От Игорь
К Леонид
Дата 13.03.2006 13:29:41
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Семинар;

Re: Вот про...

>>Но Россия не совсем Европа.
>
>А кто спорит?

>>Знаете, трудно не заметить разницы меду советским правом и нынешим российским. И про советское право не скажешь, что право может или должно обходится без морали.
>
>Про разницу советского права и ныне действующей правовой системы. В чем разница эта состоит.
>Разумеется, в начале века достаточно изменилось кодексов. В принципе эта реформа началась в 1995 году с введением в силу первой части Гражданского кодекса. Потом вступил в силу новый Уголовный кодекс, Уголовно-исполнительный, потом была реформирована судебная система, появились новые процессуальные кодексы, Налоговый кодекс и т.д.
>В чем Вам видится эта разница?

Принципиально изменен характер суда. Если советский суд должен был выяснять истину, то нынешний суд должен прислушиваться только к формальным аргументам сторон на предмет формального соответствия тексту законодателства. Суд в современном понимании - это не выяснение истины, а состязание сторон в мастерстве формулировок. В советском суде был принципиально иной институт адвокатуры, не дающий никаких преимуществ тем, у кого больше денег.

Наконец советское законодательство построено было по принципу совмещения права и морали. Их взаимной увязке, явно декларируемой в тексте законов. Так в СССР существовал закон, предполагающей тюремное заключение ( пусть и на небольшой срок) за неоказание помощи попавшим в беду людям, даже если оказание такой помощи не входило в служебные обязанности. Так в США гражданин, прошедший мимо тонущего ребенка в пруду, оставался чист перед законом, даже если это оказание помощи явно не угрожало его здоровью, а угрожало, скажем, промокшими брюками. В СССР этот гражданин получил бы не только моральное общественное осуждение, но и небольшой тюремный срок.

Наконец во многих законах присутствовало такое моральное определение, как "корыстное побуждение". Скажем, человек, формально совершивший противоправный поступок, если этот поступок был вызван не корыстными побуждениями, а наоборот стремлением разрешить ситуацию к благу общества и отдельных людей ( а таких ситуаций может быть сколько угодно - законами всего не предусмотришь, ведь формальные системы принципиально неполны - это уже и математически доказано) - вполне мог быть оправдан.Суд обязан был советскими законами принимать во внимание наличие этих самых аморальных корысных побуждений.

Собственно Ваше мнение по этому поводу меня мало интересует, так как я вполне доверяю профессиональным юристам, работающим и в советской и в нынешней системе, статьи которых я на эту тему читал.

Естественно, если мы хотим нормальной жизни, то нынешщняя судебная система, принципиально стремящаяся декларировать невмешателство морали в право - должна быть упразднена. За образец должна быть взята не римская система права, а византийская.
От Леонид
К Игорь (13.03.2006 13:29:41)
Дата 13.03.2006 20:09:57

Я-то думал, что будет посерьезнее

А тут никакого сравнения. Могу предположить, что Вы никогда ни с кем не судились ни в советские времена, ни сейчас.

>Принципиально изменен характер суда. Если советский суд должен был выяснять истину, то нынешний суд должен прислушиваться только к формальным аргументам сторон на предмет формального соответствия тексту законодателства. Суд в современном понимании - это не выяснение истины, а состязание сторон в мастерстве формулировок. В советском суде был принципиально иной институт адвокатуры, не дающий никаких преимуществ тем, у кого больше денег.

В гражданском процессе и в советские времена никто ни за кем с горшком не бегал. Бремя доказывания лежало на сторонах, а доказательства собирались и оценивались судом также из принципов относимости и допустимости. А истина... Понтий Пилат вопросил как раз на суде: что есть истина? Э?
Интересно было бы узнать, как изменился институт адвокатуры, что дает преимущества тем, у кого много денег. Не рассматриваются неформальные связи, посредничество во взяточничестве. Если исключить преступления против правосудия, то в чем отличие-то?

>Наконец советское законодательство построено было по принципу совмещения права и морали. Их взаимной увязке, явно декларируемой в тексте законов. Так в СССР существовал закон, предполагающей тюремное заключение ( пусть и на небольшой срок) за неоказание помощи попавшим в беду людям, даже если оказание такой помощи не входило в служебные обязанности. Так в США гражданин, прошедший мимо тонущего ребенка в пруду, оставался чист перед законом, даже если это оказание помощи явно не угрожало его здоровью, а угрожало, скажем, промокшими брюками. В СССР этот гражданин получил бы не только моральное общественное осуждение, но и небольшой тюремный срок.

В ныне действующем УК Рф это ст. 125 "Оставление в опасности". При чем тут США? Что в СССР, что в РФ надо доказать, что кто-то прошел мимо. Представьте, ребенок утонул в пруду, кто-то прошел мимо. Несчастный случай. Вы серьезно думаете, что будут проводиться проводиться оперативно-розыскные мероприятия? Будто операм больше делать нечего. У них и без этого работы хватает. А про общественное осуждение - это вообще нечто. Впечатляет. Стоят зеваки у пруда и обсуждают, кто прошел мимо, а ребенок тонет. Или спасти жизнь можно только под угрозой срока? Или вытащив тонущего ребенка из пруда, Вы не радоваться будете спасенной жизни, а еще искать, кого привлечь к ответственности.
Кстати, статья это и сейчас применяется в некоторых несчастных случаях в экстремальных условиях, обычно в условиях Крайнего Севера.

>Наконец во многих законах присутствовало такое моральное определение, как "корыстное побуждение". Скажем, человек, формально совершивший противоправный поступок, если этот поступок был вызван не корыстными побуждениями, а наоборот стремлением разрешить ситуацию к благу общества и отдельных людей ( а таких ситуаций может быть сколько угодно - законами всего не предусмотришь, ведь формальные системы принципиально неполны - это уже и математически доказано) - вполне мог быть оправдан.Суд обязан был советскими законами принимать во внимание наличие этих самых аморальных корысных побуждений.

Из уголовного права понятие крайней необходимости никто не исключал. Обстоятельства, исключающие преступность деяния сформулированы в гл.8 УК РФ. По сравнению с УК РСФСР, они детализированы и более четко расписаны. Помимо необходимой обороны и крайней необходимости появились еще действия, совершенные при задержании преступника, физическое и психическое принуждение, исполнение приказа и обоснованный риск в общественно полезных целях, если это деяние не повлекло нанесение ущерба жизни и здоровью людей или экологической катастрофы. Надо кодексы читать!

>Собственно Ваше мнение по этому поводу меня мало интересует, так как я вполне доверяю профессиональным юристам, работающим и в советской и в нынешней системе, статьи которых я на эту тему читал.

Может, мне их статьи укажете?

>Естественно, если мы хотим нормальной жизни, то нынешщняя судебная система, принципиально стремящаяся декларировать невмешателство морали в право - должна быть упразднена. За образец должна быть взята не римская система права, а византийская.
 А византийская - она же преемница римского права. Чего вы хотите притащить? Рекомендации греческих архиереев по градским казням для несогласных с церковной реформой патриарха Никона?
От Игорь
К Леонид (13.03.2006 20:09:57)
Дата 13.03.2006 21:16:56

Re: Я-то думал,...

>А тут никакого сравнения. Могу предположить, что Вы никогда ни с кем не судились ни в советские времена, ни сейчас.

>>Принципиально изменен характер суда. Если советский суд должен был выяснять истину, то нынешний суд должен прислушиваться только к формальным аргументам сторон на предмет формального соответствия тексту законодателства. Суд в современном понимании - это не выяснение истины, а состязание сторон в мастерстве формулировок. В советском суде был принципиально иной институт адвокатуры, не дающий никаких преимуществ тем, у кого больше денег.
>
>В гражданском процессе и в советские времена никто ни за кем с горшком не бегал. Бремя доказывания лежало на сторонах, а доказательства собирались и оценивались судом также из принципов относимости и допустимости.

И в гражданском и тем более в уголовном.

> А истина... Понтий Пилат вопросил как раз на суде: что есть истина? Э?
>Интересно было бы узнать, как изменился институт адвокатуры, что дает преимущества тем, у кого много денег. Не рассматриваются неформальные связи, посредничество во взяточничестве. Если исключить преступления против правосудия, то в чем отличие-то?

Дает нынешний институт адвокатуры преимущества тем, у кого больше денег. Иначе частная адвокатура вообще смысла не имела бы. Ясно, что советская власть на такое пойти не могла. Так как это нарушает даже формальный принцип равенства перед судом.

>>Наконец советское законодательство построено было по принципу совмещения права и морали. Их взаимной увязке, явно декларируемой в тексте законов. Так в СССР существовал закон, предполагающей тюремное заключение ( пусть и на небольшой срок) за неоказание помощи попавшим в беду людям, даже если оказание такой помощи не входило в служебные обязанности. Так в США гражданин, прошедший мимо тонущего ребенка в пруду, оставался чист перед законом, даже если это оказание помощи явно не угрожало его здоровью, а угрожало, скажем, промокшими брюками. В СССР этот гражданин получил бы не только моральное общественное осуждение, но и небольшой тюремный срок.
>
>В ныне действующем УК Рф это ст. 125 "Оставление в опасности". При чем тут США? Что в СССР, что в РФ надо доказать, что кто-то прошел мимо. Представьте, ребенок утонул в пруду, кто-то прошел мимо. Несчастный случай. Вы серьезно думаете, что будут проводиться проводиться оперативно-розыскные мероприятия? Будто операм больше делать нечего. У них и без этого работы хватает. А про общественное осуждение - это вообще нечто. Впечатляет. Стоят зеваки у пруда и обсуждают, кто прошел мимо, а ребенок тонет. Или спасти жизнь можно только под угрозой срока? Или вытащив тонущего ребенка из пруда, Вы не радоваться будете спасенной жизни, а еще искать, кого привлечь к ответственности.

Я уже спорил на эту тему с одним юристом на этом форуме. И он подтвердил отличие в этом вопросе советского и западного законодателств. В США, даже если есть свидетели, что взрослый человек мог помочь ребенку, спасти ему жизнь - того не посадят. А в СССР - была статья, предусматривающая тюремное заключение. Мне вообще непонятны ваши детские попытки отмазаться не пунктами законодательства, а утверждениями типа - "Будто операм больше делать нечего. У них и без этого работы хватает". Какое это имеет отношение к законодательству?

>Кстати, статья это и сейчас применяется в некоторых несчастных случаях в экстремальных условиях, обычно в условиях Крайнего Севера.

Статья применяется в тех случаях, в которых она оговорена. И опять таки это советское наследство.

>>Наконец во многих законах присутствовало такое моральное определение, как "корыстное побуждение". Скажем, человек, формально совершивший противоправный поступок, если этот поступок был вызван не корыстными побуждениями, а наоборот стремлением разрешить ситуацию к благу общества и отдельных людей ( а таких ситуаций может быть сколько угодно - законами всего не предусмотришь, ведь формальные системы принципиально неполны - это уже и математически доказано) - вполне мог быть оправдан.Суд обязан был советскими законами принимать во внимание наличие этих самых аморальных корысных побуждений.
>
>Из уголовного права понятие крайней необходимости никто не исключал. Обстоятельства, исключающие преступность деяния сформулированы в гл.8 УК РФ. По сравнению с УК РСФСР, они детализированы и более четко расписаны. Помимо необходимой обороны и крайней необходимости появились еще действия, совершенные при задержании преступника, физическое и психическое принуждение, исполнение приказа и обоснованный риск в общественно полезных целях, если это деяние не повлекло нанесение ущерба жизни и здоровью людей или экологической катастрофы. Надо кодексы читать!

Я пишу про корыстные побуждения в советском законодательстве - А Вы мне про что?

>>Собственно Ваше мнение по этому поводу меня мало интересует, так как я вполне доверяю профессиональным юристам, работающим и в советской и в нынешней системе, статьи которых я на эту тему читал.
>
>Может, мне их статьи укажете?

Были в "Советской России". Как я Вам их укажу. Специально что-ли рыться в архивах стану ради такого дела?

>>Естественно, если мы хотим нормальной жизни, то нынешщняя судебная система, принципиально стремящаяся декларировать невмешателство морали в право - должна быть упразднена. За образец должна быть взята не римская система права, а византийская.
> А византийская - она же преемница римского права. Чего вы хотите притащить? Рекомендации греческих архиереев по градским казням для несогласных с церковной реформой патриарха Никона?

Частные случаи 350 летней давности какое отношение имеют к византийской трактовке права? Принципиальные отличия византийской системы права собственно от римской стали складываться со времен императора Юстиниана. Глупо считать, что государство, пережившее Западную Римскую империю почти на 1000 лет, ничего не привнесло в систему права.
От Леонид
К Игорь (13.03.2006 21:16:56)
Дата 14.03.2006 04:53:54

Вот все стало на свои места

>>В гражданском процессе и в советские времена никто ни за кем с горшком не бегал. Бремя доказывания лежало на сторонах, а доказательства собирались и оценивались судом также из принципов относимости и допустимости.
>
> И в гражданском и тем более в уголовном.

Нет! В уголовном процессе и в советские времена была прописана презумпция невиновности. Это вопрос о ее применении, но Ваша позиция - это пресловутая "царица доказательств" и т.д. Негативные явления в советской системе права. Могу сказать одно - опоздали родиться.

>Дает нынешний институт адвокатуры преимущества тем, у кого больше денег. Иначе частная адвокатура вообще смысла не имела бы. Ясно, что советская власть на такое пойти не могла. Так как это нарушает даже формальный принцип равенства перед судом.

Как именно? Это обосновать надо. Это сейчас известные по процессам Ходорковского и Гусинского адвокаты пробить хотели себе монопольное право деятельности. Как в анекдоте: вам шашечки или ехать. В советском процессуальном законодательстве такого не было, да это и сейчас сделать не удалось. Я на такси никогда не поеду, дорого берут, я лучше попутное авто тормозну.

>Я уже спорил на эту тему с одним юристом на этом форуме. И он подтвердил отличие в этом вопросе советского и западного законодателств. В США, даже если есть свидетели, что взрослый человек мог помочь ребенку, спасти ему жизнь - того не посадят. А в СССР - была статья, предусматривающая тюремное заключение. Мне вообще непонятны ваши детские попытки отмазаться не пунктами законодательства, а утверждениями типа - "Будто операм больше делать нечего. У них и без этого работы хватает". Какое это имеет отношение к законодательству?

Самое прямое. Мусора обеспечивают правопорядок, а не моральные чувства отдельных граждан. Если иначе - Вас же в Вашем собственном подъезде ограбят, а то и замочат. Они вообще-то люди, а не волшебники, работа у них такая, а возможности ограниченные, как оно и везде в жизни.

>Статья применяется в тех случаях, в которых она оговорена. И опять таки это советское наследство.

Аналоги ее существовали в законодательстве тангутского государства Си Ся. И не только там.

>Я пишу про корыстные побуждения в советском законодательстве - А Вы мне про что?

Про расширение определений случаев, исключающие преступность деяния в ныне действующем законодательстве. В полном соответствии с этими мотивами. Общественного блага.

>Были в "Советской России". Как я Вам их укажу. Специально что-ли рыться в архивах стану ради такого дела?

Можно не рыться. Вообще-то именно поэтому и я перестал выписывать "Советскую Россию". Раньше была интересная газета. Хотя публиковала и материалы известного фармазона Мавроди. Вечно вчерашние. Надо читать не СМИ, а нормативно-правовые акты, их разъяснение Верховным судом РФ, сравнивать, сопоставлять плюсы и минусы. А то не то, что журналисты, но депутаты порой такое ляпнут, что очень весело становиться.

>Частные случаи 350 летней давности какое отношение имеют к византийской трактовке права? Принципиальные отличия византийской системы права собственно от римской стали складываться со времен императора Юстиниана. Глупо считать, что государство, пережившее Западную Римскую империю почти на 1000 лет, ничего не привнесло в систему права.

Привнесло. Есть такое слово: цезаропапизм. В данном случае - это и имеется в виду. Но в Византии нередко находились нехорошие цезари, то есть, василевсы, которые слушали других монахов. Было дело, и жизнь кипела. Когда все устаканилось, Византия умерла. Непонятно, Вам нужно лобзание смерти?
От Игорь
К Леонид (14.03.2006 04:53:54)
Дата 14.03.2006 16:00:55

Re: Вот все...

>>>В гражданском процессе и в советские времена никто ни за кем с горшком не бегал. Бремя доказывания лежало на сторонах, а доказательства собирались и оценивались судом также из принципов относимости и допустимости.
>>
>> И в гражданском и тем более в уголовном.
>
>Нет! В уголовном процессе и в советские времена была прописана презумпция невиновности. Это вопрос о ее применении, но Ваша позиция - это пресловутая "царица доказательств" и т.д. Негативные явления в советской системе права. Могу сказать одно - опоздали родиться.

Перевод разговора на другую тему. Причем здесь презумпция невиновности?

>>Дает нынешний институт адвокатуры преимущества тем, у кого больше денег. Иначе частная адвокатура вообще смысла не имела бы. Ясно, что советская власть на такое пойти не могла. Так как это нарушает даже формальный принцип равенства перед судом.
>
>Как именно? Это обосновать надо. Это сейчас известные по процессам Ходорковского и Гусинского адвокаты пробить хотели себе монопольное право деятельности. Как в анекдоте: вам шашечки или ехать. В советском процессуальном законодательстве такого не было, да это и сейчас сделать не удалось. Я на такси никогда не поеду, дорого берут, я лучше попутное авто тормозну.

Я обосновал, какие. Если б не было преимуществ, частным адвокатам не платили бы такие деньги и всем бы назначали государственных. Для Вас это не убедительно, а для меня убедительно. и В новой судебной системе с этим, разумеется, должно быть покончено. Никаких частных адвокатов. Равентво всех перед законом независимо от имущественного положения.

>>Я уже спорил на эту тему с одним юристом на этом форуме. И он подтвердил отличие в этом вопросе советского и западного законодателств. В США, даже если есть свидетели, что взрослый человек мог помочь ребенку, спасти ему жизнь - того не посадят. А в СССР - была статья, предусматривающая тюремное заключение. Мне вообще непонятны ваши детские попытки отмазаться не пунктами законодательства, а утверждениями типа - "Будто операм больше делать нечего. У них и без этого работы хватает". Какое это имеет отношение к законодательству?
>
>Самое прямое. Мусора обеспечивают правопорядок, а не моральные чувства отдельных граждан. Если иначе - Вас же в Вашем собственном подъезде ограбят, а то и замочат. Они вообще-то люди, а не волшебники, работа у них такая, а возможности ограниченные, как оно и везде в жизни.

Обсуждать мусоров - это налево.

>>Статья применяется в тех случаях, в которых она оговорена. И опять таки это советское наследство.
>
>Аналоги ее существовали в законодательстве тангутского государства Си Ся. И не только там.

>>Я пишу про корыстные побуждения в советском законодательстве - А Вы мне про что?
>
>Про расширение определений случаев, исключающие преступность деяния в ныне действующем законодательстве. В полном соответствии с этими мотивами. Общественного блага.

Наоборот резкое сужение. Так как эти случаи оправдываются не моральными соображениями ( моральными соображениями их оправдать невозможно), а просто текстовыми формулировками, потакающими злодеям,высосанными на потребу этим самым злодеям, и возмущающими многих советских юристов.

>>Были в "Советской России". Как я Вам их укажу. Специально что-ли рыться в архивах стану ради такого дела?
>
>Можно не рыться. Вообще-то именно поэтому и я перестал выписывать "Советскую Россию". Раньше была интересная газета. Хотя публиковала и материалы известного фармазона Мавроди. Вечно вчерашние. Надо читать не СМИ, а нормативно-правовые акты, их разъяснение Верховным судом РФ, сравнивать, сопоставлять плюсы и минусы. А то не то, что журналисты, но депутаты порой такое ляпнут, что очень весело становиться.

Я повторяю, писали заслуженные профессиональные юристы. Какое отношение к этому имеет название газеты?

>>Частные случаи 350 летней давности какое отношение имеют к византийской трактовке права? Принципиальные отличия византийской системы права собственно от римской стали складываться со времен императора Юстиниана. Глупо считать, что государство, пережившее Западную Римскую империю почти на 1000 лет, ничего не привнесло в систему права.
>
>Привнесло. Есть такое слово: цезаропапизм. В данном случае - это и имеется в виду. Но в Византии нередко находились нехорошие цезари, то есть, василевсы, которые слушали других монахов. Было дело, и жизнь кипела. Когда все устаканилось, Византия умерла. Непонятно, Вам нужно лобзание смерти?

Византию разрушило внешнее нашествие уже после того, как эстафета православия перешла к России.
От Леонид
К Игорь (14.03.2006 16:00:55)
Дата 14.03.2006 23:53:15

Да уж.

>>>>В гражданском процессе и в советские времена никто ни за кем с горшком не бегал. Бремя доказывания лежало на сторонах, а доказательства собирались и оценивались судом также из принципов относимости и допустимости.
>>>
>>> И в гражданском и тем более в уголовном.
>>
>>Нет! В уголовном процессе и в советские времена была прописана презумпция невиновности. Это вопрос о ее применении, но Ваша позиция - это пресловутая "царица доказательств" и т.д. Негативные явления в советской системе права. Могу сказать одно - опоздали родиться.
>
>Перевод разговора на другую тему. Причем здесь презумпция невиновности?

Ну, и даете! А это еще в советских учебниках по гражданскому и уголовному процессу написано было. При том самом презумпция невиновности в уголовном процессе. Это и есть коренное отличие его от гражданского.
А по переводу разговора на другую тему в контексте данной дискуссии - это уж Вы к себе. Я просто неприменимость понимания духовенства в христианском мире к внехристианскому. А Вы погнали про мораль.
Похоже, у Вас просто аллергия на слово "частный". Почему-то считаете, что там берутся бешеные деньги. А цены в частных маршрутках сравнялись с ценами проезда в автобусе, если покупаешь билет в самом автобусе. Пережитки прошлого - вот что это.
>>>Я уже спорил на эту тему с одним юристом на этом форуме. И он подтвердил отличие в этом вопросе советского и западного законодателств. В США, даже если есть свидетели, что взрослый человек мог помочь ребенку, спасти ему жизнь - того не посадят. А в СССР - была статья, предусматривающая тюремное заключение. Мне вообще непонятны ваши детские попытки отмазаться не пунктами законодательства, а утверждениями типа - "Будто операм больше делать нечего. У них и без этого работы хватает". Какое это имеет отношение к законодательству?

А причем тут Штаты? Или там вообще не люди живут? Я не знаю американского законодательства, там своя система судопроизводства, достаточно отличающаяся от нашей. США всего лишь одна из стран мира. Разница в законодательстве присутствует в каждом государстве. Странно, что такому моралисту их законодательство кажется безнравственным - вроде, у них девчонок лапать запрещено под санкцией, сексуальные домогательства дефинированы в законе.
А суть простая. Почитайте Фридриха Ницше. И опять-таки есть и те, что вменяют себе в добродетель сказать: "Добродетель необходима"; но в сущности они верят только в одно - в необходимость полиции".

>>Самое прямое. Мусора обеспечивают правопорядок, а не моральные чувства отдельных граждан. Если иначе - Вас же в Вашем собственном подъезде ограбят, а то и замочат. Они вообще-то люди, а не волшебники, работа у них такая, а возможности ограниченные, как оно и везде в жизни.
>
>Обсуждать мусоров - это налево.

Так кто ж за нравственностью смотреть будет, которая в Вашем понимании тождественна правопорядку?

>>>Я пишу про корыстные побуждения в советском законодательстве - А Вы мне про что?

Про то самое. Про обоснованный риск в интересах общественных в ныне действующем законодательстве, которое Вы считаете нехорошим неизвестно по каким основаниям. И что аналоги данного общественно опасного деяния были не только в советской правовой системе.

>Наоборот резкое сужение. Так как эти случаи оправдываются не моральными соображениями ( моральными соображениями их оправдать невозможно), а просто текстовыми формулировками, потакающими злодеям,высосанными на потребу этим самым злодеям, и возмущающими многих советских юристов.

Ни фига себе! А где сформулированы эти моральные соображения?

>>>Были в "Советской России". Как я Вам их укажу. Специально что-ли рыться в архивах стану ради такого дела?
>>
>>Можно не рыться. Вообще-то именно поэтому и я перестал выписывать "Советскую Россию". Раньше была интересная газета. Хотя публиковала и материалы известного фармазона Мавроди. Вечно вчерашние. Надо читать не СМИ, а нормативно-правовые акты, их разъяснение Верховным судом РФ, сравнивать, сопоставлять плюсы и минусы. А то не то, что журналисты, но депутаты порой такое ляпнут, что очень весело становиться.
>
>Я повторяю, писали заслуженные профессиональные юристы. Какое отношение к этому имеет название газеты?

К названию газеты это не имеет никакого отношения. Тоже самое можно сказать и о "Московском комсомольце", "КоммерсантеЪ" и другой многотиражной прессе. Это профессия такая - журналистика. Тоже нужная профессия.
Не только журналисты, но и депутаты думские порой такое ляпнут.
Понимаете, можно обсуждать, какое у нас плохое государство сейчас, или каким оно было плохим всегда, или с какого-то периода. А в нем надо жить просто. Как в нем жить, что конкретного изменилось в праве, как применять законы - эта пресса ответов на эти вопросы не дает. А про "нормы социалистического общежития" или про "священную и неприкосновенную частную собственность" - это мимо ушей все идет.

>Византию разрушило внешнее нашествие уже после того, как эстафета православия перешла к России.

Ну, история отношений Руси и Византии достаточно сложная. Внешнее нашествие просто так никого не разрушает. Аще Господь не созиждет дома, всуе трудишася зиждущие его - такой стих из псалма знаете? Про передачу эстафеты православия - под большим сомнением. Есть еще другие поместные церкви. Тоже православные.
На мой взгляд, деградация христианства началась тогда, когда мнения богословов и обрядовая практика стала использоваться в качестве орудия в борьбе за власть и за влияние на власть.
От Игорь
К Леонид (14.03.2006 23:53:15)
Дата 15.03.2006 17:14:19

Re: Да уж.

>>>>>В гражданском процессе и в советские времена никто ни за кем с горшком не бегал. Бремя доказывания лежало на сторонах, а доказательства собирались и оценивались судом также из принципов относимости и допустимости.
>>>>
>>>> И в гражданском и тем более в уголовном.
>>>
>>>Нет! В уголовном процессе и в советские времена была прописана презумпция невиновности. Это вопрос о ее применении, но Ваша позиция - это пресловутая "царица доказательств" и т.д. Негативные явления в советской системе права. Могу сказать одно - опоздали родиться.
>>
>>Перевод разговора на другую тему. Причем здесь презумпция невиновности?
>
>Ну, и даете! А это еще в советских учебниках по гражданскому и уголовному процессу написано было. При том самом презумпция невиновности в уголовном процессе. Это и есть коренное отличие его от гражданского.
>А по переводу разговора на другую тему в контексте данной дискуссии - это уж Вы к себе. Я просто неприменимость понимания духовенства в христианском мире к внехристианскому. А Вы погнали про мораль.
>Похоже, у Вас просто аллергия на слово "частный". Почему-то считаете, что там берутся бешеные деньги. А цены в частных маршрутках сравнялись с ценами проезда в автобусе, если покупаешь билет в самом автобусе. Пережитки прошлого - вот что это.

Если Вам угодно расширять тему разговора до бесконечности, приписывая мне непонятно чьи изречения или мнения, то попытайтесь сделать это в других ветках.

>>>>Я уже спорил на эту тему с одним юристом на этом форуме. И он подтвердил отличие в этом вопросе советского и западного законодателств. В США, даже если есть свидетели, что взрослый человек мог помочь ребенку, спасти ему жизнь - того не посадят. А в СССР - была статья, предусматривающая тюремное заключение. Мне вообще непонятны ваши детские попытки отмазаться не пунктами законодательства, а утверждениями типа - "Будто операм больше делать нечего. У них и без этого работы хватает". Какое это имеет отношение к законодательству?
>
>А причем тут Штаты? Или там вообще не люди живут? Я не знаю американского законодательства, там своя система судопроизводства, достаточно отличающаяся от нашей. США всего лишь одна из стран мира. Разница в законодательстве присутствует в каждом государстве. Странно, что такому моралисту их законодательство кажется безнравственным - вроде, у них девчонок лапать запрещено под санкцией, сексуальные домогательства дефинированы в законе.

Штаты при том, что наше законодательство новое пытаются скопировать оттуда.

>А суть простая. Почитайте Фридриха Ницше. И опять-таки есть и те, что вменяют себе в добродетель сказать: "Добродетель необходима"; но в сущности они верят только в одно - в необходимость полиции".

Я не разделяю воззрения данного философа в целом.

>>>Самое прямое. Мусора обеспечивают правопорядок, а не моральные чувства отдельных граждан. Если иначе - Вас же в Вашем собственном подъезде ограбят, а то и замочат. Они вообще-то люди, а не волшебники, работа у них такая, а возможности ограниченные, как оно и везде в жизни.
>>
>>Обсуждать мусоров - это налево.
>
>Так кто ж за нравственностью смотреть будет, которая в Вашем понимании тождественна правопорядку?

>>>>Я пишу про корыстные побуждения в советском законодательстве - А Вы мне про что?
>
>Про то самое. Про обоснованный риск в интересах общественных в ныне действующем законодательстве, которое Вы считаете нехорошим неизвестно по каким основаниям. И что аналоги данного общественно опасного деяния были не только в советской правовой системе.

>>Наоборот резкое сужение. Так как эти случаи оправдываются не моральными соображениями ( моральными соображениями их оправдать невозможно), а просто текстовыми формулировками, потакающими злодеям,высосанными на потребу этим самым злодеям, и возмущающими многих советских юристов.
>
>Ни фига себе! А где сформулированы эти моральные соображения?

Там же, где аморальные соображения людей, пробивших новый Уголовный кодекс. В головах.

>>>>Были в "Советской России". Как я Вам их укажу. Специально что-ли рыться в архивах стану ради такого дела?
>>>
>>>Можно не рыться. Вообще-то именно поэтому и я перестал выписывать "Советскую Россию". Раньше была интересная газета. Хотя публиковала и материалы известного фармазона Мавроди. Вечно вчерашние. Надо читать не СМИ, а нормативно-правовые акты, их разъяснение Верховным судом РФ, сравнивать, сопоставлять плюсы и минусы. А то не то, что журналисты, но депутаты порой такое ляпнут, что очень весело становиться.
>>
>>Я повторяю, писали заслуженные профессиональные юристы. Какое отношение к этому имеет название газеты?
>
>К названию газеты это не имеет никакого отношения. Тоже самое можно сказать и о "Московском комсомольце", "КоммерсантеЪ" и другой многотиражной прессе. Это профессия такая - журналистика. Тоже нужная профессия.

Последний раз повторяю, что статьи писали профессиональные юристы, а не журналисты.

>Не только журналисты, но и депутаты думские порой такое ляпнут.
>Понимаете, можно обсуждать, какое у нас плохое государство сейчас, или каким оно было плохим всегда, или с какого-то периода. А в нем надо жить просто. Как в нем жить, что конкретного изменилось в праве, как применять законы - эта пресса ответов на эти вопросы не дает. А про "нормы социалистического общежития" или про "священную и неприкосновенную частную собственность" - это мимо ушей все идет.

>>Византию разрушило внешнее нашествие уже после того, как эстафета православия перешла к России.
>
>Ну, история отношений Руси и Византии достаточно сложная. Внешнее нашествие просто так никого не разрушает. Аще Господь не созиждет дома, всуе трудишася зиждущие его - такой стих из псалма знаете? Про передачу эстафеты православия - под большим сомнением. Есть еще другие поместные церкви. Тоже православные.

Миссия православия - мировая миссия. Кроме Московской патриархии и Русского государства ее после гибели Византии стало некому кроме России передать. Мелкопоместные церкви ни обладают ни большим централизованным государством, ни миллионами верующих, способных эту миссию осуществлять.

>На мой взгляд, деградация христианства началась тогда, когда мнения богословов и обрядовая практика стала использоваться в качестве орудия в борьбе за власть и за влияние на власть.

Деградация западного христианства началась с отхода от веры в Бога больших масс людей в Западной Европе. Но и само западное христикнство изначально было деградацией Единой Церкви Христовой.
От Леонид
К Игорь (15.03.2006 17:14:19)
Дата 17.03.2006 05:10:01

Как обычно

>>Ну, и даете! А это еще в советских учебниках по гражданскому и уголовному процессу написано было. При том самом презумпция невиновности в уголовном процессе. Это и есть коренное отличие его от гражданского.
>>А по переводу разговора на другую тему в контексте данной дискуссии - это уж Вы к себе. Я просто неприменимость понимания духовенства в христианском мире к внехристианскому. А Вы погнали про мораль.
>>Похоже, у Вас просто аллергия на слово "частный". Почему-то считаете, что там берутся бешеные деньги. А цены в частных маршрутках сравнялись с ценами проезда в автобусе, если покупаешь билет в самом автобусе. Пережитки прошлого - вот что это.
>
>Если Вам угодно расширять тему разговора до бесконечности, приписывая мне непонятно чьи изречения или мнения, то попытайтесь сделать это в других ветках.

Вот это меня всегда напрягало еще на первом курсе. Перенос христианского понимания духовенства на все остальное. Дефект нашего обществоведения. Я насчет разницы понимания духовенства, а Вы - насчет единой морали.
Кто тут гонит порожняки?

>Штаты при том, что наше законодательство новое пытаются скопировать оттуда.

Самое смешное, что нет. 1993 год помните? Так вот, тогда для депутатов Моссовета переводили и немецкие положения конституционные XIX века. Наше нынешнее законодательство - поиск, компендиум разных стран и цивилизаций.

>>А суть простая. Почитайте Фридриха Ницше. И опять-таки есть и те, что вменяют себе в добродетель сказать: "Добродетель необходима"; но в сущности они верят только в одно - в необходимость полиции".
>
>Я не разделяю воззрения данного философа в целом.

А зря. Это великий мудрец народов мира. Одновременно понятно. "Вред от добрых - наивреднейший вред".

>>>>>Я пишу про корыстные побуждения в советском законодательстве - А Вы мне про что?

Про то самое. Что такое корыстное побуждение? Определите это именно юридически.

>>>Наоборот резкое сужение. Так как эти случаи оправдываются не моральными соображениями ( моральными соображениями их оправдать невозможно), а просто текстовыми формулировками, потакающими злодеям,высосанными на потребу этим самым злодеям, и возмущающими многих советских юристов.
>>

Вообще - то "злодей" - это у ментов подследственный, задержанный. Как говорится, беседа твоя яве тя творит.

>>Ни фига себе! А где сформулированы эти моральные соображения?
>
>Там же, где аморальные соображения людей, пробивших новый Уголовный кодекс. В головах.


Это печально, но у вас в голове - зона.
Песня такая есть:
"но под амнистию попал майор Петров,
Теперь работает в охране на стоянке".

>Последний раз повторяю, что статьи писали профессиональные юристы, а не журналисты.

Ну, и депутаты наши все юристы и экономисты, а порой такое ляпнут, чвто думаешь: это из какой жизни?

>Миссия православия - мировая миссия. Кроме Московской патриархии и Русского государства ее после гибели Византии стало некому кроме России передать. Мелкопоместные церкви ни обладают ни большим централизованным государством, ни миллионами верующих, способных эту миссию осуществлять.

Творца не вмешают небо и земля, но без большого централизованного государства..... Может, лучше не надо? Есть такая заповедь: "не упоминай имя Господа, Бога твоего, напрасно...."

>Деградация западного христианства началась с отхода от веры в Бога больших масс людей в Западной Европе. Но и само западное христикнство изначально было деградацией Единой Церкви Христовой.

Нет, деградация началась именно с этого. Когда религиозная мысль стала оружием в борьбе за власть.
Печально, но и византийская религиозная мысль в творениях аввы Дорофея, Исаака Сирина, та же патристика, похоже прошла мимо. Чужая душа - потемки, в своей бы разобраться. О чем эта литература византийская и говорит. По мере того, как в себе разбираешься, дается дар различения. С кем иметь дело, а с кем - лучше не надо. Интуитивный