От Pokrovsky~stanislav
К Karev1
Дата 20.03.2006 18:32:02
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

Re: Продолжим

>Продолжим. Я не понял в отношении древнего углерода вулканического происхождения. Поправьте меня, если я не правильно понимаю.
>Я понимаю так, что изотопный состав углерода в вулканических газах соответствует изотопному составу углерода древних эпох. Так? Т.е. доля короткоживущего изотопа в нем выше, чем в современных образцах? Т.о. попав в растение, скажем 1000 лет назад он повысит содержание этого изотопа и для современного исследователя РУ-методом образец будет казаться моложе, а не старше, чем на самом деле! А вы говорите, что он «старит» образец. Где я ошибаюсь?
>Другой момент. Вы утверждаете, что локальный РУ-возраст образца, сильно зависит от места произрастания дерева. В таком случае между образцами, взятыми из одного слоя должны иметь место большие отличия в. РУ-возрасте. Ведь трудно представить, что все деревянные изделия в данном слое изготовлены из деревьев, росших в одинаковых условиях. Их возраст должен в таком случае колебаться в интервале между «истинным», по новой хронологии и тем, что считает современная история. Это соответствует действительности?

Здесь все с точностью до наоборот. С-14 образуется в атмосфере из азота. Самый "молодой" источник радиоуглерода - атмосфера. В океане, в известняках, в торфе, угле, нефти - более древний углерод. Т.е. С14 там распался или в основном, или подчистую. Соответсвенно растение, питавшееся какой-то частью такого неатмосферного углерода, - имеет кажущийся более древний возраст, чем реальный.

Разброс в лабораториях есть. И, судя по внешним проявлениям, - очень немалый. Вот пример реальной практики РУ и археологического датирования стояночных культур Приамурья:
***Всего для жилища 2 известны три даты, две из которых получены по углю от плах № 3 и 4 рамы-основы и относятся к раннему средневековью (СОАН–3735, СОАН–3743). Радиоуглеродный анализ угля от плахи № 2 этой же рамы-основы (CОАН–3744) показал более древний возраст.***(в работе есть рисунок, по которому удревление на 450-900 лет)
****Все другие радиоуглеродные датировки получены для памятника Усть-Талакан, и при этом для каждого объекта имеется несколько определений, иногда трудно соотносимых между собой.Если исходить из датировок конкретных объектов (жилища, яма-погреб), то хронология талаканской культуры будет выглядеть несколько иначе****
***Наиболее сложным для интерпретации оказались результаты радиоуглеродного датирования жилища 1. Получены две очень близкие даты по углю (СОАН–3192, –3189) и одна по бересте (СОАН–3281). Первые две датировки соответствуют IV–V вв. н. э., третья – концу II в. до н. э. – II в. н. э. (см. табл.), и соотнести их между собой не представляется возможным.***
***Существует также ряд датировок, совершенно не соответствующих археологическим данным. Мы принимаем их за ошибочные, и в большей части случаев не можем объяснить причины столь значительных (до 2000 лет) расхождений радиоуглеродной и археологической хронологий. ****
http://www.philosophy.nsc.ru/journals/humscience/3_98/05_NEST.HTM

Но так наука рассуждает там, где дело не касается основ евроцентристской истории. А вот датировки, касающиеся Европы и Средиземноморья ВСЕГДА попадают туда, куда надо. Причем с высокой точностью. НЕПРИЯТНОСТЬ - именно в этом.

Инструкции по работе с образцами, которые пишутся для археологов, имеют много страниц предостережений от того, чтобы не загрязнить образцы современным углеродом. И ничего - против древнего. Вывод вполне однозначный. Слишком молодые РУ-даты - обычная практика датирования. Результаты летят в мусорную корзину по подозрению в грубой ошибке.
Но когда надо датировать конкретный объект, проблем нет. единственная тоненькая веточка, найденная под вулканической пылью на Крите, показала практически точно тот же возраст, который и предполагался(катастрофический взрыв вулкана Санторин). При том, что само Средиземное море - источник древнего "древнего" углерода, и местность находится в зоне вулканической активности, да и карбонатные породы -не способствуют правильности датировки.




>Но, напомню, что возраст ЖИВЫХ остистых сосен 7000 лет, годовые кольца не сфабрикуешь. Т.о. для РУ датировки практически всех исторических находок мы имеем надежный репер. Пусть даже с флуктуациями, о которых вы говорите.

Тут существенно, не то, что имеется репер, а то, что реальные РУ-датировки деревяшек из одной постройки могут расходиться на тысячу-две тысячи лет. Как я только что предъявил на материале Приамурских культур. И что калибрует остистая сосна?

Прочее пока не обсуждаю, чтобы не загромождать постинг.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (20.03.2006 18:32:02)
Дата 21.03.2006 15:57:01

Re: Продолжим

>Здесь все с точностью до наоборот. С-14 образуется в атмосфере из азота. Самый "молодой" источник радиоуглерода - атмосфера. В океане, в известняках, в торфе, угле, нефти - более древний углерод. Т.е. С14 там распался или в основном, или подчистую. Соответсвенно растение, питавшееся какой-то частью такого неатмосферного углерода, - имеет кажущийся более древний возраст, чем реальный.
Минуточку. Вы уж определитесь, древний водород вулканического происхождения или «в океане, в известняках, в торфе, угле, нефти», а то вы говорите, то про вулканы, то про торф? Или и там и там древний? Но ведь разный?
Как я понимаю из литературы, РУ метод основан на допущении, что изотопный состав углерода в атмосферной углекислоте постоянен (позже был скорректирован по слоям остистой сосны). В результате фотосинтеза атмосферный углерод попадает в древесину, где перестает пополняться свежим короткоживущим изотопом. В результате содержание этого изотопа в образце все время уменьшается, что и является «атомным календарем». Я все правильно понимаю?
Вы же утверждаете, что в древесине лишь часть углерода из атмосферы, а часть из почвы? Поэтому РУ-возраст образца очень сильно зависит от возраста углерода почвы. Я вас правильно понял? Но в таком случае как вообще могло прийти кому-нибудь в голову применять этот метод?

>Разброс в лабораториях есть. И, судя по внешним проявлениям, - очень немалый. Вот пример реальной практики РУ и археологического датирования стояночных культур Приамурья:
>Инструкции по работе с образцами, которые пишутся для археологов, имеют много страниц предостережений от того, чтобы не загрязнить образцы современным углеродом. И ничего - против древнего. Вывод вполне однозначный. Слишком молодые РУ-даты - обычная практика датирования. Результаты летят в мусорную корзину по подозрению в грубой ошибке.
Не мне вам объяснять, что РУ-метод очень чувствителен к загрязнениям образца «свежим» углеродом. Птичка какнула на древнюю веточку, а лет через сто эту веточку нашел археолог, и РУ-датировка покажет возраст образца в разы или на порядки меньше действительного. Поэтому инструкции так предостерегают от загрязнения современным углеродом и потому так много результатов выбрасывают в корзину. А как защитишься от загрязнения древним углеродом? Ведь оно произошло тогда, когда росло дерево (по вашей теории). Что тут может сделать исследователь?
Разброс в датировках легко объяснить загрязнениями образцов.

>Но когда надо датировать конкретный объект, проблем нет. единственная тоненькая веточка, найденная под вулканической пылью на Крите, показала практически точно тот же возраст, который и предполагался(катастрофический взрыв вулкана Санторин). При том, что само Средиземное море - источник древнего "древнего" углерода, и местность находится в зоне вулканической активности, да и карбонатные породы -не способствуют правильности датировки.

>Тут существенно, не то, что имеется репер, а то, что реальные РУ-датировки деревяшек из одной постройки могут расходиться на тысячу-две тысячи лет. Как я только что предъявил на материале Приамурских культур. И что калибрует остистая сосна?
Образцы для РУ-датировки, в идеале, надо бы вырезать из середины массивного образца. В противном случае очень велика вероятность того, что мы мерим возраст чего угодно, только не данного куска дерева.
>Прочее пока не обсуждаю, чтобы не загромождать постинг.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (21.03.2006 15:57:01)
Дата 21.03.2006 16:58:05

Re: Продолжим

>>Здесь все с точностью до наоборот. С-14 образуется в атмосфере из азота. Самый "молодой" источник радиоуглерода - атмосфера. В океане, в известняках, в торфе, угле, нефти - более древний углерод. Т.е. С14 там распался или в основном, или подчистую. Соответсвенно растение, питавшееся какой-то частью такого неатмосферного углерода, - имеет кажущийся более древний возраст, чем реальный.
>Минуточку. Вы уж определитесь, древний водород вулканического происхождения или «в океане, в известняках, в торфе, угле, нефти», а то вы говорите, то про вулканы, то про торф? Или и там и там древний? Но ведь разный?
>Как я понимаю из литературы, РУ метод основан на допущении, что изотопный состав углерода в атмосферной углекислоте постоянен (позже был скорректирован по слоям остистой сосны). В результате фотосинтеза атмосферный углерод попадает в древесину, где перестает пополняться свежим короткоживущим изотопом. В результате содержание этого изотопа в образце все время уменьшается, что и является «атомным календарем». Я все правильно понимаю?

Теперь правильно.

Торфяной, угольный,гумусный углероды - ДРЕВНЕЕ атмосферного, т.е. там распад в значительной мере прошел. В недавно проработанных мной статьях финских исследователей РУ-возраста торфа в различных болотах Финляндии составляли до 11 тыс. лет. При этом остается около 25% первоначального количества С-14.
Угольный углерод и вулканический - еще древнее.

>Вы же утверждаете, что в древесине лишь часть углерода из атмосферы, а часть из почвы? Поэтому РУ-возраст образца очень сильно зависит от возраста углерода почвы. Я вас правильно понял? Но в таком случае как вообще могло прийти кому-нибудь в голову применять этот метод?

С удивлением обнаружил, что вопрос о корневом потреблении углерода растениями - практически неизвестен даже биологам. Знакомый кандидат наук из биологического НИИ ежедневно проращивает рассаду для гидропонных установок в герметически закрытых мизерного размера пробирочках с питательными веществами в желеобразном виде. Он был абсолютно уверен, что углекислого то газа в воздухе пробирки более, чем достаточно. Цифр по содержанию СО2 в атмосфере - человек просто не знает.
Так что объяснение простое - специализация науки. Одни специалисты не знают того, что знают другие. А те в свою очередь "ни ухом, ни рылом" - в деяниях коллег из другой сферы науки.
Вопрос о корневом питании углеродом - на периферии научных исследований. Основное - все-таки через листья. Но возможное разбавление атмосферного углерода корневым - может сказываться на РУ-датировках.
Ну и поступление углекислого газа в атмосферу леса из почв и болот - тоже из числа эффектов, которые невозможно было учесть.
Европейская по преимуществу наука протестировала возможность изменения РУ-возраста в зависимости от почв на углероде вин, на зерне открытых всем ветрам пшеничных полей и на хлопчатнике.

>>Разброс в лабораториях есть. И, судя по внешним проявлениям, - очень немалый. Вот пример реальной практики РУ и археологического датирования стояночных культур Приамурья:
>>Инструкции по работе с образцами, которые пишутся для археологов, имеют много страниц предостережений от того, чтобы не загрязнить образцы современным углеродом. И ничего - против древнего. Вывод вполне однозначный. Слишком молодые РУ-даты - обычная практика датирования. Результаты летят в мусорную корзину по подозрению в грубой ошибке.
>Не мне вам объяснять, что РУ-метод очень чувствителен к загрязнениям образца «свежим» углеродом. Птичка какнула на древнюю веточку, а лет через сто эту веточку нашел археолог, и РУ-датировка покажет возраст образца в разы или на порядки меньше действительного. Поэтому инструкции так предостерегают от загрязнения современным углеродом и потому так много результатов выбрасывают в корзину. А как защитишься от загрязнения древним углеродом? Ведь оно произошло тогда, когда росло дерево (по вашей теории). Что тут может сделать исследователь?

Не обязательно. Те же самые органические материалы, произведенные из нефти - могут загрязнять старым углеродом. В принципе, сколько понимаю, вопрос не здорово проработан. При определении РУ-возраста на Туринской плащанице отмечено изменение изотопного состава при очистке льняной нити от загрязнений кипячением в льняном масле.

>Разброс в датировках легко объяснить загрязнениями образцов.

На углях - возможно. На бревнах - очень нелегко. В бревнах радиокарбонщики выделяют целлюлозу, которая по существующим представлениям - идеально консервирует свое состояние. Т.е. грязь - какая угодно, но целлюлозы это не касается.

Но, повторяю, это - при существующих представлениях.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (21.03.2006 16:58:05)
Дата 23.03.2006 08:06:43

Спасибо

за интересную беседу, но мы тут далеко ушли от тематики форума, к тому же, кажется, четко обозначили свои позиции. Давайте пока закончим дискуссию.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (23.03.2006 08:06:43)
Дата 23.03.2006 08:46:34

Re: Спасибо

>за интересную беседу, но мы тут далеко ушли от тематики форума, к тому же, кажется, четко обозначили свои позиции. Давайте пока закончим дискуссию.

И Вам спасибо за корректное общение.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (23.03.2006 08:46:34)
Дата 23.03.2006 19:16:34

Возможно вам это будет интересно

посмотрите

http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=593259

Кстати, на том форуме достаточно регуляпно вспыхивают обсуждения радиоуглеродного метода и прочих способов исторических датировок. Если найдете возможным прокомментировать (можно там, можно здесь) - было бы интересно.

Успехов
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (23.03.2006 19:16:34)
Дата 10.04.2006 23:42:16

Re: Возможно вам...

>посмотрите

> http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=593259

>Кстати, на том форуме достаточно регуляпно вспыхивают обсуждения радиоуглеродного метода и прочих способов исторических датировок. Если найдете возможным прокомментировать (можно там, можно здесь) - было бы интересно.


Попытался чего-то сказать на указанном форуме, зарегистрировался даже - как ответить не нашел. Бред какой-то!
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (23.03.2006 19:16:34)
Дата 23.03.2006 21:29:52

Re: Возможно вам...

>посмотрите

> http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=593259

>Кстати, на том форуме достаточно регуляпно вспыхивают обсуждения радиоуглеродного метода и прочих способов исторических датировок. Если найдете возможным прокомментировать (можно там, можно здесь) - было бы интересно.

>Успехов

Спасибо. Ознакомился. Но ряд тем мне комментировать сходу сложно. Но не отказываюсь. Просто беру довольно продолжительный тайм-аут.