Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Непонимание. Это точно

От	Artur
К	Леонид
Дата	07.03.2006 12:05:54
Рубрики	Россия-СССР; Идеология; Семинар;

Re: Непонимание. Это точно

>>Проблема реально одна - иметь эту систему, динамичную, производительную, гибкую. И здесь по видимому можно рассматривать поколения этих систем как они были известны в истории, как о разных способах и стадиях производтва знаний. Первая форма, а у многих и последняя это религия, ее трактовка и комментирование - генерация и обновление самого абстрактного уровня системы знаний, свяшенники, как производители смысла практическго и житейского из знаний высокого уровня, и осуществляющие обратную связь в этой системе, транслируя обработанные запросы населения верхним этажам системы.
>
>> Несколько трудно в этих рамках оценивать иерархическое место политических партий типа кпсс советского периода. Они были и церковью, и аппаратом одновременно, работали с философией - поэтому они принадлежат новому поколению. Они даже на глаз безусловно эффективнее и оперативнее церкви, что подтвердила практика ссср. но с другой стороны они структурно почти совпадают с цекрвью. А с точки зрения тотальности влияния христианская церковь безнадежно курит в стороне. Только мусульманский восток похож на власть кпсс в этом смысле.
>>И как мы видим иран это реализованная в металле модель идеального ссср, которую сталину не суждено было реализовать, но вместо кпсс муллы. Церковь там пока вполне тянет свою лямку.
>
>Институт церкви и священников как посредников между Творцом и людьми, которым дано приказать, как надо думать - это типично христианское и европейское. Вне христианской цивилизации этого просто нет.
>Искать клерикалов на Востоке - значит, совершенно не знать религиозной мысли. Мыслить в европейском ключе. И перенос в духе европоцентризма представлений новоевропейской цивилизации на неевропейский мир. Равно как и перенос этот совершается на античность Европы.
>Мулла, раввин, жрец не равны священнику. В исламе нет церкви, равно как и в иудаизме.

Я совсем не говорил о одинаковости организации религии на западе и на востоке. Но смысла того, что я говорил это не меняет

У меня не было утврждения о существовании цекви на исламских странах или в азии. Если вчитаетесь, я говорил о тоталитарном влиянии, так как ислам ставит требование тотального соответствия всего корану - законов, поведения, и проч. Речь шла об этом. Как в ссср при кпсс все выводилось из марксизма

И несмотря на большие структурные отличия, духовенство на востоке и в азии тем не менее выполняло все то, о чем я говорил - поддерживало как могло в актуальном состоянии знания. Мулла в мечети так же извлекает из корана прикладные знания и пытается применять их жизни прихожан как священник в цекви, несмотря на их различия. И точно так же есть лица, трактующие коран.

И наконец сейчас в Иране духовенство выполняет ту же фунцию, что ранее у нас кпсс.

От	Леонид
К	Artur (07.03.2006 12:05:54)
Дата	08.03.2006 15:55:01

Важное отличие

В исламе нет такого разделения на частную и публичную сферу. На основе Корана и хадисов веками разрабатывалась система права. Не единая, как бы четыре направления исламского права есть. Это система охватывает всю жизнь. От отправления физиологических нужд до обмена денег, например. Такого аналога в христианской цивилизации нет. Каноническое право не было столь всеобъемлющим.
В Иране роль КПСС выполняют исламские законоведы - факихи. Исламские юристы, так сказать. Что логично. Кому ж как не юристам истолковывать применение норм права в каждом конкретном случае. Источник этого права - откровение свыше и его ранняя интерпретация.
Если Вам интересно, то Талмуд начинается с права о находках. Казуистика. Так же, как и шариат.

От	Artur
К	Леонид (08.03.2006 15:55:01)
Дата	08.03.2006 22:56:03

Re: Важное отличие, не меняющее общей картины

>В исламе нет такого разделения на частную и публичную сферу. На основе Корана и хадисов веками разрабатывалась система права. Не единая, как бы четыре направления исламского права есть. Это система охватывает всю жизнь. От отправления физиологических нужд до обмена денег, например. Такого аналога в христианской цивилизации нет. Каноническое право не было столь всеобъемлющим.
>В Иране роль КПСС выполняют исламские законоведы - факихи. Исламские юристы, так сказать. Что логично. Кому ж как не юристам истолковывать применение норм права в каждом конкретном случае. Источник этого права - откровение свыше и его ранняя интерпретация.
>Если Вам интересно, то Талмуд начинается с права о находках. Казуистика. Так же, как и шариат.

Тем не менее это ведь не влияет на то, что именно мусульманское духовенство занимается производством, модернизацией и применением смыслов, ценностей...

:-)

От	Леонид
К	Artur (08.03.2006 22:56:03)
Дата	09.03.2006 04:27:01

На самом деле меняет

>Тем не менее это ведь не влияет на то, что именно мусульманское духовенство занимается производством, модернизацией и применением смыслов, ценностей...

>:-)

Не исламское духовенство, а исламские юристы. Знающие люди. Которые знают, как применить норму права в каждом конкретном случае. Собственно, в этом и вся разница.

От	Artur
К	Леонид (09.03.2006 04:27:01)
Дата	09.03.2006 10:44:31

Re: На самом...

>>Тем не менее это ведь не влияет на то, что именно мусульманское духовенство занимается производством, модернизацией и применением смыслов, ценностей...
>
>>:-)
>
>Не исламское духовенство, а исламские юристы. Знающие люди. Которые знают, как применить норму права в каждом конкретном случае. Собственно, в этом и вся разница.

Не все в жизни сводиться к юридическим коллизиям, есть много и других ситуаций, которые должны выводится и связываться с религией. Например политические(общественные) проблемы.
Есть просто проблемы отдельных людей(не юридические), с ними ведь общаются не юристы ? Духовенство ведь с кем то общается, и что то делает же.
Исламские юристы только часть этой системы, связанной с религией , извлекающей из ней смысл, и транслирующей эти смыслы в общество

От	Леонид
К	Artur (09.03.2006 10:44:31)
Дата	09.03.2006 19:30:50

Так само слово РЕЛИГИЯ

древнеримского происхождения. В Библии такого слова просто нет, равно как в Евангелии и в Коране.
Просто в исламской традиции существует шариат, охватывающий всю общественную сферу. А вот в христианской традиции есть разрыв, содержащий потенциал секуляризма. Христианская благая весть обращена к личности, а не к народу в целом. Отсюда и разрыв между верой и правом, вытекающем из природной жизни народов. Смотрите факультеты средневековых университетов Европы.
В этом вся и разница. Исламский юрист может быть духовным лидером, а вот христианское духовенство - только духовентсвом.

От	Игорь
К	Леонид (09.03.2006 19:30:50)
Дата	09.03.2006 19:54:34

Re: Так само...

>древнеримского происхождения. В Библии такого слова просто нет, равно как в Евангелии и в Коране.
>Просто в исламской традиции существует шариат, охватывающий всю общественную сферу. А вот в христианской традиции есть разрыв, содержащий потенциал секуляризма. Христианская благая весть обращена к личности, а не к народу в целом.

Это западная христианская церковь, а не восточная, скатилась к такому пониманию.

>Отсюда и разрыв между верой и правом, вытекающем из природной жизни народов. Смотрите факультеты средневековых университетов Европы.

Почитайте византийских патристиков. Мы кажется православные, а не латиняне.

>В этом вся и разница. Исламский юрист может быть духовным лидером, а вот христианское духовенство - только духовентсвом.

А православный христианин не может быть духовным лидером?

От	Баювар
К	Игорь (09.03.2006 19:54:34)
Дата	10.03.2006 01:28:36

не терпится получить батогов

>>древнеримского происхождения. В Библии такого слова просто нет, равно как в Евангелии и в Коране.
>>Просто в исламской традиции существует шариат, охватывающий всю общественную сферу. А вот в христианской традиции есть разрыв, содержащий потенциал секуляризма. Христианская благая весть обращена к личности, а не к народу в целом.

>Это западная христианская церковь, а не восточная, скатилась к такому пониманию.

Игорь, Вам не терпится получить батогов за пирожок с ливером, съеденный в постный день?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (10.03.2006 01:28:36)
Дата	10.03.2006 18:58:51

Re: не терпится...

>>>древнеримского происхождения. В Библии такого слова просто нет, равно как в Евангелии и в Коране.
>>>Просто в исламской традиции существует шариат, охватывающий всю общественную сферу. А вот в христианской традиции есть разрыв, содержащий потенциал секуляризма. Христианская благая весть обращена к личности, а не к народу в целом.
>
>>Это западная христианская церковь, а не восточная, скатилась к такому пониманию.
>
>Игорь, Вам не терпится получить батогов за пирожок с ливером, съеденный в постный день?

А Вам не терпится поскорее вступить в очередную великую армию очередного тысячелетнего рейха? Или думаете, что пирожки с ливером всегда теперь будете еcть?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Баювар
К	Игорь (10.03.2006 18:58:51)
Дата	11.03.2006 02:22:14

не то, что бы думаю, а уверен.

>>Игорь, Вам не терпится получить батогов за пирожок с ливером, съеденный в постный день?

>А Вам не терпится поскорее вступить в очередную великую армию очередного тысячелетнего рейха? Или думаете, что пирожки с ливером всегда теперь будете еcть?

Ну во-первых, не то, что бы думаю, а уверен. Во-вторых, немецкому пацаненку Бундесвер несколько не так угрожает, чем русскому "непобедимая и легендарная." Или Вы в своей семье мальчиков не рожали?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (11.03.2006 02:22:14)
Дата	13.03.2006 12:58:23

Вот и хотелось бы узнать от чего проистекает Ваша уверенность

>>>Игорь, Вам не терпится получить батогов за пирожок с ливером, съеденный в постный день?
>
>>А Вам не терпится поскорее вступить в очередную великую армию очередного тысячелетнего рейха? Или думаете, что пирожки с ливером всегда теперь будете еcть?
>
>Ну во-первых, не то, что бы думаю, а уверен. Во-вторых, немецкому пацаненку Бундесвер несколько не так угрожает, чем русскому "непобедимая и легендарная." Или Вы в своей семье мальчиков не рожали?

Т.е. Вы уверены, что США не развяжут мировую войну, от которой лично Вам тоже не поздоровится? Собственно немцы в 30-ые годы после прихода Гитлера к власти тоже так думали. Но несколько просчитались и получили на пару послевоенных десятилетий не такую блестящую жизнь, какую хотели. Ну и потеряли миллионов 6 убитыми. Вы не боитесь оказаться в числе последних? США уже опуситили Европу, затеяв бомбардировки прямо в ее центре. Это Вас ничуть не настораживает?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Павел
К	Игорь (13.03.2006 12:58:23)
Дата	17.03.2006 14:58:09

Есть люди, которые дальше ливера ничего не видят.

>>Ну во-первых, не то, что бы думаю, а уверен. Во-вторых, немецкому пацаненку Бундесвер несколько не так угрожает, чем русскому "непобедимая и легендарная." Или Вы в своей семье мальчиков не рожали?

Прошло всего несколько десятков лет (есть еще живые участники) - после гигантской трагедии, постигшей немцев - коллективного сумасшествия, приведшего к такому же коллективному самоубийству.

Вы гарантированы от рецидивов? Или считаете, что впредь опять будут жечь только евреев, а не мигрантов из России, допустим?

От	Баювар
К	Павел (17.03.2006 14:58:09)
Дата	26.03.2006 04:24:38

Вы мне перечите

>>>Ну во-первых, не то, что бы думаю, а уверен. Во-вторых, немецкому пацаненку Бундесвер несколько не так угрожает, чем русскому "непобедимая и легендарная." Или Вы в своей семье мальчиков не рожали?

>Прошло всего несколько десятков лет (есть еще живые участники) - после гигантской трагедии, постигшей немцев - коллективного сумасшествия, приведшего к такому же коллективному самоубийству.

>Вы гарантированы от рецидивов? Или считаете, что впредь опять будут жечь только евреев, а не мигрантов из России, допустим?

Вот мне чиста по-человечески интересно. Живу я тут. Смотрю телепрограммы, поливающие фекалиями Гитлера и хоть чуточку потенциальных симпатизантов. Грамотно и умело, вплоть до торговцев с польского блошиного рынка, долго пересказывать.

По какой такой причине Вы мне перечите? А?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Леонид
К	Игорь (09.03.2006 19:54:34)
Дата	09.03.2006 23:01:37

Исключительно

>Почитайте византийских патристиков. Мы кажется православные, а не латиняне.

А Вы почитайте про историю староверов и реформу патриарха Никона. Наиболее беспощадными тогда были именно греки. Привлеченные на те соборы. Наследники уже мертвой к тому времени Византии, мыслевшей себя преемником Рима. В основе европейского права лежит право Древнего Рима.

>>В этом вся и разница. Исламский юрист может быть духовным лидером, а вот христианское духовенство - только духовентсвом.
>
>А православный христианин не может быть духовным лидером?

Может быть духовным лидером. Но только в качестве духовного лидера. Мораль и право - это две большие разницы. Это даже в исламе очень хорошо понимается.

От	Игорь
К	Леонид (09.03.2006 23:01:37)
Дата	10.03.2006 18:56:00

Re: Исключительно

>>Почитайте византийских патристиков. Мы кажется православные, а не латиняне.
>
>А Вы почитайте про историю староверов и реформу патриарха Никона. Наиболее беспощадными тогда были именно греки. Привлеченные на те соборы. Наследники уже мертвой к тому времени Византии, мыслевшей себя преемником Рима. В основе европейского права лежит право Древнего Рима.

Но Россия не совсем Европа.

>>>В этом вся и разница. Исламский юрист может быть духовным лидером, а вот христианское духовенство - только духовентсвом.
>>
>>А православный христианин не может быть духовным лидером?
>
>Может быть духовным лидером. Но только в качестве духовного лидера. Мораль и право - это две большие разницы. Это даже в исламе очень хорошо понимается.

Знаете, трудно не заметить разницы меду советским правом и нынешим российским. И про советское право не скажешь, что право может или должно обходится без морали. Собственно Римская система права завела Западную Римскую империю в тупик, - нельзя опираться на пустое место и при этом ожидать устойчивости. Римское право - это такая система, которая тяготеет к опоре одних текстов на другие тексты, т.е. к опоре на виртуальную неверифицированную реальным миром реальность. Естественно такая система не может долго существовать сама по себе, как только религиозные и морально-нравственные опоры окончательно подавляются этим самым прецентдентым правом.

От	Леонид
К	Игорь (10.03.2006 18:56:00)
Дата	11.03.2006 19:52:01

Вот про это хотелось бы подробнее

>Но Россия не совсем Европа.

А кто спорит?

>Знаете, трудно не заметить разницы меду советским правом и нынешим российским. И про советское право не скажешь, что право может или должно обходится без морали.

Про разницу советского права и ныне действующей правовой системы. В чем разница эта состоит.
Разумеется, в начале века достаточно изменилось кодексов. В принципе эта реформа началась в 1995 году с введением в силу первой части Гражданского кодекса. Потом вступил в силу новый Уголовный кодекс, Уголовно-исполнительный, потом была реформирована судебная система, появились новые процессуальные кодексы, Налоговый кодекс и т.д.
В чем Вам видится эта разница?

От	Игорь
К	Леонид (11.03.2006 19:52:01)
Дата	13.03.2006 13:29:41

Re: Вот про...

>>Но Россия не совсем Европа.
>
>А кто спорит?

>>Знаете, трудно не заметить разницы меду советским правом и нынешим российским. И про советское право не скажешь, что право может или должно обходится без морали.
>
>Про разницу советского права и ныне действующей правовой системы. В чем разница эта состоит.
>Разумеется, в начале века достаточно изменилось кодексов. В принципе эта реформа началась в 1995 году с введением в силу первой части Гражданского кодекса. Потом вступил в силу новый Уголовный кодекс, Уголовно-исполнительный, потом была реформирована судебная система, появились новые процессуальные кодексы, Налоговый кодекс и т.д.
>В чем Вам видится эта разница?

Принципиально изменен характер суда. Если советский суд должен был выяснять истину, то нынешний суд должен прислушиваться только к формальным аргументам сторон на предмет формального соответствия тексту законодателства. Суд в современном понимании - это не выяснение истины, а состязание сторон в мастерстве формулировок. В советском суде был принципиально иной институт адвокатуры, не дающий никаких преимуществ тем, у кого больше денег.

Наконец советское законодательство построено было по принципу совмещения права и морали. Их взаимной увязке, явно декларируемой в тексте законов. Так в СССР существовал закон, предполагающей тюремное заключение ( пусть и на небольшой срок) за неоказание помощи попавшим в беду людям, даже если оказание такой помощи не входило в служебные обязанности. Так в США гражданин, прошедший мимо тонущего ребенка в пруду, оставался чист перед законом, даже если это оказание помощи явно не угрожало его здоровью, а угрожало, скажем, промокшими брюками. В СССР этот гражданин получил бы не только моральное общественное осуждение, но и небольшой тюремный срок.

Наконец во многих законах присутствовало такое моральное определение, как "корыстное побуждение". Скажем, человек, формально совершивший противоправный поступок, если этот поступок был вызван не корыстными побуждениями, а наоборот стремлением разрешить ситуацию к благу общества и отдельных людей ( а таких ситуаций может быть сколько угодно - законами всего не предусмотришь, ведь формальные системы принципиально неполны - это уже и математически доказано) - вполне мог быть оправдан.Суд обязан был советскими законами принимать во внимание наличие этих самых аморальных корысных побуждений.

Собственно Ваше мнение по этому поводу меня мало интересует, так как я вполне доверяю профессиональным юристам, работающим и в советской и в нынешней системе, статьи которых я на эту тему читал.

Естественно, если мы хотим нормальной жизни, то нынешщняя судебная система, принципиально стремящаяся декларировать невмешателство морали в право - должна быть упразднена. За образец должна быть взята не римская система права, а византийская.

От	Леонид
К	Игорь (13.03.2006 13:29:41)
Дата	13.03.2006 20:09:57

Я-то думал, что будет посерьезнее

А тут никакого сравнения. Могу предположить, что Вы никогда ни с кем не судились ни в советские времена, ни сейчас.

>Принципиально изменен характер суда. Если советский суд должен был выяснять истину, то нынешний суд должен прислушиваться только к формальным аргументам сторон на предмет формального соответствия тексту законодателства. Суд в современном понимании - это не выяснение истины, а состязание сторон в мастерстве формулировок. В советском суде был принципиально иной институт адвокатуры, не дающий никаких преимуществ тем, у кого больше денег.

В гражданском процессе и в советские времена никто ни за кем с горшком не бегал. Бремя доказывания лежало на сторонах, а доказательства собирались и оценивались судом также из принципов относимости и допустимости. А истина... Понтий Пилат вопросил как раз на суде: что есть истина? Э?
Интересно было бы узнать, как изменился институт адвокатуры, что дает преимущества тем, у кого много денег. Не рассматриваются неформальные связи, посредничество во взяточничестве. Если исключить преступления против правосудия, то в чем отличие-то?

>Наконец советское законодательство построено было по принципу совмещения права и морали. Их взаимной увязке, явно декларируемой в тексте законов. Так в СССР существовал закон, предполагающей тюремное заключение ( пусть и на небольшой срок) за неоказание помощи попавшим в беду людям, даже если оказание такой помощи не входило в служебные обязанности. Так в США гражданин, прошедший мимо тонущего ребенка в пруду, оставался чист перед законом, даже если это оказание помощи явно не угрожало его здоровью, а угрожало, скажем, промокшими брюками. В СССР этот гражданин получил бы не только моральное общественное осуждение, но и небольшой тюремный срок.

В ныне действующем УК Рф это ст. 125 "Оставление в опасности". При чем тут США? Что в СССР, что в РФ надо доказать, что кто-то прошел мимо. Представьте, ребенок утонул в пруду, кто-то прошел мимо. Несчастный случай. Вы серьезно думаете, что будут проводиться проводиться оперативно-розыскные мероприятия? Будто операм больше делать нечего. У них и без этого работы хватает. А про общественное осуждение - это вообще нечто. Впечатляет. Стоят зеваки у пруда и обсуждают, кто прошел мимо, а ребенок тонет. Или спасти жизнь можно только под угрозой срока? Или вытащив тонущего ребенка из пруда, Вы не радоваться будете спасенной жизни, а еще искать, кого привлечь к ответственности.
Кстати, статья это и сейчас применяется в некоторых несчастных случаях в экстремальных условиях, обычно в условиях Крайнего Севера.

>Наконец во многих законах присутствовало такое моральное определение, как "корыстное побуждение". Скажем, человек, формально совершивший противоправный поступок, если этот поступок был вызван не корыстными побуждениями, а наоборот стремлением разрешить ситуацию к благу общества и отдельных людей ( а таких ситуаций может быть сколько угодно - законами всего не предусмотришь, ведь формальные системы принципиально неполны - это уже и математически доказано) - вполне мог быть оправдан.Суд обязан был советскими законами принимать во внимание наличие этих самых аморальных корысных побуждений.

Из уголовного права понятие крайней необходимости никто не исключал. Обстоятельства, исключающие преступность деяния сформулированы в гл.8 УК РФ. По сравнению с УК РСФСР, они детализированы и более четко расписаны. Помимо необходимой обороны и крайней необходимости появились еще действия, совершенные при задержании преступника, физическое и психическое принуждение, исполнение приказа и обоснованный риск в общественно полезных целях, если это деяние не повлекло нанесение ущерба жизни и здоровью людей или экологической катастрофы. Надо кодексы читать!

>Собственно Ваше мнение по этому поводу меня мало интересует, так как я вполне доверяю профессиональным юристам, работающим и в советской и в нынешней системе, статьи которых я на эту тему читал.

Может, мне их статьи укажете?

>Естественно, если мы хотим нормальной жизни, то нынешщняя судебная система, принципиально стремящаяся декларировать невмешателство морали в право - должна быть упразднена. За образец должна быть взята не римская система права, а византийская.
А византийская - она же преемница римского права. Чего вы хотите притащить? Рекомендации греческих архиереев по градским казням для несогласных с церковной реформой патриарха Никона?

От	Игорь
К	Леонид (13.03.2006 20:09:57)
Дата	13.03.2006 21:16:56

Re: Я-то думал,...

>А тут никакого сравнения. Могу предположить, что Вы никогда ни с кем не судились ни в советские времена, ни сейчас.

>>Принципиально изменен характер суда. Если советский суд должен был выяснять истину, то нынешний суд должен прислушиваться только к формальным аргументам сторон на предмет формального соответствия тексту законодателства. Суд в современном понимании - это не выяснение истины, а состязание сторон в мастерстве формулировок. В советском суде был принципиально иной институт адвокатуры, не дающий никаких преимуществ тем, у кого больше денег.
>
>В гражданском процессе и в советские времена никто ни за кем с горшком не бегал. Бремя доказывания лежало на сторонах, а доказательства собирались и оценивались судом также из принципов относимости и допустимости.

И в гражданском и тем более в уголовном.

> А истина... Понтий Пилат вопросил как раз на суде: что есть истина? Э?
>Интересно было бы узнать, как изменился институт адвокатуры, что дает преимущества тем, у кого много денег. Не рассматриваются неформальные связи, посредничество во взяточничестве. Если исключить преступления против правосудия, то в чем отличие-то?

Дает нынешний институт адвокатуры преимущества тем, у кого больше денег. Иначе частная адвокатура вообще смысла не имела бы. Ясно, что советская власть на такое пойти не могла. Так как это нарушает даже формальный принцип равенства перед судом.

>>Наконец советское законодательство построено было по принципу совмещения права и морали. Их взаимной увязке, явно декларируемой в тексте законов. Так в СССР существовал закон, предполагающей тюремное заключение ( пусть и на небольшой срок) за неоказание помощи попавшим в беду людям, даже если оказание такой помощи не входило в служебные обязанности. Так в США гражданин, прошедший мимо тонущего ребенка в пруду, оставался чист перед законом, даже если это оказание помощи явно не угрожало его здоровью, а угрожало, скажем, промокшими брюками. В СССР этот гражданин получил бы не только моральное общественное осуждение, но и небольшой тюремный срок.
>
>В ныне действующем УК Рф это ст. 125 "Оставление в опасности". При чем тут США? Что в СССР, что в РФ надо доказать, что кто-то прошел мимо. Представьте, ребенок утонул в пруду, кто-то прошел мимо. Несчастный случай. Вы серьезно думаете, что будут проводиться проводиться оперативно-розыскные мероприятия? Будто операм больше делать нечего. У них и без этого работы хватает. А про общественное осуждение - это вообще нечто. Впечатляет. Стоят зеваки у пруда и обсуждают, кто прошел мимо, а ребенок тонет. Или спасти жизнь можно только под угрозой срока? Или вытащив тонущего ребенка из пруда, Вы не радоваться будете спасенной жизни, а еще искать, кого привлечь к ответственности.

Я уже спорил на эту тему с одним юристом на этом форуме. И он подтвердил отличие в этом вопросе советского и западного законодателств. В США, даже если есть свидетели, что взрослый человек мог помочь ребенку, спасти ему жизнь - того не посадят. А в СССР - была статья, предусматривающая тюремное заключение. Мне вообще непонятны ваши детские попытки отмазаться не пунктами законодательства, а утверждениями типа - "Будто операм больше делать нечего. У них и без этого работы хватает". Какое это имеет отношение к законодательству?

>Кстати, статья это и сейчас применяется в некоторых несчастных случаях в экстремальных условиях, обычно в условиях Крайнего Севера.

Статья применяется в тех случаях, в которых она оговорена. И опять таки это советское наследство.

>>Наконец во многих законах присутствовало такое моральное определение, как "корыстное побуждение". Скажем, человек, формально совершивший противоправный поступок, если этот поступок был вызван не корыстными побуждениями, а наоборот стремлением разрешить ситуацию к благу общества и отдельных людей ( а таких ситуаций может быть сколько угодно - законами всего не предусмотришь, ведь формальные системы принципиально неполны - это уже и математически доказано) - вполне мог быть оправдан.Суд обязан был советскими законами принимать во внимание наличие этих самых аморальных корысных побуждений.
>
>Из уголовного права понятие крайней необходимости никто не исключал. Обстоятельства, исключающие преступность деяния сформулированы в гл.8 УК РФ. По сравнению с УК РСФСР, они детализированы и более четко расписаны. Помимо необходимой обороны и крайней необходимости появились еще действия, совершенные при задержании преступника, физическое и психическое принуждение, исполнение приказа и обоснованный риск в общественно полезных целях, если это деяние не повлекло нанесение ущерба жизни и здоровью людей или экологической катастрофы. Надо кодексы читать!

Я пишу про корыстные побуждения в советском законодательстве - А Вы мне про что?

>>Собственно Ваше мнение по этому поводу меня мало интересует, так как я вполне доверяю профессиональным юристам, работающим и в советской и в нынешней системе, статьи которых я на эту тему читал.
>
>Может, мне их статьи укажете?

Были в "Советской России". Как я Вам их укажу. Специально что-ли рыться в архивах стану ради такого дела?

>>Естественно, если мы хотим нормальной жизни, то нынешщняя судебная система, принципиально стремящаяся декларировать невмешателство морали в право - должна быть упразднена. За образец должна быть взята не римская система права, а византийская.
> А византийская - она же преемница римского права. Чего вы хотите притащить? Рекомендации греческих архиереев по градским казням для несогласных с церковной реформой патриарха Никона?

Частные случаи 350 летней давности какое отношение имеют к византийской трактовке права? Принципиальные отличия византийской системы права собственно от римской стали складываться со времен императора Юстиниана. Глупо считать, что государство, пережившее Западную Римскую империю почти на 1000 лет, ничего не привнесло в систему права.

От	Леонид
К	Игорь (13.03.2006 21:16:56)
Дата	14.03.2006 04:53:54

Вот все стало на свои места

>>В гражданском процессе и в советские времена никто ни за кем с горшком не бегал. Бремя доказывания лежало на сторонах, а доказательства собирались и оценивались судом также из принципов относимости и допустимости.
>
> И в гражданском и тем более в уголовном.

Нет! В уголовном процессе и в советские времена была прописана презумпция невиновности. Это вопрос о ее применении, но Ваша позиция - это пресловутая "царица доказательств" и т.д. Негативные явления в советской системе права. Могу сказать одно - опоздали родиться.

>Дает нынешний институт адвокатуры преимущества тем, у кого больше денег. Иначе частная адвокатура вообще смысла не имела бы. Ясно, что советская власть на такое пойти не могла. Так как это нарушает даже формальный принцип равенства перед судом.

Как именно? Это обосновать надо. Это сейчас известные по процессам Ходорковского и Гусинского адвокаты пробить хотели себе монопольное право деятельности. Как в анекдоте: вам шашечки или ехать. В советском процессуальном законодательстве такого не было, да это и сейчас сделать не удалось. Я на такси никогда не поеду, дорого берут, я лучше попутное авто тормозну.

>Я уже спорил на эту тему с одним юристом на этом форуме. И он подтвердил отличие в этом вопросе советского и западного законодателств. В США, даже если есть свидетели, что взрослый человек мог помочь ребенку, спасти ему жизнь - того не посадят. А в СССР - была статья, предусматривающая тюремное заключение. Мне вообще непонятны ваши детские попытки отмазаться не пунктами законодательства, а утверждениями типа - "Будто операм больше делать нечего. У них и без этого работы хватает". Какое это имеет отношение к законодательству?

Самое прямое. Мусора обеспечивают правопорядок, а не моральные чувства отдельных граждан. Если иначе - Вас же в Вашем собственном подъезде ограбят, а то и замочат. Они вообще-то люди, а не волшебники, работа у них такая, а возможности ограниченные, как оно и везде в жизни.

>Статья применяется в тех случаях, в которых она оговорена. И опять таки это советское наследство.

Аналоги ее существовали в законодательстве тангутского государства Си Ся. И не только там.

>Я пишу про корыстные побуждения в советском законодательстве - А Вы мне про что?

Про расширение определений случаев, исключающие преступность деяния в ныне действующем законодательстве. В полном соответствии с этими мотивами. Общественного блага.

>Были в "Советской России". Как я Вам их укажу. Специально что-ли рыться в архивах стану ради такого дела?

Можно не рыться. Вообще-то именно поэтому и я перестал выписывать "Советскую Россию". Раньше была интересная газета. Хотя публиковала и материалы известного фармазона Мавроди. Вечно вчерашние. Надо читать не СМИ, а нормативно-правовые акты, их разъяснение Верховным судом РФ, сравнивать, сопоставлять плюсы и минусы. А то не то, что журналисты, но депутаты порой такое ляпнут, что очень весело становиться.

>Частные случаи 350 летней давности какое отношение имеют к византийской трактовке права? Принципиальные отличия византийской системы права собственно от римской стали складываться со времен императора Юстиниана. Глупо считать, что государство, пережившее Западную Римскую империю почти на 1000 лет, ничего не привнесло в систему права.

Привнесло. Есть такое слово: цезаропапизм. В данном случае - это и имеется в виду. Но в Византии нередко находились нехорошие цезари, то есть, василевсы, которые слушали других монахов. Было дело, и жизнь кипела. Когда все устаканилось, Византия умерла. Непонятно, Вам нужно лобзание смерти?

От	Игорь
К	Леонид (14.03.2006 04:53:54)
Дата	14.03.2006 16:00:55

Re: Вот все...

>>>В гражданском процессе и в советские времена никто ни за кем с горшком не бегал. Бремя доказывания лежало на сторонах, а доказательства собирались и оценивались судом также из принципов относимости и допустимости.
>>
>> И в гражданском и тем более в уголовном.
>
>Нет! В уголовном процессе и в советские времена была прописана презумпция невиновности. Это вопрос о ее применении, но Ваша позиция - это пресловутая "царица доказательств" и т.д. Негативные явления в советской системе права. Могу сказать одно - опоздали родиться.

Перевод разговора на другую тему. Причем здесь презумпция невиновности?

>>Дает нынешний институт адвокатуры преимущества тем, у кого больше денег. Иначе частная адвокатура вообще смысла не имела бы. Ясно, что советская власть на такое пойти не могла. Так как это нарушает даже формальный принцип равенства перед судом.
>
>Как именно? Это обосновать надо. Это сейчас известные по процессам Ходорковского и Гусинского адвокаты пробить хотели себе монопольное право деятельности. Как в анекдоте: вам шашечки или ехать. В советском процессуальном законодательстве такого не было, да это и сейчас сделать не удалось. Я на такси никогда не поеду, дорого берут, я лучше попутное авто тормозну.

Я обосновал, какие. Если б не было преимуществ, частным адвокатам не платили бы такие деньги и всем бы назначали государственных. Для Вас это не убедительно, а для меня убедительно. и В новой судебной системе с этим, разумеется, должно быть покончено. Никаких частных адвокатов. Равентво всех перед законом независимо от имущественного положения.

>>Я уже спорил на эту тему с одним юристом на этом форуме. И он подтвердил отличие в этом вопросе советского и западного законодателств. В США, даже если есть свидетели, что взрослый человек мог помочь ребенку, спасти ему жизнь - того не посадят. А в СССР - была статья, предусматривающая тюремное заключение. Мне вообще непонятны ваши детские попытки отмазаться не пунктами законодательства, а утверждениями типа - "Будто операм больше делать нечего. У них и без этого работы хватает". Какое это имеет отношение к законодательству?
>
>Самое прямое. Мусора обеспечивают правопорядок, а не моральные чувства отдельных граждан. Если иначе - Вас же в Вашем собственном подъезде ограбят, а то и замочат. Они вообще-то люди, а не волшебники, работа у них такая, а возможности ограниченные, как оно и везде в жизни.

Обсуждать мусоров - это налево.

>>Статья применяется в тех случаях, в которых она оговорена. И опять таки это советское наследство.
>
>Аналоги ее существовали в законодательстве тангутского государства Си Ся. И не только там.

>>Я пишу про корыстные побуждения в советском законодательстве - А Вы мне про что?
>
>Про расширение определений случаев, исключающие преступность деяния в ныне действующем законодательстве. В полном соответствии с этими мотивами. Общественного блага.

Наоборот резкое сужение. Так как эти случаи оправдываются не моральными соображениями ( моральными соображениями их оправдать невозможно), а просто текстовыми формулировками, потакающими злодеям,высосанными на потребу этим самым злодеям, и возмущающими многих советских юристов.

>>Были в "Советской России". Как я Вам их укажу. Специально что-ли рыться в архивах стану ради такого дела?
>
>Можно не рыться. Вообще-то именно поэтому и я перестал выписывать "Советскую Россию". Раньше была интересная газета. Хотя публиковала и материалы известного фармазона Мавроди. Вечно вчерашние. Надо читать не СМИ, а нормативно-правовые акты, их разъяснение Верховным судом РФ, сравнивать, сопоставлять плюсы и минусы. А то не то, что журналисты, но депутаты порой такое ляпнут, что очень весело становиться.

Я повторяю, писали заслуженные профессиональные юристы. Какое отношение к этому имеет название газеты?

>>Частные случаи 350 летней давности какое отношение имеют к византийской трактовке права? Принципиальные отличия византийской системы права собственно от римской стали складываться со времен императора Юстиниана. Глупо считать, что государство, пережившее Западную Римскую империю почти на 1000 лет, ничего не привнесло в систему права.
>
>Привнесло. Есть такое слово: цезаропапизм. В данном случае - это и имеется в виду. Но в Византии нередко находились нехорошие цезари, то есть, василевсы, которые слушали других монахов. Было дело, и жизнь кипела. Когда все устаканилось, Византия умерла. Непонятно, Вам нужно лобзание смерти?

Византию разрушило внешнее нашествие уже после того, как эстафета православия перешла к России.

От	Леонид
К	Игорь (14.03.2006 16:00:55)
Дата	14.03.2006 23:53:15

Да уж.

От	Игорь
К	Леонид (14.03.2006 23:53:15)
Дата	15.03.2006 17:14:19

Re: Да уж.

От	Леонид
К	Игорь (15.03.2006 17:14:19)
Дата	17.03.2006 05:10:01

Как обычно

>>Ну, и даете! А это еще в советских учебниках по гражданскому и уголовному процессу написано было. При том самом презумпция невиновности в уголовном процессе. Это и есть коренное отличие его от гражданского.
>>А по переводу разговора на другую тему в контексте данной дискуссии - это уж Вы к себе. Я просто неприменимость понимания духовенства в христианском мире к внехристианскому. А Вы погнали про мораль.
>>Похоже, у Вас просто аллергия на слово "частный". Почему-то считаете, что там берутся бешеные деньги. А цены в частных маршрутках сравнялись с ценами проезда в автобусе, если покупаешь билет в самом автобусе. Пережитки прошлого - вот что это.
>
>Если Вам угодно расширять тему разговора до бесконечности, приписывая мне непонятно чьи изречения или мнения, то попытайтесь сделать это в других ветках.

Вот это меня всегда напрягало еще на первом курсе. Перенос христианского понимания духовенства на все остальное. Дефект нашего обществоведения. Я насчет разницы понимания духовенства, а Вы - насчет единой морали.
Кто тут гонит порожняки?

>Штаты при том, что наше законодательство новое пытаются скопировать оттуда.

Самое смешное, что нет. 1993 год помните? Так вот, тогда для депутатов Моссовета переводили и немецкие положения конституционные XIX века. Наше нынешнее законодательство - поиск, компендиум разных стран и цивилизаций.

>>А суть простая. Почитайте Фридриха Ницше. И опять-таки есть и те, что вменяют себе в добродетель сказать: "Добродетель необходима"; но в сущности они верят только в одно - в необходимость полиции".
>
>Я не разделяю воззрения данного философа в целом.

А зря. Это великий мудрец народов мира. Одновременно понятно. "Вред от добрых - наивреднейший вред".

>>>>>Я пишу про корыстные побуждения в советском законодательстве - А Вы мне про что?

Про то самое. Что такое корыстное побуждение? Определите это именно юридически.

>>>Наоборот резкое сужение. Так как эти случаи оправдываются не моральными соображениями ( моральными соображениями их оправдать невозможно), а просто текстовыми формулировками, потакающими злодеям,высосанными на потребу этим самым злодеям, и возмущающими многих советских юристов.
>>

Вообще - то "злодей" - это у ментов подследственный, задержанный. Как говорится, беседа твоя яве тя творит.

>>Ни фига себе! А где сформулированы эти моральные соображения?
>
>Там же, где аморальные соображения людей, пробивших новый Уголовный кодекс. В головах.

Это печально, но у вас в голове - зона.
Песня такая есть:
"но под амнистию попал майор Петров,
Теперь работает в охране на стоянке".

>Последний раз повторяю, что статьи писали профессиональные юристы, а не журналисты.

Ну, и депутаты наши все юристы и экономисты, а порой такое ляпнут, чвто думаешь: это из какой жизни?

>Миссия православия - мировая миссия. Кроме Московской патриархии и Русского государства ее после гибели Византии стало некому кроме России передать. Мелкопоместные церкви ни обладают ни большим централизованным государством, ни миллионами верующих, способных эту миссию осуществлять.

Творца не вмешают небо и земля, но без большого централизованного государства..... Может, лучше не надо? Есть такая заповедь: "не упоминай имя Господа, Бога твоего, напрасно...."

>Деградация западного христианства началась с отхода от веры в Бога больших масс людей в Западной Европе. Но и само западное христикнство изначально было деградацией Единой Церкви Христовой.

Нет, деградация началась именно с этого. Когда религиозная мысль стала оружием в борьбе за власть.
Печально, но и византийская религиозная мысль в творениях аввы Дорофея, Исаака Сирина, та же патристика, похоже прошла мимо. Чужая душа - потемки, в своей бы разобраться. О чем эта литература византийская и говорит. По мере того, как в себе разбираешься, дается дар различения. С кем иметь дело, а с кем - лучше не надо. Интуитивный

От	А.Б.
К	Леонид (11.03.2006 19:52:01)
Дата	12.03.2006 08:14:00

Re: Щаз будет тезис:

"В СССР закон соблюдался. а теперь в РФ - нет". :)

И нельзя сказать - что все ложь. Теперь закон - и впрямь не соблюдается, как я увидел, сознательно... самими "законотворцами" и "блюстителями" даже. Что уж говорить о "рядовых" гражданах?

Но вот в плане соблюдения закона в СССР.... с одной стороны - (на "рядовом" уровне) дела обстояли лучше. А с другой.... откуда-то привыули эти "элитарии" на закон плевать? Откуда-то увидели, что "так - можно".

От	Игорь
К	А.Б. (12.03.2006 08:14:00)
Дата	13.03.2006 13:34:58

Мораль утверждает закон

>"В СССР закон соблюдался. а теперь в РФ - нет". :)

>И нельзя сказать - что все ложь. Теперь закон - и впрямь не соблюдается, как я увидел, сознательно... самими "законотворцами" и "блюстителями" даже. Что уж говорить о "рядовых" гражданах?

>Но вот в плане соблюдения закона в СССР.... с одной стороны - (на "рядовом" уровне) дела обстояли лучше. А с другой.... откуда-то привыули эти "элитарии" на закон плевать? Откуда-то увидели, что "так - можно".

А все почему? Потому что не декларировалась независимость закона и морали, как сейчас. А декларировалось совсем иное, божественное правило - мораль закон не отрицает, а напротив утверждает. Именно этому учил Иисус Христос - утверждению закона благодатью.

От	А.Б.
К	Игорь (13.03.2006 13:34:58)
Дата	13.03.2006 14:12:33

Re: Все опять с ног на голову...

>А все почему? Потому что не декларировалась независимость закона и морали, как сейчас.

Это в СССР? Да?

>А декларировалось совсем иное... Именно этому учил Иисус Христос - утверждению закона благодатью.

Я что-то не припомню... вы не поясните - какие отношения были в СССР у государства с Церковью?

От	Игорь
К	А.Б. (13.03.2006 14:12:33)
Дата	13.03.2006 15:04:38

Re: Все опять

>>А все почему? Потому что не декларировалась независимость закона и морали, как сейчас.
>
>Это в СССР? Да?

Да в СССР. Возьмите учебник по советскому праву за старшие классы и возьмите нынешний учебник по граждановедению. В советском про мораль очень много. В нынешнем - полный ноль. Только закон и больше ничего.

>>А декларировалось совсем иное... Именно этому учил Иисус Христос - утверждению закона благодатью.
>
>Я что-то не припомню... вы не поясните - какие отношения были в СССР у государства с Церковью?

Советское государство стояло на стороне слабых и гонимых по всему миру. И это была та самая заповедь, которой учил Иисус Христос. С христианской моралью СССР не порывал. А когда попытался порвать, мотивируя это "эффективностью" и прочей лабудой - то и кончился сразу.

От	А.Б.
К	Игорь (13.03.2006 15:04:38)
Дата	13.03.2006 16:30:54

Re: Ага. Еще "решебник" по праву вспомните... :)

>В советском про мораль очень много.

Так там и про коммунизм очень много... И что?

>Советское государство стояло на стороне слабых и гонимых по всему миру.

Нда. Это уже клиника. Если на этом основании делается вывод что мораль СССР (небось пресловутый кодекс строителя коммунизма) и Новый Завет - одно и то же. И делается вывод (от упоминания слова лишь) - что ЦК КПСС и есть тот "Камень Веры" (Христовой, разумеется) на коем и зиждется Церковь Господня...
То это точно - к доктору...

От	Игорь
К	А.Б. (13.03.2006 16:30:54)
Дата	13.03.2006 17:28:53

Re: Ага. Еще...

>>В советском про мораль очень много.
>
>Так там и про коммунизм очень много... И что?

Несколько вводных слов.

>>Советское государство стояло на стороне слабых и гонимых по всему миру.
>
>Нда. Это уже клиника. Если на этом основании делается вывод что мораль СССР (небось пресловутый кодекс строителя коммунизма) и Новый Завет - одно и то же.

Я не делаю такой вывод. Я говорю о трансцендетных, а не утилитарных основаниях советской морали.

>И делается вывод (от упоминания слова лишь) - что ЦК КПСС и есть тот "Камень Веры" (Христовой, разумеется) на коем и зиждется Церковь Господня...

КПСС - была молельня и исповедальня, куда приходили люди, когда больше было не к кому обращаться. Когда формально закон ничем не мог помочь.

>То это точно - к доктору...

От	Леонид
К	Игорь (13.03.2006 17:28:53)
Дата	13.03.2006 20:16:38

Это круто

>КПСС - была молельня и исповедальня, куда приходили люди, когда больше было не к кому обращаться. Когда формально закон ничем не мог помочь.

Оказывается, батюшка = парторгу, а архиерей = секретарю обкома или райкома.
То-то два райкомовских активистов с Поволжья переквалифицировались в священников! Очень весело.

От	А.Б.
К	Игорь (13.03.2006 17:28:53)
Дата	13.03.2006 18:42:38

Re: все еще упорствуем?

>Несколько вводных слов.

Написали б побольше - и он был бы уже построен? :)

>Я не делаю такой вывод.

Не то чтобы "не делаете" - вы его упорно "за уши" притягиваете.

>Я говорю о трансцендетных, а не утилитарных основаниях советской морали.

Ну-ка, ну-ка. По пунктам, плиз, с пояснениями. Что там такого трансцендентного-то нарыли советологи-идеологи? :)

>КПСС - была молельня и исповедальня, куда приходили люди, когда больше было не к кому обращаться. Когда формально закон ничем не мог помочь.

Ой... не надо так!!! Умру со смеху... вам же хуже будет!!! Бу-га-га-га-га-аг-агааа-га...

>>То это точно - к доктору...

Как я был прав! :))

От	Игорь
К	А.Б. (13.03.2006 18:42:38)
Дата	13.03.2006 20:05:07

Re: все еще...

>>Несколько вводных слов.
>
>Написали б побольше - и он был бы уже построен? :)

>>Я не делаю такой вывод.
>
>Не то чтобы "не делаете" - вы его упорно "за уши" притягиваете.

>>Я говорю о трансцендетных, а не утилитарных основаниях советской морали.
>
>Ну-ка, ну-ка. По пунктам, плиз, с пояснениями. Что там такого трансцендентного-то нарыли советологи-идеологи? :)

Мораль не идеологи устанавливают. Та мораль, котора установилась после морального разложения 20-ых годов, была традиционной моралью. Уважение и помощь страршим. Человек человеку друг товарищ и брат ( возлюби ближнего как самого себя), ну и так далее. Все советские фильмы, за исключением перестроечных пронизаны этой традиционной моралью. Нормальный христианин это признает. Вон даже священник, публикующийся в "Русском доме" это признал.

>>КПСС - была молельня и исповедальня, куда приходили люди, когда больше было не к кому обращаться. Когда формально закон ничем не мог помочь.
>
>Ой... не надо так!!! Умру со смеху... вам же хуже будет!!! Бу-га-га-га-га-аг-агааа-га...

Вы отрицаете постоянные обращения простых людей в партийные инстанции? Это мне впору умирать со смеху. Да на каждом предприятии и организации была своя партячейка.

>>>То это точно - к доктору...
>
>Как я был прав! :))

К доктору надо тех, кто не знает и презирает родную историю.

От	А.Б.
К	Игорь (13.03.2006 20:05:07)
Дата	13.03.2006 20:57:14

Re: А кто ее "устанавливает"? Ась?

>Мораль не идеологи устанавливают. Та мораль, котора установилась после морального разложения 20-ых годов, была традиционной моралью.

Нет. Как интересно-то! "Все почти как в Писании - только не во имя Божие!". Чем кончается знаете? Нет? Тогда посмотрите окрест - вот именно этим и кончается. Осталась совсем чуть-чуть до завершения пути под этим пагубным девизом!

>Уважение и помощь страршим.

Поэтому пестуют Павлика Морозова - как пример поведения юного пионЭра. Сдай дремучих, замшелых, отсталых врагов народа - отца с дедом - органам. Будет тебе награда. Чо стал - получай награду-то! Не радует? Все одно - "заслужил - получи"!

>Человек человеку друг товарищ и брат...

Ага. Поэтому окрест все вредители, враги народа да ЧСИР... А друзья народа где? Все в политбюро - да по пальцам считаны? Ай... дожили... ай... дожили....

>... ( возлюби ближнего как самого себя)...

Из нагана в затылок... А потом и тебя так возлюбит твоя курирующая организация...
Про колоски закон - это и вовсе светочь любви государства к народу...
И это не 20 год. Позжее.

>Нормальный христианин это признает. Вон даже священник, публикующийся в "Русском доме" это признал.

:) По "ящику" вы добра не услышите. Факт.
Кстати что отличает "нормального" христианина от ортогональноо? Пардон - ортодоксального? Изреките очередную... мысль.

>Вы отрицаете постоянные обращения простых людей в партийные инстанции?

Я отрицаю результат. Который можно трактовать как благодать. :)

>К доктору надо тех, кто не знает и презирает родную историю.

Вот вас и надо. Полотенцем к спинкам коек... и галапиридолу - ведрами...

От	Игорь
К	А.Б. (13.03.2006 20:57:14)
Дата	13.03.2006 21:31:14

Re: А кто...

>>Мораль не идеологи устанавливают. Та мораль, котора установилась после морального разложения 20-ых годов, была традиционной моралью.
>
>Нет. Как интересно-то! "Все почти как в Писании - только не во имя Божие!". Чем кончается знаете? Нет? Тогда посмотрите окрест - вот именно этим и кончается. Осталась совсем чуть-чуть до завершения пути под этим пагубным девизом!

>>Уважение и помощь страршим.
>
>Поэтому пестуют Павлика Морозова - как пример поведения юного пионЭра. Сдай дремучих, замшелых, отсталых врагов народа - отца с дедом - органам. Будет тебе награда. Чо стал - получай награду-то! Не радует? Все одно - "заслужил - получи"!

А еще показывали фильмы, где детишки помогали пограничникам ловить диверсантов. Отчего-то не испытывали советские дети уважения к бандитам, ворам, диверсантам.

>>Человек человеку друг товарищ и брат...
>
>Ага. Поэтому окрест все вредители, враги народа да ЧСИР... А друзья народа где? Все в политбюро - да по пальцам считаны? Ай... дожили... ай... дожили....

Это в представлении начитавшихся лагерных мемуаров.

>>... ( возлюби ближнего как самого себя)...
>
>Из нагана в затылок... А потом и тебя так возлюбит твоя курирующая организация...
>Про колоски закон - это и вовсе светочь любви государства к народу...
>И это не 20 год. Позжее.

За колоски сажалю в тюрьму, а не из нагана в затылок. И использовались они всего лишь как формальное доказателство против тех, кто пер зерно с поля мешками. Выкинул мешок в дороге - а из карманов выгрести не успел. Про мешок - ясное дело не докажешь,свидетелей нет, а чекисты - лица заинтересованные, а про колоски в кармане - вот они налицо. Доказательство.

>>Нормальный христианин это признает. Вон даже священник, публикующийся в "Русском доме" это признал.
>
>:) По "ящику" вы добра не услышите. Факт.
>Кстати что отличает "нормального" христианина от ортогональноо? Пардон - ортодоксального? Изреките очередную... мысль.

Ага, прям не услышу. Там иногда показывают старые советские фильмы.

>>Вы отрицаете постоянные обращения простых людей в партийные инстанции?
>
>Я отрицаю результат. Который можно трактовать как благодать. :)

Значит обращения не отрицаете, что люди шли по собственной воле. Значит на что-то можно было надеятся. Иначе б не шли.

>>К доктору надо тех, кто не знает и презирает родную историю.
>
>Вот вас и надо. Полотенцем к спинкам коек... и галапиридолу - ведрами...

От	А.Б.
К	Игорь (13.03.2006 21:31:14)
Дата	13.03.2006 22:55:42

Re: Ну вот - помогли...

> А еще показывали фильмы, где детишки помогали пограничникам ловить диверсантов. Отчего-то не испытывали советские дети уважения к бандитам, ворам, диверсантам.

Реальных - не словили ни одного... но ощущение причастности - осталось. Под это впечатление - самые главные диверсанты (из Кремля) - свое дело провернули. Заслужили - получите! Расписочку в получение - дадите или еще недополучено до понимания?

>Это в представлении начитавшихся лагерных мемуаров.

Их немало осталось - тех мемуаров. Но вам-то откуда утверждать что "не было"? Ведь и многие из тех, кто вытянул свершения - которыми вы гордитесь "по праву проживавшего в то же время в той же стране" - они тоже посидели свое... и добром те годы и события - не вспоминали! Или вас это не трогает?

Но как бы то ни было - пришедшие им на смену - (как один Костиковы в душе) - тоже сыграли свою "скрипку". По итогам - и расплата. Некому вершить-то. Да?
Опять же - заслужено... и справедливо.

>За колоски сажалю в тюрьму, а не из нагана в затылок.

Ну да. Даже, скажу, это было гуманно. Так стало, что зэковская лагерная пайка было бОльше чем "свободный колхозник" получал... Вроде бы действительно был такой период - когда сухарями из лагеря помогали вольным семьям... Вот чудо-то!

>И использовались они всего лишь как формальное доказателство против тех, кто пер зерно с поля мешками.

Пошла трендеть шарманка. :) Чего переть-то было? Опять же "формальное доказательство" - термин мне нравится... Ой - как бы вам его испробовать на собственной шкурке... Дорого бы дал чтобы ознакомиться с вашим тогдашним мнением относительно формальностей и справедливости...

>Ага, прям не услышу. Там иногда показывают старые советские фильмы.

Скажу по секрету - вам, похоже, все во вред. В пустынь вам бы... годиков на 5... Может тогда - искра понимания в вас и проснулась бы...

>Значит обращения не отрицаете, что люди шли по собственной воле.

По своеволию и получили. Награда - заслужена! Не нравится? Ну... на большее - "не потопали". А вот чего своеволием добивались - на то, аккурат, и нарвались.

Да будет вам по вере вашей!

И большего на Земли - не дано из справедливости-то... Но и этого - вполне. На вашем примере - видно отчетливо.

От	Игорь
К	А.Б. (13.03.2006 22:55:42)
Дата	14.03.2006 17:17:38

Re: Ну вот

>> А еще показывали фильмы, где детишки помогали пограничникам ловить диверсантов. Отчего-то не испытывали советские дети уважения к бандитам, ворам, диверсантам.
>
>Реальных - не словили ни одного... но ощущение причастности - осталось.

И пионеров -героев не было? И не застрелил Валя Котик немецкого офицера и не отобрал у него ценные документы?

>Под это впечатление - самые главные диверсанты (из Кремля) - свое дело провернули. Заслужили - получите! Расписочку в получение - дадите или еще недополучено до понимания?

Ага, главный враг в своей собственной стране.

>>Это в представлении начитавшихся лагерных мемуаров.
>
>Их немало осталось - тех мемуаров. Но вам-то откуда утверждать что "не было"? Ведь и многие из тех, кто вытянул свершения - которыми вы гордитесь "по праву проживавшего в то же время в той же стране" - они тоже посидели свое... и добром те годы и события - не вспоминали!

И то, что им дали возможность творить, тоже добром не вспоминали? Враки. Те, кто по настоящему творил, а не поденщиной занимался.

>Или вас это не трогает?

>Но как бы то ни было - пришедшие им на смену - (как один Костиковы в душе) - тоже сыграли свою "скрипку". По итогам - и расплата. Некому вершить-то. Да?
>Опять же - заслужено... и справедливо.

>>За колоски сажалю в тюрьму, а не из нагана в затылок.
>
>Ну да. Даже, скажу, это было гуманно. Так стало, что зэковская лагерная пайка было бОльше чем "свободный колхозник" получал... Вроде бы действительно был такой период - когда сухарями из лагеря помогали вольным семьям... Вот чудо-то!

>>И использовались они всего лишь как формальное доказателство против тех, кто пер зерно с поля мешками.
>
>Пошла трендеть шарманка. :) Чего переть-то было? Опять же "формальное доказательство" - термин мне нравится... Ой - как бы вам его испробовать на собственной шкурке... Дорого бы дал чтобы ознакомиться с вашим тогдашним мнением относительно формальностей и справедливости...

В суде улики нужны или нет? Или Вашим любимым самосудом не поминая ни о какой высшей правде, а единственно по собственному усмотрению?

>>Ага, прям не услышу. Там иногда показывают старые советские фильмы.
>
>Скажу по секрету - вам, похоже, все во вред. В пустынь вам бы... годиков на 5... Может тогда - искра понимания в вас и проснулась бы...

>>Значит обращения не отрицаете, что люди шли по собственной воле.
>
>По своеволию и получили. Награда - заслужена! Не нравится? Ну... на большее - "не потопали". А вот чего своеволием добивались - на то, аккурат, и нарвались.

>Да будет вам по вере вашей!

>И большего на Земли - не дано из справедливости-то... Но и этого - вполне. На вашем примере - видно отчетливо.

От	А.Б.
К	Игорь (14.03.2006 17:17:38)
Дата	14.03.2006 17:45:43

Re: Научитесь наконец отделять агитки от истории.

>И пионеров -героев не было? И не застрелил Валя Котик немецкого офицера и не отобрал у него ценные документы?

Ну - 1 застрелил. Мало ли партизан было? Были и более меткие. А насчет ценности документов... вам Исаева почитать, что-ли... до 43, видимо, ценность всех этих документов была... невелика. Ибо опыта и возможностей их грамотного использования не было.

>Ага, главный враг в своей собственной стране.

Нет. Это еще не самый главный враг. Главного вам назвать или сами догадаетесь? :)
Но в Кремле - активный источник проблем "первого ранга".

>И то, что им дали возможность творить, тоже добром не вспоминали? Враки.

Когда сняли судимость с Королева. И почему? Ваш ответ! И ваши комментарии.
А дальше область "бы" - сколько бы они могли бы создать, коли бы им не "поспособствовали" шарашкой и прочим ей сопутствующим...

>В суде улики нужны или нет?

Ага. Как о родной шкурке речь пошла - так "формальное доказательство" стало несимпатично? Реальных доказательств захотелось? Симптоматично... :)

От	Игорь
К	А.Б. (14.03.2006 17:45:43)
Дата	14.03.2006 20:14:14

Re: Научитесь наконец...

>>И пионеров -героев не было? И не застрелил Валя Котик немецкого офицера и не отобрал у него ценные документы?
>
>Ну - 1 застрелил. Мало ли партизан было? Были и более меткие. А насчет ценности документов... вам Исаева почитать, что-ли... до 43, видимо, ценность всех этих документов была... невелика. Ибо опыта и возможностей их грамотного использования не было.

Пионеров партизан действительно было не так чтобы много.
Собственно для меня не новость, что такой псевдоверующий, как Вы, стремится изолгать подвиг детей-героев. Как и вообще все высокое и божественное в этой жизни.

>>Ага, главный враг в своей собственной стране.
>
>Нет. Это еще не самый главный враг. Главного вам назвать или сами догадаетесь? :)
>Но в Кремле - активный источник проблем "первого ранга".

>>И то, что им дали возможность творить, тоже добром не вспоминали? Враки.
>
>Когда сняли судимость с Королева. И почему? Ваш ответ! И ваши комментарии.

Где слова Королева, что за это он ненавидел советскую систему? - В Студию!

>А дальше область "бы" - сколько бы они могли бы создать, коли бы им не "поспособствовали" шарашкой и прочим ей сопутствующим...

Приведите хоть один пример человека, действительно много сделавшего для страны и который бы при этом ненавидел и ругал советскую власть.

>>В суде улики нужны или нет?
>
>Ага. Как о родной шкурке речь пошла - так "формальное доказательство" стало несимпатично? Реальных доказательств захотелось? Симптоматично... :)

О какой родной шкуре? Я говорю про улики, на основании которых изобличали в воровстве.

От	А.Б.
К	Игорь (14.03.2006 20:14:14)
Дата	14.03.2006 22:53:10

Re: Неохота учиться? Вижу...

Да - трендеж с вопросами вместо ответов. Симптоматично.
Видимо - ответить по существу нечего.

>Пионеров партизан действительно было не так чтобы много.

И это хорошо. Не детское это дело... война. И тут нечем гордиться - впору волосы драть - как допустили такое!
Впрочем - "как допустили" - уже приоткрывается история. Не шибко там для "гордости достижениями соввласти" находится. Не агитки, с детства привычные в мозгах неокрепших навязшие...

>Где слова Королева, что за это он ненавидел советскую систему? - В Студию!

Жизнь с ожиданием что некто придет с криком "Королев - на выход с вещами, падло!" - это, видимо, и есть любофф... :)

Да - вы так и не ответили - так когда ж с Королева сняли судимость? И по какому поводу это произошло? Ссылочку вам дать? :))

>О какой родной шкуре?

О вашей, родной, о вашей... Как только - так формализм куда-то улетучился... як туман. :)

От	Игорь
К	А.Б. (14.03.2006 22:53:10)
Дата	15.03.2006 13:34:55

Re: Неохота учиться?

>Да - трендеж с вопросами вместо ответов. Симптоматично.
>Видимо - ответить по существу нечего.

>>Пионеров партизан действительно было не так чтобы много.
>
>И это хорошо. Не детское это дело... война. И тут нечем гордиться - впору волосы драть - как допустили такое!
>Впрочем - "как допустили" - уже приоткрывается история. Не шибко там для "гордости достижениями соввласти" находится. Не агитки, с детства привычные в мозгах неокрепших навязшие...

Вы прекрасно знаете, что они всегда шли добровольцами, и их всегда, когда была возможность сдерживали и не подставляли.

>>Где слова Королева, что за это он ненавидел советскую систему? - В Студию!
>
>Жизнь с ожиданием что некто придет с криком "Королев - на выход с вещами, падло!" - это, видимо, и есть любофф... :)

Это и есть слова про ненависть к советской власти? Т.е. если я ругаюсь с участковым - то это значит я ненавижу советскую власть? Где высказываания-то Королева или любого другого такого же масштаба личности и заслуг перед отечством про ненависть-то к советской власти?

>Да - вы так и не ответили - так когда ж с Королева сняли судимость? И по какому поводу это произошло? Ссылочку вам дать? :))

>>О какой родной шкуре?
>
>О вашей, родной, о вашей... Как только - так формализм куда-то улетучился... як туман. :)

От	А.Б.
К	Игорь (15.03.2006 13:34:55)
Дата	15.03.2006 15:54:05

Re: Ответ будет или будет лишь "ля-ля"?

>Это и есть слова про ненависть к советской власти?

Это про отношение к ней. Которое далеко от "восторженного почитания вкупе с обожанием. Скорее - настороженная отстраненность.

>>Да - вы так и не ответили - так когда ж с Королева сняли судимость? И по какому поводу это произошло? Ссылочку вам дать? :))

А вот на этот вопрос - вы ответ когда-нибудь дадите? Или распишетесь в "сливе"?

От	Игорь
К	А.Б. (15.03.2006 15:54:05)
Дата	15.03.2006 19:33:52

Так я Вас раньше спросил

>>Это и есть слова про ненависть к советской власти?
>
>Это про отношение к ней. Которое далеко от "восторженного почитания вкупе с обожанием. Скорее - настороженная отстраненность.

Где в словах про отношение к власти? Где там власть фигурирует? Я тоже ругался с представителями советской власти - что из этого следует, что я полагал, что власть плохая, а не тот плохой, кто мне неприятности доставлял? Нет, я таких обобщений не делал. И Королев не делал.

>>>Да - вы так и не ответили - так когда ж с Королева сняли судимость? И по какому поводу это произошло? Ссылочку вам дать? :))
>
>А вот на этот вопрос - вы ответ когда-нибудь дадите? Или распишетесь в "сливе"?

От	А.Б.
К	Игорь (15.03.2006 19:33:52)
Дата	15.03.2006 21:07:10

Re: Вам "слив" - засчитан. (-)

От	Iva
К	А.Б. (12.03.2006 08:14:00)
Дата	12.03.2006 12:54:39

Re: Щаз будет...

Привет

>И нельзя сказать - что все ложь. Теперь закон - и впрямь не соблюдается, как я увидел, сознательно... самими "законотворцами" и "блюстителями" даже. Что уж говорить о "рядовых" гражданах?

Борисыч, что с рейдерами столкнулся?

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (12.03.2006 12:54:39)
Дата	12.03.2006 13:51:18

Re: Да нет, вроде.

>Борисыч, что с рейдерами столкнулся?

Это кто таки будут? :)

А просто "аппроксимировал" позицию товарища. :))

От	Iva
К	А.Б. (12.03.2006 13:51:18)
Дата	13.03.2006 12:40:01

Re: Да нет,...

Привет
>>Борисыч, что с рейдерами столкнулся?
>
>Это кто таки будут? :)

Люди и компании, использующие недоработки законодательства и административный ресурс для отнятия работающих компаний от собстенников.

>А просто "аппроксимировал" позицию товарища. :))

Ну вот, рейдеры, тоже "апроксимировали" позицию нашегот государства - если Правительству можно с ЮКОСОм, то мне можно тоже самое но размером помельче.

Владимир