротиворечивость? Как мы видели, имеются философы, признающие разумность реального с оговоркой, что реальностью является не только разум. В самом деле, мысль неспособна представить нам всю реальность. Говоря словами Бредли, "то" превосходит "что" (the "that" exceeds the "what"). Мысль дает нам знание реальности, но это лишь знание, а не реальность. Имеются и такие философы, которые считают, что реальность является самосогласованной, а всякая мысль самопротиворечива. Мысль имеет дело с противоположностью субъекта и объекта, а абсолютная реальность есть нечто такое, в чем эти антитезы уничтожаются. Наиболее конкретная мысль, поскольку она пытается объединить многое в одном, является все же абстрактной, ибо она обладает внутренним противоречием. Если мы хотим постичь реальность, то мы должны отказаться от мысли. В соответствии с первой гипотезой открываемое мыслью не противостоит реальности но является обнажением частички этой реальности. Односторонние взгляды противоречивы только потому, что они односторонни. Они истинны, поскольку они достигают цели, но они не представляют всей истины. Вторая гипотеза говорит нам, что реальность можно постичь с помощью некоего чувства, или интуиции15. Первая точка зрения настаивает также на том, что для постижения реальности во всей ее полноте мысль необходимо дополнить чувством. Нам, по-видимому, требуется другой элемент в дополнение к мысли, и это подсказывается термином "даршана", который употребляется для описания системы философии, учения, или шастры.

Термин "даршана" происходит от слова дриш – видеть. Видение может быть или чувственным восприятием, или логическим познанием, или интуитивным опытом. Оно может быть обозрением фактов, логическим исследованием или прозрением души. Вообще "даршаны" означают критическое изложение, логическое рассмотрение или философские системы. Мы не найдем слова, используемого в этом смысле на ранних стадиях философского мышления, когда философия носила более интуитивный характер. Это показывает, что даршана не является интуицией, как бы много ни имела она с ней общих черт. Возможно, что это слово намеренно употребляется для обозначения системы мысли, полученной посредством интуитивного опыта и подтвержденной логическим доказательством. В системах крайнего монизма философия подготовляет почву для интуитивного опыта, приводя нас к идее о бессилии человеческой мысли. В системах умеренного монизма, рассматривающих реальное как конкретное целое, философии в лучшем случае удается мысленно воспроизвести реальность. Но реальное не охватывается нашими скудными категориями. В системах крайнего монизма именно интуитивный опыт раскрывает нам всю полноту реальности; в конкретном монизме это же достигается с помощью прозрения, при котором познание пронизывается чувством и эмоцией. Логические категории не обладают достоверностью опытных данных. С другой стороны, мнение или логическое положение становится истиной только в том случае, если оно выдерживает проверку жизни.

Слова "даршана", обладающее неопределенным значением, очень удобно, поскольку оно оправдывает как диалектическое обоснование крайнего монизма, так и интуитивную истину, на которой он основывается. С философской точки зрения, "даршана" есть проверка интуиции и ее последовательное распространение. Даже в других системах это слово употребляется при логическом изложении истины, которая может быть выражена в понятиях как с помощью, так и без помощи какой-либо оживляющей интуиции. Термин "даршана", таким образом, употребляется для обозначения всех воззрений на реальность, усвоенных умом человека, и если реальность одна, различные воззрения, пытающиеся обнаружить одно и то же, не должны противоречить друг другу. Они не могут иметь что-нибудь случайное или произвольное, но должны отражать различные точки зрения, полученные от одной и той же реальности. Тщательно рассматривая отдельные взгляды, которые получает наш ум, охватывая действительность с разных сторон, мы поднимаемся на вторую ступень полного изображения реальности в логических понятиях. Когда мы осознаем недостаточность логического отражения реальности, мы пытаемся постичь реальное с помощью интуиции, в которой поглощены интеллектуальные идеи. И тогда нам говорят, что мы получаем чистое "бытие" крайнего монизма, от которого мы возвращаемся к логической реальности мысли, снова читаемой нами самими буква за буквой в различных системах. В применении к этой последней "даршана" означает любое научное описание реальности. Таково то слово, которое своей красивой неопределенностью символизирует всю сложность философского вдохновения.

"Даршана" – духовное восприятие, весь кругозор, раскрывающийся душевному чувству. Этот взгляд души, возможный лишь там и тогда, где существует философия, является отличительной особенностью истинного философа. Итак, высочайшие триумфы философии доступны только тем, кто достиг в самом себе чистоты души. Эта чистота основана на мудром принятии опыта, понимаемом только тогда, когда в человеке обнаруживаются некоторые моменты скрытой силы, благодаря которым он может не только созерцать, но и постигать жизнь. Черпая из этого внутреннего источника, философ показывает нам истину жизни, истину, которую чистый интеллект раскрыть неспособен. Проницательность порождается из таинственного центра, в котором сосредоточен весь опыт, столь же естественно, как рождается плод из цветка. [2]

Говорят, что индийская философия является догматической и что с принятием догмы подлинная философия существовать не может. В ходе нашего изложения индийской мысли на это обвинение будет дан ответ. Прежде чем изучать другие вопросы, многие системы философии рассматривают проблемы познания, его происхождение и достоверность. Правда, веда, или шрути, обычно рассматривается как авторитетный источник знания. Но философия становится догматичной только в том случае, если утверждения вед считаются стоящими выше свидетельств чувств и выводов разума. Положения вед являются аптавачаной, или изречениями мудрых, которые мы вынуждены принять, если чувствуем убеждение, что эти мудрецы обладали лучшими, чем мы, способами создавать суждения по спорному вопросу. Ведийские истины обычно отсылают к опыту прорицателей, который должен учитывать любое разумное воспроизведение реальности. Эти интуитивные опыты находятся в пределах возможности всех людей, если только последние желают обладать ими23. Обращение к ведам не влечет за собой какой-либо ссылки на внефилософский образец. Что представляется догмой обычному человеку, то является опытом для непорочного душой. Правда, переходя к периоду позднейших комментариев, мы сталкиваемся с философской ортодоксальностью, когда размышление становится академической защитой принятых догм. Системы более раннего периода также называют себя истолковательными и претендуют на комментирование старых текстов. Однако они никогда не были склонны стать схоластическими, поскольку Упанишады, из которых они черпали вдохновение, отличались многосторонностью24.

Появляются такие люди, как Шанкара или Мадхава, которые, называя себя комментаторами, все же постигают духовное начало, управляющее развитием мира.

Говорят, что философия Индии остается статичной и представляет пример бесконечного процесса переливания из пустого в порожнее. Выражение "неизменный Восток" намекает на то, что в Индии время прекратило свое течение и осталось неподвижным навеки. Если это означает, что имеется существенное сходство в философских проблемах, тогда этот вид консерватизма составляет общую черту всей философской эволюции. Одни и те же извечные проблемы бога, свободы и бессмертия и те же самые неудовлетворительные их решения повторяются на протяжении столетий. Несмотря на то, что форма проблем остается та же, содержание их изменяется. Имеется большое различие между богом ведийских гимнов, пьющим сому, и абсолютом Шанкары. Ситуации, откликом на которые является философия, повторяются в каждом поколении, вызывая необходимость новых усилий для разрешения философских вопросов. Если хотят возразить, что различие между решениями, которые даются в древних священных писаниях Индии, и теми которые мы находим в трудах Платона или сочинениях христиан, незначительно, то это лишь доказывает, что голос одного и того же любящего всеобщего духа время от времени доносился до людей. Священные темы доходят до нас сквозь века, разнообразно изменяясь и окрашиваясь под влиянием расы и традиций. Если это означает, что имеется определенное почтение к прошлому, побуждающее индийских мыслителей вливать новое вино в старые мехи, то, как было сказано выше, в этом состоит отличительная особенность индийского ума. Путь развития заключается в заимствовании из прошлого всего лучшего и дополнении его чем-то новым. Это означает, наследование веры отцов и изменение ее в соответствии с духом времени. Если Индийская мысль, как утверждают, бесполезна, ибо она игнорирует прогресс науки, то подобной бесполезностью обладает все старое в глазах нового. Развитие науки не повлекло столь значительных изменений в содержании философии, как предполагает эта критика. Такие революционные в своих научных аспектах теории, как эволюционная теория в биологии и теория относительности в физике, не опровергли утвердившихся философских систем, а лишь подтвердили их новыми фактическими данными.

От	Alexandre Putt
К	Artur (28.03.2006 13:28:25)
Дата	28.03.2006 22:29:01

Да не Шредингера, а эмпиризма и инструментализма

> На этот раз у вас были более интересные возражения чем до этого.

Мои возражения всегда интересны. Просто в зависимости от степени детализованности Вы схватываете контекст либо нет.

> Однако на множестве примеров, я вам показал, что термин философия, применительно к философии Индии и Китая общеупотребителен.

А я опреверг это множество, сказав, что употребление термина "философия" в них не профессионально, а вульгарно.

> Я дал ряд методических замечаний относительно самого вашего подхода, который на мой взгляд неприемлим. И насколько я понимаю, исходя из анализа большого количества источников, а в процессе нашей дисскусии я указал наверно не меньше десятка разных работ, общеупотребительно именно мое понимание.

Многие цитаты были разобраны.

> Но если вам хочется употреблять другой термин, я не буду вам мешать.

Это не я употребляю другой термин :) Моя трактовка вполне в русле общепринятой в профессиональной среде.

> Однако в индийской философии в 2 век нашей эры является рубежом, после которого наступил другой этап в ее развитии.

Из чего это следует?

> Значит вы должны дать два термина, один для обозначения философии индии до 2 в.н.э и античной философии, и второй термин для обозначения индийской философии после второго в.н.э. И повидимому третий, обозначающий современную индийскую философию,

Индийской философии не существует. Философия - западное явление. Индийская "философия" протекает в русле индуизма, неотделима от него, тогда как уже первые философы Греции дистантировались от религии (Сократа, кстати, судили за возведение хулы на богов). Если Вы вольны говорить о Востоке, то лучше употреблять более объёмный термин, например, мировоззрение или учение (последнее - с тесной привязкой к религии).

> Нет, математика и физика не начинаются с Декарта.

Это не так.

> Физика начинается с Галилея.

Возможно. Однако Декарт и в физике отметился, если не ошибаюсь.

> А математика начинается как минимум с Евклида.

Математика начинается с Декарта, потому что именно он ввёл понятие переменной величины и заложил основы дифференциального исчисления.

> Это общеупотребительные трактовки, принятые в самих науках. Не надо лезть со своим уставом в чужой монастырь. С Декарта начинается лишь некоторое методологическое определение науки.

Это не так. Декарт основал западную философию. Без философии никакая наука невозможна.

> Так что предложеный вами метод классификации в естественных науках отвергают.

В каком смысле?

> А метод Декарта касался больше науки чем философии, и если этот метод даже в науке не используется для классификации, то применять его только к философии большая натяжка

В смысле? Вы представляете науку без дифференциального исчисления? Кроме того, Вы явно недооцениваете вклад Декарта в философию, возможно по причине слабого знакомства.

> Именно схоласты создали систему и аппарат ссылок в науке, если вы не знали.

Это исключено. Аппарат ссылок в науке до второй половины XXв. почти не встречается.

> Изобретение и использование китайцами пороха, бумаги, книгопечатания, компаса разве это не эпохальные достижения цивилизационного масштаба ?

И где здесь синхронность развития?

> Вся западная философия 19-20 веков имеет антирелигизный характер по сути, может быть исключая Гегеля. На помнить о Ницше

Это совсем не так. Ницше здесь не показатель, так как его философия специфична. См. например работы С.Кьеркегора.

> Это факт их жизни, и это не мое мнение, надо читать больше об индии , и тогда это будет вам очевидно.
Индийское общество и каждый конкретный человек ориентированы на теорию переселения душ. Допустим эти представления неадекватны, тогда получается, что индийская цивилизации, так же как китайская, единственные сохранившие непрерывную культурную традицию, придерживаются явно неадекватных представлений о мире. Тогда возникает вопрос о том какой ресурс компенсировал им эту неадекватность и позволил уцелеть после огромного количества завоеваний стран.

У меня такое впечатление, что свои познания об Индии Вы черпаете из яндекса. Замечу отдельно: нет "истинной" точки зрения, единственно верной системы взглядов, религии или ценностей. Каждое общество развивается по-своему исходя из окружающей его действительности. Поэтому заявления о неадекватности здесь неуместны.

> Пожалуйста побольше примеров авторов и работ, что бы был предмет разговора.

Ну начните со Спинозы, Декарта, Канта. Все они писали о боге в той или иной мере. Можно также добавить Вольтера и Кьеркегора. Не говоря уже о менее значительных именах.

> Ницше считал буддизм единственной известной ему полностью рациональной и феноменологической доктриной.

Это Ваша интерпретация. Реальное положение несколько другое. Пример я приводил: дзен-буддизм.

> Будда рационалист, поскольку он хотел изучать действительность или опыт вне всякой связи со сверхъестественным откровением. В этом отношении Будда солидарен с современными учеными, придерживающимися мнения, что понятие сверхъестественного вмешательства не должно вводиться в логическое объяснение естественных явлений. Будда был так твердо убежден во взаимосвязи вещей, что он не хотел терпеть чудесных вмешательств космического порядка или магических нарушений духовной жизни.

Это не имеет отношения к рациональному подходу.

> Никаких упоминаний в источниках о йоге раньше Вед по мнению специалистов не существует. А философия йоги также как и другие философии формировалась в промежуток времени от создания упанишад до 2 в.н.э

Я привел опровергающую цитату.

> Среди них работы Гейзенгерга и Шредингера, интеллектуальный вклад которых в мировую культуру неоспорим, и вклад которых напрямую был связан с философией.

Они не являются ни профессиональными философами, ни, тем более, религиоведами.

> Неужели Мамардашвили способен перевесить всех ?

У Мамардашвили идёт речь о том, что такое философия, чем она отличается от мифа.

От мифа произошло религиозное сознание, от философии - научное, рациональное.

> Кроме того, я говорил о творчестве современного философа Радхакришнана.

Современные индийские авторы - не показатель, слишком велико влияние западной культуры на их формирование.

> Ловите, Радхакришнан:

Половина - слишком туманна, другая - в той или иной мере пропаганда индуизма.

>>Сутры - это религиозные тексты.
> Я вам уже цитировал мнение специалистов, зачем же утверждать вещи, соответствие истине которых невозможно доказать

В каком смысле? Вы утверждаете, что сутры - это нерелигиозные тексты?!

> Повторюсь, Гейзенберг указывал, что отныне декартовское разделение Я и МИР становиться невозможным. Позиция Гейзенберга вызвана ясно осозноваемой им степенью проблемы, возникающей перед европейской цивилизацией вследствии разных трактовок квантовой механики.

Отлично, назад к Беркли. Или Вы думаете, что какие-то теоретические результаты неспособны вписаться в западное мировоззрение?

> Обратите особое внимание на предложение о философии санкхья, о том что она обсолютно нерелигиозна, на утверждение о равнодушности раннего буддизма к богам.

Из этого не следует, что буддизм - не религия. Я уже утверждал, что религия играет социальную роль. В частности, буддизм.

> Вы можете обьяснить, почему санкхья не философия в интересующем именно вас смысле ?

Для этого нужно установить признаки философии и религии.

> Книжка кстати говоря является двухтомником, содержащем подробное изложение всех аспектов, связанных с той или иной рассматриваемой темой, было бы неплохо вам ее почитать, прежде чем составлять мнение об индийской философии исходя из мнения третьих или десятых лиц. А то мы непрерывно сталкиваемся с ситуацией, когда ваши утверждения входят в противоречие с реальным положением дел.

Например :))

> Основатели философских систем прилагают усилия к социально-духовному преобразованию страны.

Скажите мне, что это не религиозный компонент. Философия такие цели не ставит. Цель философии - познание.

> Если индийскую цивилизацию называют цивилизацией брахманизма, то это лишь означает, что ее основной характер и господствующие мотивы формировались философскими мыслителями и религиозными умами, хотя и не все они были брахманами по происхождению.

Т.е. связь между религией и работой мыслителей - прямая.

> Религия в Индии не отличается догматизмом. Она является рациональным синтезом, который по мере развития философии продолжает вбирать в себя новые представления. По своей природе гибкая и основанная на опыте, она пытается идти в ногу с прогрессом мысли. Часто высказываемые критические замечания о том, что индийская мысль, вследствие перенесения центра тяжести на интеллект, ставит философию на место религии, лишь доказывает рационалистический характер религии в Индии. Ни одно религиозное движение не появлялось на свет, не развив в качестве своей основы философского содержания.

Это неверно. Религия везде происходит из анимизма. Религия первична по отношению к философии. Здесь задним числом пытаются приукрасить реальное положение дел. Однако индуизм не на пустом месте в один день возник, ему что-то предшествовало. Вот это ЧТО? и дает ответ на вопрос почему религия не философия.

> Именно тесная связь между философской истиной и повседневной жизнью народа делает религию всегда живой и действенной.

Это просто заявления. Если рассматривать факты, то всё совершенно не так. К сожалению, цитаты слишком длинны, чтобы их разбирать. Отмечу следующее: заявления кого-то о чём-то прочным основанием для суждений не являются. Основанием могут быть факты.
По факту:
- самостоятельных мыслителей в Индии (мыслящих вне категорий одной из религий: индуизма, буддизма, джайнизма) не наблюдается
- Ваши настойчивые попытки зачислить восточные религии (индуизм, буддизм и т.д.) в разряд философии у меня энтузиазма не вызывают

От	Artur
К	Alexandre Putt (28.03.2006 22:29:01)
Дата	29.03.2006 02:09:28

Re: Да не...

От	Artur
К	Alexandre Putt (22.03.2006 12:57:31)
Дата	23.03.2006 00:12:32

Re: А как же самостоятельное изучение материала ?

Моих собственых мыслей было не много, и они утонули в шуме разбирательства того, есть ли в Индии философия или нет.
После этого пропадает желание вообще о чем либо говорить. Это не тот тезис, который стоит доказывать. Мне не интересно говорить о таких вещах, мне интересно говорить о других вещах, но с вами это не возможно. Я читал материалы, обдумывал - тратил на это время и усилия. Я хотел узнавать и я узнавал.
Совершенно очевидно, что у вас нет ни владения материалом, ни желания что либо познавать. У вас есть желание возражать.

Опять повторяю, если сами философы не имеют общей точки зрения по поводу своего предмета, зачем мне должно быть интересно давать определения философии. Для меня философия это лишь инструмент. Для меня так же не представляет интереса обсуждение вопроса о границе между философией и религией. Так как я знаю и философию и религию.

Я дал вам ссылки на работу, где была простая информация по истории религий.
Я давал вам ссылки на сайты, где много информации на тему философии и немного по религиоведению.
Я давал вам ссылки на философские работы Шредингера и лекцию по философии Гейзенберга - это люди чей вклад в человеческую цивилизацию не оспорим, люди, которые в практике своей научной работы применяли философию, интерпретировали ее, исследовали и развивали связь науки и философии, это люди, чье владение философией проверено жизнью и интеллект которых не оспорим.

Вас даже не заинтересовали их представление о взаимоотношении науки и философии.
Я читал книгу по индийской философии несколько месяцев - это был нелегкий труд. Я считал и считаю, что надо читать первоисточники, вряд ли стоит доверять высокомерным и по своему огранниченным европейцам в этом вопросе.
А вы со мной хотите спорить, без этого багажа, по сути без знания(условно говоря) предметной области. У нас не будет точки соприкосновения по этому вопросу.

Как я могу давать определения религии, если люди професионально занимающиеся ее научным исследованием не могут этого сделать ?

Если вас интересует мое мнение, я его несколько раз говорил, вам оно известно. Но это философское суждение, оно не доказуемо. Оно может быть только логичным в рамках принятых мною положений и логики.

От	Дионис
К	Artur (23.03.2006 00:12:32)
Дата	23.03.2006 01:38:07

Зря раздражаетесь. Пишите - Вас же читают (-)

От	Artur
К	Дионис (23.03.2006 01:38:07)
Дата	23.03.2006 11:26:54

Re: Зря раздражаетесь....

Невозможно продуктивно спорить, или излагать какую либо точку зрения, когда (предположим некий воображаемый диалог) я начинаю 2+2=4 значит нужно 4 предмета.
И мне возражают не по поводу логики, основываясь на которой я делаю свой вывод, не исследуют правильность моих рассуждений, а начинают сомневаться в математикие, а когда приводишь цитату, указываешь на учебник, говорят что интересно услышать мое мнение :ъ)

Ему может и интересно, но мне совершенно не интересно доказывать такие вещи. Хотя в принципе в институте мы проходили весьма подробный курс матанализа, в рамках которого все это изучалось

Есть же некий уровень, который предполается известным.