>//Те народы, которые еще не перешли к капитализму, а остаются в феодальном строе, очевидно, народы не прогрессивные. А те, которые целиком (и крестьяне, и феодалы) еще и сопротивляются приходу капитализма - в целом народы реакционные. Я не вижу тут отсутствия логики у Энгельса (который употребляет именно такие термины).//
>Так поздний Маркс даже письмо писал, кажется Засулич про то, как можно избежать капитализма в России. То есть марксизм менялся.
Видимо, чувствовал, что всю его стройную систему это письмо подрывает. Что же касается Энгельса, то тот был последователен до конца: в спорах с нашими народниками он до конца утверждал, что если и возможна в России антикапиталистическая революция, то лишь как часть мировой революции, которую должен начать западный пролетариат.
> Я имею в виду то, что здесь возможна простая ошибка Маркса или Энгельса, что если они просто не поняли, что не пролетариат прогрессивный класс, а крестьянство?
Крестьянство не может быть прогрессивным классом, т.к. на Западе оно уже дало пролетариат и буржуазию - более прогрессивные классы (прогрессивные в плане производительности труда).
> Есть марксисты, которые вообще отстаивают теорию "третьей силы", то есть, что упраздняет старые классовые отношения не член пары "феодалы-крестьяне", "капиталисты-пролетарии", а третья сила. Пример: буржуа делают революцию и ниспровергают пару "феодалы-крестьяне". Другой пример: в России крестьянство с частью пролетариата делает революцию и ниспровергает пару "капиталисты-пролетарии".
Я знаю подобные высказывания. Действительно, победа "третьей силы" - это более логичное утверждение, чем "победа пролетариата", хотя сами классики думали иначе. :) Однако третья сила - если строго по истмату, учитывая прогресс производительных сил и диалектическое соответствие производительных сил и производственных отношений (т.е. производительные силы развиваются до тех пор, пока позволяют производственные отношения, затем производственные отношения меняются так, чтобы обеспечить прогресс производительных сил и т.д. и т.п. - непрерывная цепочка) - должна возникнуть из капитализма, т.е. капитализм в любом случае будет более прогрессивным строем, чем какой-либо иной. Например, некоторые марксисты считают такой прогрессивной силой "пролетариев умственного труда", которые должны возникнуть именно при капитализме, и лишь затем привести к всемирной революции.
Однако, разве не видно, что это лишь допущение постфактум, чтобы спасти верность учения? А что, если и "третья сила" опять-таки не приведет к всемирной коммунистической революции? Тогда придумаем еще ступеньку - четвертую силу? И так - без конца, пока не дойдем до коммунизма? А если никогда не дойдем? :)
Не спасает истмат и так называемая "эстафета" социоров, о которой пишет Семенов. Эта эстафета, по сути, прерывает цепочку соответствия производительных сил и производственных отношений, никак при этом не объясняя, почему эта цепочка должна передаваться от одного общества к другому (причем с точностью до тысяч километров и десятков-сотен лет). Попытка Семенова спасти учение, соотнеся его с имеющимися фактами, фактически подрывает истматовскую логику, при этом не объясняя реальной сути вещей (т.к. совершенно не учитывает идейно-культурную составляющую обществ).
>>>Так бороться тогда по логике вещей надо не с народами, а со строем, который угнетает эти народы.
>//А если эти народы не хотят бороться с этим строем и переходить к капитализму? Разве не с народами тогда следует бороться?//
>Если эти народы не хотят, то нажо подождать, пока они перейдут к капитализму путем буржуазной революции (по этой логике). Или форсировать ее изнутри (Ленин).
Тут вопрос в том, сколько требуется ждать и каким образом "форсировать изнутри".
Маркс и Энгельс считали, что условия для пролетарской революции на Западе уже созрели. Следовательно, пролетариат уже готов к мировой революции, и может ее начать в любой момент. Что же делать с теми, кто еще к ней не готов? Допустим, "форсировать изнутри". Однако весь реакционный народ, включая крестьянство, еще не готов к этой революции, и будет противодействовать "форсировщикам". Тогда как же эти "форсировщики" должны поступить? Например, так, как американские "продвигатели демократии" в Ираке - т.к. очевидно, что форсировка будет идти на самом деле не "изнутри", а извне - руками пролетариата, победившего в других странах. И тогда чем же эта "форсировка изнутри" будет отличаться от реального подавления "реакционного народа"?
>>>Из теории Энгельса органично следует борьба с ЭКСПЛУАТАТОРСКИМИ классами РЕАКЦИОННЫХ народов, а не борьба с САМИМИ НАРОДАМИ. То есть из теории Энгельса ЭКСПОРТ РЕВОЛЮЦИИ - следует, а истребление реакционных народов нет.
>//Нет, все не так просто. Если сами крестьяне у этих народов выступают против железной поступи прогресса, не хотят становиться пролетариатом, не хотят капиталистических отношений, то и с этими крестьянами следует бороться.//
>Возможно. Но и тогда это ошибка, вытекающая из неверного определения революционного класса в условиях восточной специфики. Сам С.Г. об этом писал. Карл Маркс не знал, что такое общинное крестьянство он уже видел только сельских буржуа и пролетариев.
В том-то и дело, что в теории Маркса и Энгельса нет места другим культурам (т.е. общинному крестьянству): напротив, как писал сам Маркс в самом начале "Капитала", менее прогрессивная страна повторяет путь более прогрессивной (воспроизвожу по памяти, однако можете проверить - суть именно такова). Поэтому о каком-таком общинном крестьянстве может идти речь? Это лишь вариант феодализма, который затем должен смениться капитализмом. Тут Энгельс последовательнее Маркса.
Допустим, сам Маркс эту свою ошибку увидел в конце жизни, но включил ли он ее преодоление в свою теорию? Разве мы где-то это наблюдаем?