Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Обидно за физиков, но более обидно за общественников

От	О.И.Шро
К	Artur
Дата	10.03.2006 14:27:05
Рубрики	Теоремы, доктрины; Семинар;

Обидно за физиков, но более обидно за общественников

>Насколько я понимаю, у наших гуманитарных братьев по разуму так развилась аллергия на безматематические рассуждения, что они текст без математики уже и наукой не считают.

Скорее наоборот, за ними наблюдается аллергия на строгие математические, и как не странно логические выводы, некоторые дошли до того, что отрицают научные принципы на корню.

>Понятие качественные рассуждения(строгие, но без чисел, они путают с бaлтологией)

Дело в том что есть на самом деле балтология, причем с ссылки на авторитеты прошлых веков и тысячелетий (не воспринимайте на свой счет, я неплохо знаком с Армянской историей (одно время даже пытался освоить армянское письмо, но терпения не хватило) и не по наслышке, знаю насколько был труден путь по сохранению истории, культуры и веры у армян (системы самоидентификации народа), несмотря на то, что страна была разделена между несколькими державами, не малая часть армян жила вне пределов страны, сохраняя свою веру и культуру), с игнорированием того, что эти самые авторитеты жили в других условиях в другом пространственно-временном и информационном контексте.
Тут еще есть и проблема механического переноса закономерностей из одной области в другую, естественным шагом будет критическое применение методов разработанных в других областях знания на почве исследования общественно-социальных, экономических и политических процессов.

>Есть формулировки второго начала термодинамики(конкретно в формулировке о возрастании энтропии в замкнутых системах, о направление передачи энтропии), которые не содержат чисел.

Второе начало термодинамики, зато сформулировано в виде равенства (для замкнутых систем) и неравенства (для открытых систем) Клаузиуса, де-факто это функционал от переданной (отнятой) системе теплоты.
Однако дело не в это, очень часто в некоторых рассуждения, скрыты некоторые гипотезы, самим авторам кажущиеся очевидными, а окружающим не очень то, так кажется, даже наоборот. В этом плане эти гипотезы начинают играть роль догм, которые либо принимают, либо нет, причем замечания оппонентов серьезно не принимаются, вплоть до механического прерывания дискуссии.

>С их точки зрения это не наука .

Математика тоже не наука, так по крайней мере иногда утверждают. Но это не страшно.

С уважением, Олег.

От	Artur
К	О.И.Шро (10.03.2006 14:27:05)
Дата	10.03.2006 17:36:30

Re: Обидно за...

>>Насколько я понимаю, у наших гуманитарных братьев по разуму так развилась аллергия на безматематические рассуждения, что они текст без математики уже и наукой не считают.
>
>Скорее наоборот, за ними наблюдается аллергия на строгие математические, и как не странно логические выводы, некоторые дошли до того, что отрицают научные принципы на корню.

самоутверждаются :-)

>>Понятие качественные рассуждения(строгие, но без чисел, они путают с бaлтологией)
>
>Дело в том что есть на самом деле балтология, причем с ссылки на авторитеты прошлых веков и тысячелетий (не воспринимайте на свой счет, я неплохо знаком с Армянской историей (одно время даже пытался освоить армянское письмо, но терпения не хватило) и не по наслышке, знаю насколько был труден путь по сохранению истории, культуры и веры у армян (системы самоидентификации народа), несмотря на то, что страна была разделена между несколькими державами, не малая часть армян жила вне пределов страны, сохраняя свою веру и культуру), с игнорированием того, что эти самые авторитеты жили в других условиях в другом пространственно-временном и информационном контексте.

Да я вобщем не фанатик, но уважаю корректность, учитывая высокий образовательный ценз участников форума :-)

>>Есть формулировки второго начала термодинамики(конкретно в формулировке о возрастании энтропии в замкнутых системах, о направление передачи энтропии), которые не содержат чисел.
>
>Второе начало термодинамики, зато сформулировано в виде равенства (для замкнутых систем) и неравенства (для открытых систем) Клаузиуса, де-факто это функционал от переданной (отнятой) системе теплоты.
>Однако дело не в это, очень часто в некоторых рассуждения, скрыты некоторые гипотезы, самим авторам кажущиеся очевидными, а окружающим не очень то, так кажется, даже наоборот. В этом плане эти гипотезы начинают играть роль догм, которые либо принимают, либо нет, причем замечания оппонентов серьезно не принимаются, вплоть до механического прерывания дискуссии.

Трудно в физике найти понятие, не имеющее формулы его получения, но второй закон в его формулировке с энтропией, более или менне удачный пример в данном контексте. Он не содержит формул, но ввиду полной эквивалентности другим формулировкам имеет возможность давать численные результаты

И вообще, такое ощущение, что им неизвестны строгие рассуждения без математики. Они наверняка уверены, что в физике бывают только математические рассуждения, или только с опорой на математику. Самые важные рассуждения в физике проводяться как правило опираясь только на физическую причинность, и только физические соображения служат критерием принятия решения.

>>С их точки зрения это не наука .
>
>Математика тоже не наука, так по крайней мере иногда утверждают. Но это не страшно.

>С уважением, Олег.

От	Alexandre Putt
К	Artur (10.03.2006 17:36:30)
Дата	10.03.2006 17:44:04

Интересно следить за продолжением Вашей беседы

Вроде как "тихо сам с собой веду беседу". В статье Мирона представлены конкретные критерии научности и анализ теории Гумилева согласно этим критериям. Почему-то на эту тему никто из уважаемых "физиков" не ответил, а предпочёл увести разговор в канаву.

От	Artur
К	Alexandre Putt (10.03.2006 17:44:04)
Дата	10.03.2006 18:49:55

Re: Интересно следить...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (10.03.2006 18:49:55)
Дата	10.03.2006 19:14:51

Re: Интересно следить...

>Как это здорово, сделать вид, что непонятно о чем идет речь

Хорошо, когда находятся люди. умеющие правильно сформулировать мысль!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (10.03.2006 17:44:04)
Дата	10.03.2006 18:42:20

Re: Интересно следить...

>Вроде как "тихо сам с собой веду беседу". В статье Мирона представлены конкретные критерии научности и анализ теории Гумилева согласно этим критериям. Почему-то на эту тему никто из уважаемых "физиков" не ответил, а предпочёл увести разговор в канаву.

Простите, статью Мирона я в глаза не видел. Поискал - в ветке не нашел.

Относительно Гумилева я высказался совершенно определенно: я - "ЗА".

И, собственно, я и есть физик. Канд. тех. наук по спец. "Физика и химия плазмы".

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (10.03.2006 18:42:20)
Дата	10.03.2006 21:00:34

Re: Интересно следить...

>Простите, статью Мирона я в глаза не видел. Поискал - в ветке не нашел.

Вот здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/176069.htm

>Относительно Гумилева я высказался совершенно определенно: я - "ЗА".

"За" мало. Надо знать, почему.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (10.03.2006 21:00:34)
Дата	11.03.2006 00:07:01

Re: Интересно следить...

>>Простите, статью Мирона я в глаза не видел. Поискал - в ветке не нашел.
>
>Вот здесь:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/176069.htm

Простите, я не думал, что это называется статьей

>>Относительно Гумилева я высказался совершенно определенно: я - "ЗА".
>
>"За" мало. Надо знать, почему.

В последнее время я очень часто сталкиваюсь с теми, кто пытается доказать ненаучность чьих-то воззрений, исходя из неких теоретических концепций. На темы отношения к тому явлению, что гордо именует себя наукой, я уже высказался - как раз после Миронового постинга.

Хотите еще большей ругани? Пьяный дебош с мордобоем, т.е., заказываете? - БУДЕТ! Но не сейчас. Сейчас я спускаюсь на производство - работать в ночь. Потом буду отсыпаться. А там, глядишь, и выскажусь.

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (11.03.2006 00:07:01)
Дата	11.03.2006 16:58:42

Re: Интересно следить...

>Простите, я не думал, что это называется статьей

Это действительно статья.

>В последнее время я очень часто сталкиваюсь с теми, кто пытается доказать ненаучность чьих-то воззрений, исходя из неких теоретических концепций. На темы отношения к тому явлению, что гордо именует себя наукой, я уже высказался - как раз после Миронового постинга.

Если российская наука в кризисе, то из этого не следует, что можно попирать нормы научности. В конце концов, ничего крамольного и необычного не требуют. Как бы Вы отнеслись к сведениям о новом физическом эксперименте, якобы совершившим революцию, если нет возможности повторить эксперимент в любой другой лаборатории, выкладки никому не сообщаются, исходных данных наблюдений никто в глаза не видел?

>Хотите еще большей ругани? Пьяный дебош с мордобоем, т.е., заказываете? - БУДЕТ! Но не сейчас. Сейчас я спускаюсь на производство - работать в ночь. Потом буду отсыпаться. А там, глядишь, и выскажусь.

Зачем же ругаться?!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (11.03.2006 16:58:42)
Дата	11.03.2006 20:21:26

Re: Интересно следить...

>Зачем же ругаться?!

А как же иначе истину устанавливать? Вы прям как не русский... Впрочем - шучу.

Сразу замечание. Воспроизводимость - критерий .... для ограниченной группы задач. Причем речь идет о воспроизводимости в пределах не более, чем такой-то ошибки. Представьте себе, что существуют явления, в которых мы можем только мысленно представлять, что результаты воспроизведутся в некоторых гипотетических условиях. Т.е. речь идет о феноменах, не имеющих возможности повторится в обозримом будущем всех обозримых будущих поколений. Типа архейской или протерозойской эр. Типа становления Солнечной системы. Типа исторических событий.

В этом случае критерием ИСТИННОСТИ является обнаружение закономерностей, не повторяющихся, но наиболее логичным образом описывающих более широкую совокупность известных фактов, чем предыдущая система представлений. Истинность в данном случае - преходящая, с элементами ложных представлений.

А вот критериям НАУЧНОСТИ я не готов оставлять места на земле. Поскольку в большинстве случаев эти критерии - корпоративные, более схожие с юридической казуистикой. Типа: закон, что дышло...

Понимаете, воспроизводимость - есть критерий РЕМЕСЛЕННОЙ ПРИГОДНОСТИ.

Теория теплорода представляла температуру как численную характеристику состава смеси материальной субстанции с теплом. Было типа 70%. Разбавили веществом вдвое - температура(относительно нормальной) снизилась в два раза. Отлично! Великолепная повторяемость. Практически - очень удобно, утилитарно. Но... абсолютно неверно!

Ну а про Гумилева я продолжаю настаивать на тайм-ауте... Мне есть, что сказать. Формулировать трудно, долго, а я сейчас не вполне располагаю временем.

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (11.03.2006 20:21:26)
Дата	11.03.2006 23:06:29

Тайм-аут так тайм-аут, я не тороплюсь

Мирон тоже сможет подключится.

>Сразу замечание. Воспроизводимость - критерий .... для ограниченной группы задач. Причем речь идет о воспроизводимости в пределах не более, чем такой-то ошибки. Представьте себе, что существуют явления, в которых мы можем только мысленно представлять, что результаты воспроизведутся в некоторых гипотетических условиях. Т.е. речь идет о феноменах, не имеющих возможности повторится в обозримом будущем всех обозримых будущих поколений. Типа архейской или протерозойской эр. Типа становления Солнечной системы. Типа исторических событий.

У Гумилёва не так, потому что он говорит о цикличности. Кроме того, графики он ведь строил? Строил. Где же тогда данные и метод их получения?

>Ну а про Гумилева я продолжаю настаивать на тайм-ауте... Мне есть, что сказать. Формулировать трудно, долго, а я сейчас не вполне располагаю временем.

Я не тороплюсь, формулируйте, пожалуйста. Рассмотрим с удовольствием.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (11.03.2006 23:06:29)
Дата	18.03.2006 11:25:40

Re: Не прошло и полгода

Я начну не с Гумилева. А с науки в целом. Наука до 20 века в основном способна была справиться только с т.н. КВАЗИРАВНОВЕСНЫМИ процессами. Только они поддаются измерениям, на основании которых могут быть с высокой точностью предсказаны последствия тех или иных воздействий, оценена их динамика и т.д.

К 20-му же веку человечество подошло к тому, что оно везде и всюду стало упираться при попытках понимания природы явлений в т.н. бифуркационные процессы. Наращивание скорости самолетов привело к достижению такой скорости, после которой начинались самопроизвольные, в секунды разрушающие конструкцию, колебания - флаттер. Ранее обнаружили границу перехода потоков жидкостей и газов от спокойного ламинарного типа к вихревому - турбулентному. Уже куча важных для человечества устройств создана на использовании знаний о поведении в неравновесных процессах. Пузырьковая камера и камера Вильсона. Лазер - это вообще ярчайший пример неравновесного устройства. В металловедении - вся логика термообработки связана с исследованием возможности создания и стабилизации неравновесных состояний. Хоть та же закалка стали - создание и фиксация неравновесного мартенситного состояния. В дюрали - повышение твердости за счет создания соответствующих метастабильных выделений - т.н. зон Гинье-Престона.

В 20 веке человечество вышло на уровень готовности к познанию таинств неустойчивых состояний. Их закономерностей и освоения способов сознательного использования этих неустойчивых состояний, управления ими.

Эта же тенденция должна была привести и к соответствующим сдвигам в общественных науках.
*****************************************
При изучении истории человечества мы тоже сталкиваемся с ситуациями, когда плавное и спокойное развитие жизни вдруг прерывается революционными взрывами.Образуются и повергаются в прах огромные империи
Жизнь перескакивает на новые рельсы.

Гуманитарная наука в целом недалеко ушла от преднаучного понимания закономерностей процессов, приводящих к ломке тираний, установлению демократических или олигархических режимов, их загнивания и установления новых диктатур. Марксова классовая борьба - это всего-лишь перевод Платона и Макиавелли с языка полисов с их тиранами, аристократией(патрициями, нобилями) и демосом(плебсом)- в термины буржуазии и рабочего класса с потерявшимися по дороге диктаторами, которые этой теорией вообще не предусматриваются, а в реальности 20-ый век продемонстрировал, что диктатура Гитлера, Сталина, Черчилля, Франко, Муссолини, Пиночета, Саддама Хуссейна - есть неооторжимое от жизни человечества явление.
Закономерности же перехода от спокойного развития к революционному взрыву - практически же не изучены совсем.

Величайшая заслуга Гумилева заключается в том, что он указал на важнейший факт. Общество не всегда готово к революциям. И связано это с текущим состоянием развития народов. Одни народы можно жечь, жарить, - и они будут только вяло уворачиваться, постепенно исчезая, ассимилируясь, например. А другие народы, у которых достигло определенного уровня пассионарное брожение, - вспыхнут от искры. И это отразится на окружающем мире и на них самих - войной, революцией, неописуемой производительностью храмового строительства или строек социалистической индустриализации, создания науки и культуры в сталинском СССР и в конце 50-начале 60-х.

Само ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о существовании состояния, предшествующего общественной бифуркации, проявляющегося по Гумилеву в пассионарном напряжении, - и есть выдающийся вклад Гумилева в обществоведение.

Он не самый первый. Понятие революционной ситуации ввел Ленин. Но Гумилев существенно расширил границы понятия революционной ситуации - на всю жизнь народов. Классового противостояния может и не быть, а народ вспыхнет - и начнет творить чудеса. Он не будет бороться с классом эксплуататоров, он свое возьмет либо завоеванием соседей, либо "охотой на ведьм", в результате которой существенная часть народа окажется на костре, на плахе, в братских могилах гражданской войны за другую религию, или - бурным расцветом ремесел,наук,географических открытий, освоения и заселения пустующих диких тундр и тайги, которые поглотят без остатка энергию пассионариев. Но для того, чтобы это случилось, народ должен оказаться в состоянии готовности к самопожертвованию и самоотдаче.

Ничего этого Гумилев не говорил. Он только ввел представление, которое позволяет подготовленным(пассионарным, кстати) умам развивать эту логику. Искать методы оценки пассионарного напряжения в обществе, оценивать траектории возможных бифуркационных переходов. Разумеется, он сам, в меру своих знаний и настроений, - пытался развить собственную гениальную догадку до СИСТЕМЫ. И, как оно и должно было случиться, - получил нечто неверное. Т.е. фазы развития он выделил и обозначил, но, скажем, динамические характеристики нациогенеза во времени, - существенно зависели от существующих исторических и хронологических представлений. Которые я считаю неверными. Переход к новохронологическим оценкам и пересмотру искаженной картины мира - позволяет укоротить фазы пасионарного подъема спада - и успешно применять гумилевскую логику пассионарных подъемов-спадов к политическим событиям масштаба века и даже одного-двух поколений. Рассматривать в этих представлениях и динамику Германии от Бисмарка до Гитлера, и динамику возникновения, взлета и расцвета, старения и скачкообразного слома советской цивилизации. И даже предсказывать взлет и расцвет постсоветской русской цивилизации - в ближайшие обозримые годы.

Гумилев, как гениальный ум, - указал и противоположность пассионарному напряжению. Он указал на антипассионариев - субпассионариев. Но опять-таки. Мы не должны молиться на схему Гумилева. А просто пользоваться новым понятийным аппаратом для анализа явлений. Напряжение может быть не пассионарным, а субпассионарным. И оно тоже даст общественную бифуркацию. Приведет к изменению состояния общества. В результате которого общественные верхи займут подонки. Но они же, субпасионарии, - и израсходуют свои силы в перевороте. Субпасиионарии, вызревшие в поздней фазе советской цивилизации, - превратились в миллион-полтора убитых в бандитских разборках "быков", в растрелянных и взорванных бизнесменов, в эмигрировавших в поисках высоких зарплат научных работников(по правде сказать, - и слава богу: "А крысы пусть уходят с корабля, они мешают схватке бесшабашной!"). И субпассионарная антисистема, созданная на рубеже 80-90-х - стала надламываться, наоборот стало вызревать пассионарное брожение. Кара-Мурза, мы все, дискутирующие на этом форуме и множестве других - индикатор роста этого пассионарного напряжения.

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (18.03.2006 11:25:40)
Дата	20.03.2006 20:11:33

Re: Не прошло...

> Наука до 20 века в основном способна была справиться только с т.н. КВАЗИРАВНОВЕСНЫМИ процессами. Только они поддаются измерениям, на основании которых могут быть с высокой точностью предсказаны последствия тех или иных воздействий, оценена их динамика и т.д.

Примерно согласен.

> Эта же тенденция должна была привести и к соответствующим сдвигам в общественных науках.

Да, должна была. Замечу только, что количественные методы ограничено применимы в общественных науках.

> Гуманитарная наука в целом недалеко ушла от преднаучного понимания закономерностей процессов, приводящих к ломке тираний, установлению демократических или олигархических режимов, их загнивания и установления новых диктатур.

Это спорный момент. Начнём с того, что такая цель едва ли ставится. Человеческая жизнь коротка, изменения, результаты которых наступают через несколько поколений, едва ли заинтересуют многих ("В долгосрочном плане мы мертвы" Кейнс). Впрочем, не могу говорить за всех, для историков это может быть большой проблемой.

> Марксова классовая борьба - это всего-лишь перевод Платона и Макиавелли с языка полисов с их тиранами, аристократией(патрициями, нобилями) и демосом(плебсом)- в термины буржуазии и рабочего класса

Ну, много больше

> с потерявшимися по дороге диктаторами, которые этой теорией вообще не предусматриваются, а в реальности 20-ый век продемонстрировал, что диктатура Гитлера, Сталина, Черчилля, Франко, Муссолини, Пиночета, Саддама Хуссейна - есть неооторжимое от жизни человечества явление.

Допустим. Но ведь для марксизма предмет изучения - экономические отношения. Отношнния власти стало быть производные.

> Закономерности же перехода от спокойного развития к революционному взрыву - практически же не изучены совсем.

Разве марксизм не предлагает объяснение? Неважно, верное или нет.

> Величайшая заслуга Гумилева заключается в том, что он указал на важнейший факт. Общество не всегда готово к революциям. И связано это с текущим состоянием развития народов. Одни народы можно жечь, жарить, - и они будут только вяло уворачиваться, постепенно исчезая, ассимилируясь, например. А

Указать - это одно дело. Другое дело - доказать, что всё именно так.

> Само ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о существовании состояния, предшествующего общественной бифуркации, проявляющегося по Гумилеву в пассионарном напряжении, - и есть выдающийся вклад Гумилева в обществоведение.

Это не так. Подобные теории существовали и ранее, например, "Закат Европы" Шпенглера. Можно также вспомнить немецкую историческую школу в экономике (XIX век). Кроме того, одно дело - представление, другое - его обоснование.

> и успешно применять гумилевскую логику пассионарных подъемов-спадов к политическим событиям масштаба века и даже одного-двух поколений. Рассматривать в этих представлениях и динамику Германии от Бисмарка до Гитлера, и динамику возникновения, взлета и расцвета, старения и скачкообразного слома советской цивилизации.

Позволю выразить сомнение. Чтобы что-то объяснять, нужно иметь эмпирическую базу. Вопрос как раз упирается в неё: каким образом Гумилёв обнаружил эти подъёмы-спады, каким образом каждый человек может взять и проверить его расчёты?
Дальше, когда сконструированы факты, встаёт вопрос о причинности. После этого возникает новый вопрос, какие политические выводы следуют из этой концепции здесь и сейчас для нас.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (20.03.2006 20:11:33)
Дата	20.03.2006 21:18:39

Re: Не прошло...

По поводу Шпенглера. Это ОДНА из попыток.

Но она - ближе к Ницше. Т.е. он уже чувствует образы эпох, но сводит дело все-таки к воле личностей.

У Гумилева - несколько иное. Именно, что воли личностей еще нет. Личностям надо еще выявиться. А готовность общества к приему этих личностей - уже есть. И, как мне кажется, - это вернее.

Обратите внимание: революции начинают одни люди, но в ходе революционных действий наверх поднимаются совсем другие. Революции находят себе Кромвелей, Бонапартов, Сталиных.
*********************************

В отношении Маркса. Во-первых, Платоны-Аристотели-Макиавелли - тоже говорили об экономических отношениях. Что власть берется ради утарнения именно экономических трений между борющимися сословиями.
Это - о близости Маркса к логике предшественников.

А во-вторых, Маркс умудрился изъять из экономического механизма организатора и изобретателя(кстати - фраза от Шпенглера). В угоду ВРЕМЕННОЙ политической картине середины 19 века, когда фабриканты были по сути дела организаторами огромных человеческих масс рабочих, а роль изобретательства, создания новой техники, - была еще второстепенной, динамика развития еще не слишком ощущалась. И тем самым сделал схему совершенно недееспособной, дезориентирующей революционную партию после завоевания власти.
**********************************
Многие вещи в гуманитарной мысли доказать невозможно. Можно только создать видимость доказанности, аппелируя к тем или иным ценностям класса, для которого предназначена твоя теория. Считающий копейки(пенни, сантимы, пфенинги) рабочий класс - очень чувствителен к арифметическим расчетам, показывающим, как и чего из его кармана забирает эксплуататор. А Маркс от него скрывает, что этот самый эксплуататор типа Альфреда Круппа спит около сталелитейных машин. Разбирается, заставляет их работать как надо. А часть машин - идет в металлолом, поскольку еще толком не познаны закономерности поведения металлов. От отливки Круппом первого орудийного ствола до открытия диаграммы "железо-углерод" Черновым - еще четверть века. И поиск технологий - пока сплошные пробы и ошибки. А в других отраслях? При жизни Маркса огнестрельное оружие пехоты прошло путь от гладкоствольных однозарядных до магазинных нарезных с унитарным патроном в металлической гильзе. Несколько поколений оружия - за время жизни Маркса. Эксплуататор, начавший производство винтовки Бердана, через пять лет оказывается вынужден подчистую переоснащать производство - оружие устарело морально. При жизни Маркса произошел переход от гигантских парусников к паровому флоту. А на Миссисипи при его же жизни произошел первый бой броненосцев. С лица земли сметались целые отрасли. Уральский металлургический район России и железоделанье в Брянске, ориентировавшиеся на древесный уголь - заменялись коксовой металлургией Юзовки(Донецка) и Екатеринослава(Днепропетровска). А оборудование старых заводов автоматически превращалось в никому не нужный хлам, на который только что ушла недополученная рабочим прибавочная стоимость.
Все это построивший экономическую теорию общественного развития Маркс скрыл от своих читателей и почитателей. Вывел за скобки.

Это и есть - ЯКОБЫ доказательство.
****************************************
Измерить? А Вы не обратили внимание, что в современной капиталистической экономике существует целая куча критериев для измерения индексов деловой активности, индексов инновационных ожиданий и т.д. Все чертовски непросто, несмотря на то, что возраст науки о рынке, торговле и производстве - более двух столетий. От догадки Адама Смита, "почему не нужно золота ему, когда простой продукт имеет"...

От полуинтуитивной догадки до понимания в цифрах - долгий путь.

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (20.03.2006 21:18:39)
Дата	21.03.2006 21:59:28

Re: Не прошло...

> В отношении Маркса. Во-первых, Платоны-Аристотели-Макиавелли - тоже говорили об экономических отношениях. Что власть берется ради утарнения именно экономических трений между борющимися сословиями.
> Это - о близости Маркса к логике предшественников.

Ну, говорили об этом они так мало, а Маркс так много, что здесь проводить аналогию не совсем уместно.

> А во-вторых, Маркс умудрился изъять из экономического механизма организатора и изобретателя(кстати - фраза от Шпенглера). В угоду ВРЕМЕННОЙ политической картине середины 19 века, когда фабриканты были по сути дела организаторами огромных человеческих масс рабочих, а роль изобретательства, создания новой техники, - была еще второстепенной, динамика развития еще не слишком ощущалась.

Допустим. Хотя роль новатора и организатора и сегодня не считается первостепенной.

> И тем самым сделал схему совершенно недееспособной, дезориентирующей революционную партию после завоевания власти.

Не согласен. Можно ли считать ВКП(б) недееспособной? Думаю, нет. Вот значительно позднее изъяны марксизма начали действовать, но, пожалуй, изъяны совсем другого характера. Хотя в частном Вы правы.

> Многие вещи в гуманитарной мысли доказать невозможно. Можно только создать видимость доказанности, аппелируя к тем или иным ценностям класса, для которого предназначена твоя теория.

Не знаю, не знаю. Идеология играет определяющую роль, но в рамках идеологии существуют жесткие критерии. Например, теория формулируется и проверяется эмпирически (хотя, конечно, методы проверки и "факты" тоже черпаются из идеологии).

> Считающий копейки(пенни, сантимы, пфенинги) рабочий класс - очень чувствителен к арифметическим расчетам, показывающим, как и чего из его кармана забирает эксплуататор.

Да, положение рабочего класса во времена Маркса было очень тяжелым (хуже средневековья и аничности). Поэтому можно думать, что рабочие были уже готовыми коммунистами, свои интересы они осознавали. Сейчас всё сложнее.

> Все это построивший экономическую теорию общественного развития Маркс скрыл от своих читателей и почитателей. Вывел за скобки.

Нельзя построить модель, которая включает всё. Маркс скорее всего не считал инновации значимым явлением. Кроме того, нередко новатор - такой же наёмный рабочий капиталиста.

> От полуинтуитивной догадки до понимания в цифрах - долгий путь.

Можем ли мы ждать, когда концепция Гумилёва дозреет до соответствия жестким критериям научной теории? Есть ли у нас время?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (21.03.2006 21:59:28)
Дата	22.03.2006 11:36:29

Re: Не прошло...

>> И тем самым сделал схему совершенно недееспособной, дезориентирующей революционную партию после завоевания власти.
>
>Не согласен. Можно ли считать ВКП(б) недееспособной? Думаю, нет. Вот значительно позднее изъяны марксизма начали действовать, но, пожалуй, изъяны совсем другого характера. Хотя в частном Вы правы.

Увы, можно и нужно!
И кронштадское восстание и восстание Антонова - целиком на совести ВКП(б).
Это были восстания ЗА СОВЕТЫ, НО БЕЗ КОММУНИСТОВ.

Партия, столкнувшаяся после революции с кризисом управления страной, - без понимания классовой и экономической сути управления,- уже в 1919 году на 3/4 состава оказалась заполнена людьми, решавшими с помощью партбилета свои сугубо личные проблемы.

В 1925 году этих новопартийцев деревня повсеместно "прокатила" на выборах в Советы.

Зато победы на фронтах гражданской войны обеспечивал якобы "классово чуждый элемент" - перешедшие на сторону большевиков офицеры и генералы царской армии, командовавшие фронтами и операциями.

А потом нашелся гениальный в буквальном смысле руководитель - Сталин,- который преодолел паралич управления страной. И самой большой его проблемой таки была партийная номенклатура. Висевшая на ногах пудовым грузом.

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (22.03.2006 11:36:29)
Дата	26.03.2006 00:10:18

Re: Не прошло...

>И кронштадское восстание и восстание Антонова - целиком на совести ВКП(б).
>Это были восстания ЗА СОВЕТЫ, НО БЕЗ КОММУНИСТОВ.

Можно списать на общую ситуацию (трудно угодить всем в гражданскую войну). Так что локальные бунты ещё не показатель.

>Партия, столкнувшаяся после революции с кризисом управления страной, - без понимания классовой и экономической сути управления,- уже в 1919 году на 3/4 состава оказалась заполнена людьми, решавшими с помощью партбилета свои сугубо личные проблемы.

С другой стороны, организация многомиллионной Красной армии и её снабжение на фронте гигантской протяженности в услових уничтожения хозяйства и транспорта. У медали две стороны.

>А потом нашелся гениальный в буквальном смысле руководитель - Сталин,- который преодолел паралич управления страной. И самой большой его проблемой таки была партийная номенклатура. Висевшая на ногах пудовым грузом.

Не возражаю. Проблема организации власти что тогда, что сейчас актуальна.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (26.03.2006 00:10:18)
Дата	26.03.2006 18:22:02

Re: Не прошло...

>С другой стороны, организация многомиллионной Красной армии и её снабжение на фронте гигантской протяженности в услових уничтожения хозяйства и транспорта. У медали две стороны.

Тонкость вот в чем: а кто организовывал? Руководящие органы партии - т.е. ЦК? - Несомненно! Обратите внимание, проблемы, возникающие то там, то здесь, решают постоянно одни и те же люди: Троцкий, Сталин, Фрунзе... Ограниченный круг "старой гвардии". Партийной организационной иерархической структуры не возникает. Парторганизации на местах - по сути дела автономны. И, как показывают дальнейшие события, связанные с дискуссией о профсоюзах, с дискуссией по Троцкому, - сами себе хозяева. Голосование по Троцкому происходило не методами демократического централизма - от низшего к высшему. Типа низовые организации принимают решение - и через делегатов поручают отстаивать свое решение на более высоком уровне. Нет. Голосуют непосредственно партийные организации. Парторганизация крупного завода и состоящая из трех человек сельская парторганизация.

В таких условиях - условиях отсутствия иерархической структуры, - партия как целое никаким организатором быть не могла.
Организация - есть целенаправленная деятельность, при которой невозможно, чтобы одни в лес, другие по дрова. Должен быть механизм проведения единого технического действия, разбитого на задания, на простые алгоритмы действий от высшего к низшему. Ничего подобного не было.
Партия времен гражданской войны - это была совокупность людей, которые в общих чертах разделяют коммунистические взгляды. А потому на них можно положиться в смысле, что не продадут, будут так или иначе отстаивать основной вектор движения. - В автономных Советах, в ни от кого не зависящих партизанских отрядах. А в регулярной армии - это прежде всего бойцы с партбилетом, которые первыми поднимаются в атаку и первыми получают пулю в лоб по команде: "Комммунисты, вперед!" - поскольку под плотным огнем простой боец голову поднять не может.

Именно с этого начиналась Советская власть. Когда в 1917-18 году в условиях хаоса и неразберихи коммунисты обозначили вектор государственного строительства. Это очень важный этап. Но на этом этапе партия еще была партией профессиональных революционеров.

Но уже в 1919 году после какой ни есть стабилизации и регуляризации государственности, после создания действительно регулярной Красной Армии - силами старой партии(!), - партия существенно изменилась. Ее ряды, по словам Ленина, на 3/4 заполнились всевозможной шушерой. Вчерашними журналистами, адвокатами, приказчиками и пр. Которые в организации участвовали не как коммунисты, а как обычные бюрократические единицы по мере формирования и упрочения централизованной государственности. А в армию под пули они тоже не шли. И в роли бюрократов-чиновников они были отнюдь не лучшими.

Красную армию организовывали высоквалифицированные офицеры-дворяне, перешедшие на сторону Советской власти. Организовывали и работу штабов, и организацию военного снабжения, и работу военного производства. Мы очень хорошо помним про первый субботник, который дал стране три отремонтированных паровоза. Но в целом суботники дали очень мало. Некому было проводить коммунистическую политику в рабочей среде -рабочие в партии оказались в меньшинстве. А то, что литератор Маяковский плечом к плечу с конторскими служащими раз в году размялись на погрузке дров, - с лихвой компенсировалось тем, что изменившаяся партия превратилась в безнадежный тормоз: "Заседают. Покупка склянки чернил а-бэ-вэ-гэ-дэ-же-зэ-комом..."

Разгромленную ж/д сеть страны в конечном итоге в считанные месяцы восстановили красноармейцы из трудармий. Т.е. регулярные, организованные в рамках государственной дисциплины силы.
******************************

Возвращаемся к исходной позиции дискуссии о партии. Я ведь сказал, что революционная партия, взявшая на вооружение марксову теорию, проигнорировавшую управление, оказалась теоретически безоружной. Так вот. Партия, работавшая в качестве организатора на самом начальном этапе Советской власти, - в особой теории и не нуждалась. Она действовала в чрезвычайных условиях - и фактически восстанавливала государственность. А вот когда дело дошло до реальной организации новой социалистической экономики и вообще жизни, - вот тут-то и сама партия уже была совершенно не та, и отсутствие теории, в которую, кроме эксплуататора и эксплуатируемого, должно было войти управление, которое по Марксу было проигнорировано, - начало сказываться. НЭП в отношении святая святых марксизма - промышленности, - показал полнейшую беспомощность коммунистической партии в вопросах. Промышленность социалистического государства не желала развиваться, несмотря ни на какие лозунги. Безработица, сбытовые конторы, торговавшие направо и налево продукцией промышленности, при этом самой промышленности оставлявшие негодные крохи, заставляющие рабочих буквально голодать. Не желали крестяне самоорганизовываться в теороетически более выгодные кооперативы, не желала освобожденная от эксплуатации промышленность сама по себе работать на благо всего народа.

Между тем история знала необходимый тип организации хозяйства - тот самый азиатский способ производства,- который СГКМ называет традиционным обществом, а Маркс объявил тупиковым путем развития. Именно азиатский способ производства был нащупан гением Сталина и применен. И превратил страну в могучую передовую державу. Постоянно хромавшую на управлении и на оценке роли и статуса собственных управленцев. Место которых она просто не понимала.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (26.03.2006 18:22:02)
Дата	28.03.2006 14:28:46

Re: Не прошло...

>>С другой стороны, организация многомиллионной Красной армии и её снабжение на фронте гигантской протяженности в услових уничтожения хозяйства и транспорта. У медали две стороны.
>
>Тонкость вот в чем: а кто организовывал? Руководящие органы партии - т.е. ЦК? - Несомненно! Обратите внимание, проблемы, возникающие то там, то здесь, решают постоянно одни и те же люди: Троцкий, Сталин, Фрунзе... Ограниченный круг "старой гвардии". Партийной организационной иерархической структуры не возникает. Парторганизации на местах - по сути дела автономны. И, как показывают дальнейшие события, связанные с дискуссией о профсоюзах, с дискуссией по Троцкому, - сами себе хозяева. Голосование по Троцкому происходило не методами демократического централизма - от низшего к высшему. Типа низовые организации принимают решение - и через делегатов поручают отстаивать свое решение на более высоком уровне. Нет. Голосуют непосредственно партийные организации. Парторганизация крупного завода и состоящая из трех человек сельская парторганизация.

>В таких условиях - условиях отсутствия иерархической структуры, - партия как целое никаким организатором быть не могла.
>Организация - есть целенаправленная деятельность, при которой невозможно, чтобы одни в лес, другие по дрова. Должен быть механизм проведения единого технического действия, разбитого на задания, на простые алгоритмы действий от высшего к низшему. Ничего подобного не было.
>Партия времен гражданской войны - это была совокупность людей, которые в общих чертах разделяют коммунистические взгляды. А потому на них можно положиться в смысле, что не продадут, будут так или иначе отстаивать основной вектор движения. - В автономных Советах, в ни от кого не зависящих партизанских отрядах. А в регулярной армии - это прежде всего бойцы с партбилетом, которые первыми поднимаются в атаку и первыми получают пулю в лоб по команде: "Комммунисты, вперед!" - поскольку под плотным огнем простой боец голову поднять не может.

>Именно с этого начиналась Советская власть. Когда в 1917-18 году в условиях хаоса и неразберихи коммунисты обозначили вектор государственного строительства. Это очень важный этап. Но на этом этапе партия еще была партией профессиональных революционеров.

>Но уже в 1919 году после какой ни есть стабилизации и регуляризации государственности, после создания действительно регулярной Красной Армии - силами старой партии(!), - партия существенно изменилась. Ее ряды, по словам Ленина, на 3/4 заполнились всевозможной шушерой. Вчерашними журналистами, адвокатами, приказчиками и пр. Которые в организации участвовали не как коммунисты, а как обычные бюрократические единицы по мере формирования и упрочения централизованной государственности. А в армию под пули они тоже не шли. И в роли бюрократов-чиновников они были отнюдь не лучшими.

>Красную армию организовывали высоквалифицированные офицеры-дворяне, перешедшие на сторону Советской власти. Организовывали и работу штабов, и организацию военного снабжения, и работу военного производства. Мы очень хорошо помним про первый субботник, который дал стране три отремонтированных паровоза. Но в целом суботники дали очень мало. Некому было проводить коммунистическую политику в рабочей среде -рабочие в партии оказались в меньшинстве. А то, что литератор Маяковский плечом к плечу с конторскими служащими раз в году размялись на погрузке дров, - с лихвой компенсировалось тем, что изменившаяся партия превратилась в безнадежный тормоз: "Заседают. Покупка склянки чернил а-бэ-вэ-гэ-дэ-же-зэ-комом..."

>Разгромленную ж/д сеть страны в конечном итоге в считанные месяцы восстановили красноармейцы из трудармий. Т.е. регулярные, организованные в рамках государственной дисциплины силы.
>******************************

>Возвращаемся к исходной позиции дискуссии о партии. Я ведь сказал, что революционная партия, взявшая на вооружение марксову теорию, проигнорировавшую управление, оказалась теоретически безоружной. Так вот. Партия, работавшая в качестве организатора на самом начальном этапе Советской власти, - в особой теории и не нуждалась. Она действовала в чрезвычайных условиях - и фактически восстанавливала государственность. А вот когда дело дошло до реальной организации новой социалистической экономики и вообще жизни, - вот тут-то и сама партия уже была совершенно не та, и отсутствие теории, в которую, кроме эксплуататора и эксплуатируемого, должно было войти управление, которое по Марксу было проигнорировано, - начало сказываться. НЭП в отношении святая святых марксизма - промышленности, - показал полнейшую беспомощность коммунистической партии в вопросах. Промышленность социалистического государства не желала развиваться, несмотря ни на какие лозунги. Безработица, сбытовые конторы, торговавшие направо и налево продукцией промышленности, при этом самой промышленности оставлявшие негодные крохи, заставляющие рабочих буквально голодать. Не желали крестяне самоорганизовываться в теороетически более выгодные кооперативы, не желала освобожденная от эксплуатации промышленность сама по себе работать на благо всего народа.

>Между тем история знала необходимый тип организации хозяйства - тот самый азиатский способ производства,- который СГКМ называет традиционным обществом, а Маркс объявил тупиковым путем развития. Именно азиатский способ производства был нащупан гением Сталина и применен. И превратил страну в могучую передовую державу. Постоянно хромавшую на управлении и на оценке роли и статуса собственных управленцев. Место которых она просто не понимала.

Кстати, этот азиатский способ организации предполагал наличие большого числа образованных людей, стоящих вне политики, которые развивали и модернизировали систему ценностей общества, поддерживая ее в актуальном состоянии.
И благодаря существованию этой прослойки общества и всегда актуальной системы знаний и ценностей, общество могло развиваться, и не попадало под полный контроль бюракратического аппарата, вынужденного реализовывать существующие помимо их воли общественные ценности.

Несмотря на существование чиновников - конфуцианцев, народной религией Китая был даосизм, никогда не имевший вертикальной структуры типа западной церкви, и реально регулируемый только общественным интересом к нему. Что интересно, в Китае, имевшем великие традиции управления государством, и где глава государства был всевластен и был главой конфуцианства, не предпринимали в целом никаких мер для подчинения даосов и так же буддистов.
Это могло объясняться только хорошо осозноваемой всеми императорами требованием трации и осознаваемой лично ими необходимостью независимости такой системы.
Основной и по сути единственной организационной формой для даосов и буддистов были монастыри. По современным понятиям нечто среднее между храмом и исследовательким центром.

Ссылки на книгу, где пишут о народном характере даосизма его повсеместеном распространении и отсутствии вертикальной структуры я приводил в нашей с Алексанром П. дисскусии о индийской философии.

И эта система играла не меньшую роль дла бюракратически организованых обществ(по марксу азиасткий способ организаии), чем принцип разделения властей.

Кстати вот пример аналогичной организации в индийском обществе:
Радхакришнан:
"Основатели философских систем прилагают усилия к социально-духовному преобразованию страны. Если индийскую цивилизацию называют цивилизацией брахманизма, то это лишь означает, что ее основной характер и господствующие мотивы формировались философскими мыслителями и религиозными умами, хотя и не все они были брахманами по происхождению. Идея Платона о философах как правителях и руководителях общества получила в Индии свое претворение в жизнь. Окончательные истины – это духовные истины, и в их свете должна совершенствоваться современная жизнь."

Я совсем не говорю о том что это относиться ко всему периоду индиской истории, но важно, что это было :ъ)