От Игорь
К Баювар
Дата 05.03.2006 21:21:05
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Семинар;

Re: Танковый мотор...

>>Дело в том, что двигатель для автомобиля - это совсем не то же, что двигатель для танка.
>
>Ясный пень. Танковый мотор может быть любым дерьмом. Пока войны нет. А звездочек друг другу навесить и званий нараздавать -- с этим они справятся.

И что были в самом деле плохие у нас танковые моторы? Или раз должны были быть по Вашим нехитрым понятиям - значит и были?

>Не то с массовой легковушкой. Любая гниль вылезет в момент, и будет конкретным людям стоить конкретных мильярдов. Тут не забалуешь.

Хороший двигатель получается у хороших конструкторов, которые с миллиардами и конкретными людьми не связываются, а только с двигателем. Есть хорошие конструктора - будут и хорошие двигатели. Хоть для танков, хоть для автомобилей. Вам, конечно трудно понять, что хорошо творчески работать можно только даром ( не интересуясь каждый раз правильно ли тебе заплатили). Вы же работник нетворческий. Готовы работать только за четко и заранее оговоренное вознаграждение. Конструктора хорошего из Вас не выйдет.

>>Ни один уважающмй себя человек ( т.е. способный и талантливый) не переключится с самолетов на неподгораемые кастрюли и сковородки.
>
>Да, особый тип людей, конвертируемый разве что в рыночные торговцы китайскими трусами. Знаете, сколько сейчас нормальный инженер на Ростсельмаше зашибает? Столько, чтоб не сбежал в клерки при перепродаже нефти, если уж мощности головных мозгов хватает. Так понятно?

Я забыл сказать - добровольно не переключится на кастрюли и сковородки. Если силком в безвыходном положении от безысходности - то это уже будет не конструктор, а поденщик, ненавидящий свою работу.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Игорь (05.03.2006 21:21:05)
Дата 06.03.2006 14:50:27

сел конструктор в песочницу

>>>Дело в том, что двигатель для автомобиля - это совсем не то же, что двигатель для танка.
>>
>>Ясный пень. Танковый мотор может быть любым дерьмом. Пока войны нет. А звездочек друг другу навесить и званий нараздавать -- с этим они справятся.

> И что были в самом деле плохие у нас танковые моторы?

http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/0_oglavlenie.htm
http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/07_bt.htm
Долго грузится. Так вот, небоевые потери танков довоенных выпусков были чудовищными. А кого там виновным назначат -- меня не касается, мотор или что.


Или раз должны были быть по Вашим нехитрым понятиям - значит и были?

>>Не то с массовой легковушкой. Любая гниль вылезет в момент, и будет конкретным людям стоить конкретных мильярдов. Тут не забалуешь.

>Хороший двигатель получается у хороших конструкторов, которые с миллиардами и конкретными людьми не связываются, а только с двигателем.

Ага, сел конструктор в песочницу и мотор слепил из глины и песка. Хороший конструктор -- хороший мотор.

>>Да, особый тип людей, конвертируемый разве что в рыночные торговцы китайскими трусами.

>Я забыл сказать - добровольно не переключится на кастрюли и сковородки. Если силком в безвыходном положении от безысходности - то это уже будет не конструктор, а поденщик, ненавидящий свою работу.

Почему у Вас так выходит, что конструктор орудий убийства -- это круть немеряная, а что-то полезное Вашей же маме сделать -- западло?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (06.03.2006 14:50:27)
Дата 06.03.2006 15:10:37

Re: сел конструктор...

>>>>Дело в том, что двигатель для автомобиля - это совсем не то же, что двигатель для танка.
>>>
>>>Ясный пень. Танковый мотор может быть любым дерьмом. Пока войны нет. А звездочек друг другу навесить и званий нараздавать -- с этим они справятся.
>
>> И что были в самом деле плохие у нас танковые моторы?
>
> http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/0_oglavlenie.htm
> http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/07_bt.htm
>Долго грузится. Так вот, небоевые потери танков довоенных выпусков были чудовищными. А кого там виновным назначат -- меня не касается, мотор или что.

Очень может быть. Это только на рынке быстро богатеют. А воспитание профессиональных кадров вместе с высококвалифицированными рабочими - времени требует.

>Или раз должны были быть по Вашим нехитрым понятиям - значит и были?

>>>Не то с массовой легковушкой. Любая гниль вылезет в момент, и будет конкретным людям стоить конкретных мильярдов. Тут не забалуешь.
>
>>Хороший двигатель получается у хороших конструкторов, которые с миллиардами и конкретными людьми не связываются, а только с двигателем.
>
>Ага, сел конструктор в песочницу и мотор слепил из глины и песка. Хороший конструктор -- хороший мотор.

Не по делу.

>>>Да, особый тип людей, конвертируемый разве что в рыночные торговцы китайскими трусами.
>
>>Я забыл сказать - добровольно не переключится на кастрюли и сковородки. Если силком в безвыходном положении от безысходности - то это уже будет не конструктор, а поденщик, ненавидящий свою работу.
>
>Почему у Вас так выходит, что конструктор орудий убийства -- это круть немеряная, а что-то полезное Вашей же маме сделать -- западло?

Я вообще не против конструкторов сковородок - только если в них не переделывают конструкторов самолетов, танков, ракет и подводных лодок.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Игорь (06.03.2006 15:10:37)
Дата 07.03.2006 02:22:44

Дык если богатеют -- подайте рынок!

>>Так вот, небоевые потери танков довоенных выпусков были чудовищными. А кого там виновным назначат -- меня не касается, мотор или что.

>Очень может быть. Это только на рынке быстро богатеют. А воспитание профессиональных кадров вместе с высококвалифицированными рабочими - времени требует.

Дык если богатеют -- подайте рынок! А Вы это серьезно -- кадры не воспитались лет за 10, а с началом войны -- месяцев хватило? Нет. Ваш Совок любимый непрервно производил туфту, а война в рыночном духе помогла замкнуть обратные связи. Только с рынком дешевле бы воспитывать (на легковушках, да и грузовиках) обошлось.

>>Ага, сел конструктор в песочницу и мотор слепил из глины и песка. Хороший конструктор -- хороший мотор.

>Не по делу.

Отнюдь. Гениальный конструктор не в вакууме безвоздушном, а в информационном поле: какие материалы есть, какие работяги, да на каких станках. Да почем все это обойдется. Разобрался -- хороший, нет -- барахло. Только так.

>>Почему у Вас так выходит, что конструктор орудий убийства -- это круть немеряная, а что-то полезное Вашей же маме сделать -- западло?

>Я вообще не против конструкторов сковородок - только если в них не переделывают конструкторов самолетов, танков, ракет и подводных лодок.

Почему же нет? Лодок до фениной матери, сковородок не хватает...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (07.03.2006 02:22:44)
Дата 07.03.2006 11:45:46

Re: Дык если...

>>>Так вот, небоевые потери танков довоенных выпусков были чудовищными. А кого там виновным назначат -- меня не касается, мотор или что.
>
>>Очень может быть. Это только на рынке быстро богатеют. А воспитание профессиональных кадров вместе с высококвалифицированными рабочими - времени требует.
>
>Дык если богатеют -- подайте рынок! А Вы это серьезно -- кадры не воспитались лет за 10, а с началом войны -- месяцев хватило?

Где я писал, что кадры для советской индустрии воспитались за несколько месяцев перед войной?

>Нет. Ваш Совок любимый непрервно производил туфту, а война в рыночном духе помогла замкнуть обратные связи.

Если б СССР производил туфту, а не лучшие и надежнейшие в мире системы жизнеобеспечения своих граждан, демократы бы столько лет не куражились. Первая серьезна авария в энергосистеме произошла только в прошлом году. А Ваши любимые цацки никто производить особо и не хотел, и в первую очередь люди с Вашим мировоззрением.

>Только с рынком дешевле бы воспитывать (на легковушках, да и грузовиках) обошлось.

И чем бы мы воевали? Легковушками бы?

>>>Ага, сел конструктор в песочницу и мотор слепил из глины и песка. Хороший конструктор -- хороший мотор.
>
>>Не по делу.
>
>Отнюдь. Гениальный конструктор не в вакууме безвоздушном, а в информационном поле: какие материалы есть, какие работяги, да на каких станках. Да почем все это обойдется. Разобрался -- хороший, нет -- барахло. Только так.

Генеральный конструктор - это другая песня. Это крупнейший администратор, который разбирается в технических вопросах именно из-за того, что начинал простым инженером. Корпел пожизни над конкретными конструкциями.

>>>Почему у Вас так выходит, что конструктор орудий убийства -- это круть немеряная, а что-то полезное Вашей же маме сделать -- западло?
>
>>Я вообще не против конструкторов сковородок - только если в них не переделывают конструкторов самолетов, танков, ракет и подводных лодок.
>
>Почему же нет? Лодок до фениной матери, сковородок не хватает...

Сковородок всегда хватало и хватает. Правда фирма "Тефаль" и прочие такие же, изрядно подпортили ситуацию, предложив вместо вечных и удобных чугунных сковородок, которых в СССР было завались - недолговечные тонкостенные, неудобные для жарки сковородки с отваливающимися ручками. В результате возник еще ворох проблем с быстрым разогревом поверхности - потребовавшим противопригарное покрытие, термоспот, и прочую ненужную и дорогую ерунду. Все равно лучше чугунной сковородки ничего так и не придумали. Две советских сковроды как были у папы с мамой - так и у меня есть - никуда не делись. Сорок лет уж жарим на них. А вот продукция новейших технологий, валяется вся мятая с отвалившимися ручками на даче на помойке. Так достала, что просто слов нет. И что удивительно - чугунную сковородку - еще поди купи, а вот этого тонкостенного дерьма - везде завались.

А вот с подводными лодками - напряг - в строю осталось только 6 подводных атомных ракетоносцев.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От А.Б.
К Игорь (05.03.2006 21:21:05)
Дата 06.03.2006 08:57:36

Re: Бу-га-га-га-га!!!

>Хороший двигатель получается у хороших конструкторов...

Эта часть не вызывает возражений и сомнений :)

>... которые с миллиардами и конкретными людьми не связываются, а только с двигателем.

Тут уже пошла каша с лабудой :)

Не может хороший конструктор "не связываться " с "конкретными людьми", равно как и с финансированием проекта. Принципиально - не может не! В одиночку - он до маковкина заговения будет этот двигатель конструировать - так что персонал КБ - на его плечах... Ну и денюшка (или фонды всяческие) - тоже его забота - опытные варианты - надо из чего-то и где-то делать?

>Есть хорошие конструктора - будут и хорошие двигатели.

Своих хороших конструкторов (может они тогда еще и не были особенно хорошими - да лучше не нашлось) - "диктатура пролетариата", значит, пересажала? И не оказалось никого на нужном месте кроме "костикова"? Так выходит?

>Вам, конечно трудно понять, что хорошо творчески работать можно только даром ( не интересуясь каждый раз правильно ли тебе заплатили).

А это шедевр! Премию в студию за "это самое" в лужу! :))

История АН СССР вас, видимо, ничему не учит? Было времечко - когда зарплата там столь невелика была, что и впрямь - что ей было интересоваться... :)
И что бы вы думали? Рывок произошел в творчестве от дармовой работы? ЩАЗ! Все нашли себе подработки "на стороне" - за "основное время", разумеется... А самые передовые - свалили "за бугор". И студиозусы - такую же цель перед собой отчтливо увидели.
Странное поведение, не правда ли? Совсем не солидарное! :)))

>Я забыл сказать - добровольно не переключится на кастрюли и сковородки.

Если чел и впрямь такой "конструктор-монстр" - то ему задача на создание неплохого производства кастрюль - плевая. Другое дело - что такое "перепрофилирование" - это последствия госидиотизма в запущеной форме. При разумной жизни - они и возникать не должны.
От Игорь
К А.Б. (06.03.2006 08:57:36)
Дата 06.03.2006 12:40:10

Re: Бу-га-га-га-га!!!

>>Хороший двигатель получается у хороших конструкторов...
>
>Эта часть не вызывает возражений и сомнений :)

>>... которые с миллиардами и конкретными людьми не связываются, а только с двигателем.
>
>Тут уже пошла каша с лабудой :)

>Не может хороший конструктор "не связываться " с "конкретными людьми", равно как и с финансированием проекта. Принципиально - не может не! В одиночку - он до маковкина заговения будет этот двигатель конструировать - так что персонал КБ - на его плечах... Ну и денюшка (или фонды всяческие) - тоже его забота - опытные варианты - надо из чего-то и где-то делать?

Все это делает хозяйственник, а не конструктор. Конструктор лишь говорит, что ему нужно. Разделение труда знаете ли. Одни организуют взаимодействие, финансовое и административное управление проектом, другие проектируют и изобретают. Совмещать иногда приходится, но это в дезорганизованной и распадающейся системе.

>>Есть хорошие конструктора - будут и хорошие двигатели.
>
>Своих хороших конструкторов (может они тогда еще и не были особенно хорошими - да лучше не нашлось) - "диктатура пролетариата", значит, пересажала? И не оказалось никого на нужном месте кроме "костикова"? Так выходит?

Не было в СССР никаких особо хороших конструкторов легковушек, которых "пересажали".

>>Вам, конечно трудно понять, что хорошо творчески работать можно только даром ( не интересуясь каждый раз правильно ли тебе заплатили).
>
>А это шедевр! Премию в студию за "это самое" в лужу! :))

Это шедевр только для "православного", прямо призывающего к нарушению основных божественных заповедей ( "Не суди ибо несудим будешь" - на пару с Ивой) и уничижительно отзывающихся о Святом писании( Ветхий Завет).

>История АН СССР вас, видимо, ничему не учит? Было времечко - когда зарплата там столь невелика была, что и впрямь - что ей было интересоваться... :)
>И что бы вы думали? Рывок произошел в творчестве от дармовой работы? ЩАЗ! Все нашли себе подработки "на стороне" - за "основное время", разумеется... А самые передовые - свалили "за бугор". И студиозусы - такую же цель перед собой отчтливо увидели.

Может фамилии назовете самых передовых, сваливших за бугор за последние 15 лет?


>Странное поведение, не правда ли? Совсем не солидарное! :)))

>>Я забыл сказать - добровольно не переключится на кастрюли и сковородки.
>
>Если чел и впрямь такой "конструктор-монстр" - то ему задача на создание неплохого производства кастрюль - плевая. Другое дело - что такое "перепрофилирование" - это последствия госидиотизма в запущеной форме. При разумной жизни - они и возникать не должны.
От А.Б.
К Игорь (06.03.2006 12:40:10)
Дата 06.03.2006 13:04:20

Re: И далее - чудеса в решете продолжаются...

>Все это делает хозяйственник, а не конструктор. Конструктор лишь говорит, что ему нужно. Разделение труда знаете ли.

А еще - что именно взять говорит. И где это может быть - намекает. И что делать, если нет ТОЧНО того что нужно - тоже говорит. Хозяйственник - это такая должность, что главное у него - уметь без мыла в ... влезть администрации "чужого" предприятия... А что да как - он и знать не знает, а вопрос - принципиальный, для конструкции-то! :)


>Совмещать иногда приходится, но это в дезорганизованной и распадающейся системе.

Насколько я понял по мемуарам "генеральных" - совмещать приходится ВСЕГДА, если ты конструктор в СССР. Про запад не скажу - но и там, ИМХО, где "достижения" - там "главный" - совмещал.

>Не было в СССР никаких особо хороших конструкторов легковушек, которых "пересажали".

А мы не про "легковушки" (которых, к слову, в СССР никогда и не было, неосилили) - мы про двигатели, если вы помните свой первоначальный тезис.

>Это шедевр только для "православного"...

А вы спросите - сколько народу оставило "смех за кадром"? :)
Все остальное - поскипал как не относящийся к теме личный выпад. Свидетельство о бессили, так сказать. :)

>Может фамилии назовете самых передовых, сваливших за бугор за последние 15 лет?

По химии - могу. но что они вам скажут, те фамилии? Потом - если человек исчезает на год, хотя числится в штате НИИ... то - он "свалил" или нет?

А фамилий действительно толковых студентов - ну я вам не приведу. Да и что они вам скажут? Вы ж хотели "маститых"? Да? Так академики - не подпадают под правило. У них и так - "быт налажен". Там интереснее "кулуарные" передряги о "судьбах науки" в сложившейся ситуации.
От Игорь
К А.Б. (06.03.2006 13:04:20)
Дата 06.03.2006 14:25:40

Re: И далее

>>Все это делает хозяйственник, а не конструктор. Конструктор лишь говорит, что ему нужно. Разделение труда знаете ли.
>
>А еще - что именно взять говорит.

Что именно взять - это понятно.

>И где это может быть - намекает.

Это только если сам занимался доставанием, вместо работы.
> И что делать, если нет ТОЧНО того что нужно - тоже говорит.

Это не имеет отношения к финансам, а то же, что и первый пункт.

> Хозяйственник - это такая должность, что главное у него - уметь без мыла в ... влезть администрации "чужого" предприятия... А что да как - он и знать не знает, а вопрос - принципиальный, для конструкции-то! :)


>>Совмещать иногда приходится, но это в дезорганизованной и распадающейся системе.
>
>Насколько я понял по мемуарам "генеральных" - совмещать приходится ВСЕГДА, если ты конструктор в СССР. Про запад не скажу - но и там, ИМХО, где "достижения" - там "главный" - совмещал.

Главный - это генеральное руководство.

>>Не было в СССР никаких особо хороших конструкторов легковушек, которых "пересажали".
>
>А мы не про "легковушки" (которых, к слову, в СССР никогда и не было, неосилили) - мы про двигатели, если вы помните свой первоначальный тезис.

А кого тогда пересажали?

>>Это шедевр только для "православного"...
>
>А вы спросите - сколько народу оставило "смех за кадром"? :)
>Все остальное - поскипал как не относящийся к теме личный выпад. Свидетельство о бессили, так сказать. :)

Почему же личный выпад? Анализ известных мне причин, побуждающих считать по конкретному вопросу так а не иначе.

>>Может фамилии назовете самых передовых, сваливших за бугор за последние 15 лет?
>
>По химии - могу. но что они вам скажут, те фамилии? Потом - если человек исчезает на год, хотя числится в штате НИИ... то - он "свалил" или нет?



>А фамилий действительно толковых студентов - ну я вам не приведу. Да и что они вам скажут? Вы ж хотели "маститых"? Да? Так академики - не подпадают под правило. У них и так - "быт налажен". Там интереснее "кулуарные" передряги о "судьбах науки" в сложившейся ситуации.

Вот и хочется понять, действительно ли большие потери от того проистекли, а то мне так что-то никого особо выдающегося неизвестно, кто удрал в США пожить, как белый человек.

От А.Б.
К Игорь (06.03.2006 14:25:40)
Дата 06.03.2006 18:08:08

Re: Все еще живем в иллюзорном прошлом? :)

Хорошая трава? Так крепко затягивает? :))

>Что именно взять - это понятно.

Хорошо хоть это понятно.

>>И где это может быть - намекает.
>Это только если сам занимался доставанием, вместо работы.

Это и есть часть его работы - обеспечить ее "фронт" :) То что нужно "доставать" - тоже не вызывает удивлений?

>Это не имеет отношения к финансам, а то же, что и первый пункт.

А "снабженец" - тоже имеет опосредованное отношение к финансам. Тогда как "генеральный" - почти прямое. :) От итогов и "кулуарных бесед" - зависит когда чего и сколько СМ распорядится выделить по теме...

>Главный - это генеральное руководство.

У хорошего конструктора - именно так. А иначе - получается что получается. В условиях СССР - очень "средненько".

>А кого тогда пересажали?

Ну, хотя бы Чаромского. Знаете - были такие авиационные дизели. И моторы были, в "девичестве" авиационные, что на танках стояли. :)

>Почему же личный выпад?

Потому что - это именно он и есть. И тут вам понимание изменило, помимо чувства такта? :)

>Вот и хочется понять, действительно ли большие потери от того проистекли, а то мне так что-то никого особо выдающегося неизвестно, кто удрал в США пожить, как белый человек.

Это вы тезку спросите - он подробнее ответит. Ибо "свалившие" - как-то все более-менее "вместе" должны быть, подборкой по роду занятий. :)

А я могу сказать - что это было отчетливо видно - кто умеет работать руками и головой - под диплом - исчезает. На год-полтора. Потом появляется. Сидит в и-нете полгода - и адью....
От Игорь
К А.Б. (06.03.2006 18:08:08)
Дата 07.03.2006 12:49:11

Re: Все еще...

>Хорошая трава? Так крепко затягивает? :))

>>Что именно взять - это понятно.
>
>Хорошо хоть это понятно.

>>>И где это может быть - намекает.
>>Это только если сам занимался доставанием, вместо работы.
>
>Это и есть часть его работы - обеспечить ее "фронт" :) То что нужно "доставать" - тоже не вызывает удивлений?

Это не часть работы конструктора. Правда в нонешние времена приходится совмещать. Но надо понимать, как оно бывает нормальным образом.

>>Это не имеет отношения к финансам, а то же, что и первый пункт.
>
>А "снабженец" - тоже имеет опосредованное отношение к финансам. Тогда как "генеральный" - почти прямое. :) От итогов и "кулуарных бесед" - зависит когда чего и сколько СМ распорядится выделить по теме...

Поэтому нужен не один только снабженец в этой цепочке. Не запнимаетяс конструктор не снабжением, ни финансированием. Стоит это понять, как становится ясным, что ставка диберадов на жадность частных владельцев была гллупой и инфантильной. Не делают из жадности и выгоды хорошие продукты, а делают из вдохновения.

>>Главный - это генеральное руководство.
>
>У хорошего конструктора - именно так. А иначе - получается что получается. В условиях СССР - очень "средненько".

>>А кого тогда пересажали?
>
>Ну, хотя бы Чаромского. Знаете - были такие авиационные дизели. И моторы были, в "девичестве" авиационные, что на танках стояли. :)

>>Почему же личный выпад?
>
>Потому что - это именно он и есть. И тут вам понимание изменило, помимо чувства такта? :)

>>Вот и хочется понять, действительно ли большие потери от того проистекли, а то мне так что-то никого особо выдающегося неизвестно, кто удрал в США пожить, как белый человек.
>
>Это вы тезку спросите - он подробнее ответит. Ибо "свалившие" - как-то все более-менее "вместе" должны быть, подборкой по роду занятий. :)

>А я могу сказать - что это было отчетливо видно - кто умеет работать руками и головой - под диплом - исчезает. На год-полтора. Потом появляется. Сидит в и-нете полгода - и адью....

Так значит вернется, когда возьмутся восстанавливать хозяйство России- какие проблемы? А не вернется - то и черт с ним. Срециалисту, которому деньги ваджнее дела, приносящего пользу своей стране - грошь цена.
От А.Б.
К Игорь (07.03.2006 12:49:11)
Дата 07.03.2006 13:28:58

Re: На чем базируется уверенность?

>Это не часть работы конструктора.

Ну право слово - вы б (хоть по мемуарам. хоть по здравому смыслу) уяснили чем "генеральный" занимается, на которого потом "достижения вешают"...

А "дизайнер у кульмана над ватманом" - это уж - вопрос выбора генерального...

Ежели грубо очертить - то генеральный должен держать в голове ход проекта "в целом" - и выбирать куда "поправлять" несостыковки...

>Не делают из жадности и выгоды хорошие продукты, а делают из вдохновения.

Вдохновения бывают разные. Но действительно полезные "прорывы" - именно что от востребованности идут. Явной или потенциальной (правильно предугаданной).

>Так значит вернется, когда возьмутся восстанавливать хозяйство России- какие проблемы?

Думаю - не вернется. Для студиозуса - там семья-дом-ассимиляция - быстро нарастают... Не вернутся.

>А не вернется - то и черт с ним.

Вот и вопрос - "кто раньше". ИМХО - тот у кого "мозгов нехватка" - проиграет.

>Срециалисту, которому деньги ваджнее дела, приносящего пользу своей стране - грошь цена.

Не смешивайте гражданскую позицию и багаж знаний. Это разные вещи.
ИМХО - чиновники "без гражданства" - еще хуже выходят...
От Игорь
К А.Б. (07.03.2006 13:28:58)
Дата 07.03.2006 14:08:04

Re: На чем...

>>Это не часть работы конструктора.
>
>Ну право слово - вы б (хоть по мемуарам. хоть по здравому смыслу) уяснили чем "генеральный" занимается, на которого потом "достижения вешают"...

Мы ведь говорим о предпосылках технических новаций, не так ли, а не о том, как "достижения вешают". Конечно для некоторых нетворческих личностей главное состоит в том, чтоб регалии повесили.

>А "дизайнер у кульмана над ватманом" - это уж - вопрос выбора генерального...

И сам генеральный, и "дизайнер" у кульмана - отнюдь не рыночный продукт. Сейчас вот вообще выбирать скоро не из кого будет. Рынок и выгода предушили тех, кто занимается творчеством даром, а не за деньги и выгоду, как неприспособленных и неконкурентоспособных. Это был вопрос принципиальный. Доказать молодежи - что технические новации производятся не людьми с высокой культурой и способностью дарить без гарантий возврата - а рынком и жаждой выгоды. Или страхом ( в сталинских шарашках мол стращали расстрелом - оттого и военная техника была хорошей). Молодежь поверила - и теперь она в большинстве своем воспитана на чистогане, и потому не развила творческих способностей.

>Ежели грубо очертить - то генеральный должен держать в голове ход проекта "в целом" - и выбирать куда "поправлять" несостыковки...

>>Не делают из жадности и выгоды хорошие продукты, а делают из вдохновения.
>
>Вдохновения бывают разные. Но действительно полезные "прорывы" - именно что от востребованности идут. Явной или потенциальной (правильно предугаданной).

Востребованность - это не жадность , не выгода, и не деньги. Это первичная причина. Но сама по себе востребованность ничего не порождает, если в людях не выработан культурой соответствующий тип сознания.

>>Так значит вернется, когда возьмутся восстанавливать хозяйство России- какие проблемы?
>
>Думаю - не вернется. Для студиозуса - там семья-дом-ассимиляция - быстро нарастают... Не вернутся.

>>А не вернется - то и черт с ним.
>
>Вот и вопрос - "кто раньше". ИМХО - тот у кого "мозгов нехватка" - проиграет.

Проиграет та, у коорой нехватка нормальных ответственных людей, верных долгу.

>>Срециалисту, которому деньги ваджнее дела, приносящего пользу своей стране - грошь цена.
>
>Не смешивайте гражданскую позицию и багаж знаний. Это разные вещи.

Для выживания страны багаж знаний без мужества и ответственности перед людьми превращается в мертвый груз.

>ИМХО - чиновники "без гражданства" - еще хуже выходят...
От А.Б.
К Игорь (07.03.2006 14:08:04)
Дата 07.03.2006 14:34:28

Re: вопрос был четкий.

>Мы ведь говорим о предпосылках технических новаций...

Именно. И "генеральный" должен не столько "частности" вытаскивать, сколько "интегральное" состояние разработки. В том числе - и вопросы обеспечения, полигонов и т.п.

Ну и "медаль" - его - главная выходит...

>И сам генеральный, и "дизайнер" у кульмана - отнюдь не рыночный продукт.

Это как сказать. Тоже, в некотором смысле, продукт спроса и предложения... рабочих мест.

>Рынок и выгода предушили тех, кто занимается творчеством даром...

Творчеством нельзя заниматься "даром". Это слишком дорогое удовольствие. Плюс - времязатратное. Необходим "источник дохода" - чтобы была возможность посвятить себя творчеству.

>Востребованность - это не жадность , не выгода, и не деньги.

Главным образом - они. То есть деньги и выгода, так или иначе.

Если вы посмотрите - то по всем "авторским" - обязателен пункт "экономический эффект". Почему - вам понятно?

>Проиграет та, у коорой нехватка нормальных ответственных людей, верных долгу.

Это обходится "наймом" - как история показывает.

>Для выживания страны багаж знаний без мужества и ответственности перед людьми превращается в мертвый груз.

Вовсе нет. Вот нехватка знаний - оборачивается именно так.
От Игорь
К А.Б. (07.03.2006 14:34:28)
Дата 07.03.2006 17:37:59

Re: вопрос был...

>>Мы ведь говорим о предпосылках технических новаций...
>
>Именно. И "генеральный" должен не столько "частности" вытаскивать, сколько "интегральное" состояние разработки. В том числе - и вопросы обеспечения, полигонов и т.п.

>Ну и "медаль" - его - главная выходит...

>>И сам генеральный, и "дизайнер" у кульмана - отнюдь не рыночный продукт.
>
>Это как сказать. Тоже, в некотором смысле, продукт спроса и предложения... рабочих мест.

>>Рынок и выгода предушили тех, кто занимается творчеством даром...
>
>Творчеством нельзя заниматься "даром". Это слишком дорогое удовольствие. Плюс - времязатратное. Необходим "источник дохода" - чтобы была возможность посвятить себя творчеству.

Я написал - что значит даром. Это когда работают не за заранее и четко оговоренное вознаграждение. Ты мне заплатишь за то-то я сделаю, не заплатишь не сделаю - таким способом никаких новаций, в том числе технических не получается. Даром - это когда остаются в лаборатории до полуночи не по указанию начальства и работают ради самого процесса. И дома по выходным. А начальство может даже и возражать или наплевательски относится.

>>Востребованность - это не жадность , не выгода, и не деньги.
>
>Главным образом - они. То есть деньги и выгода, так или иначе.

Деньги и выгода не порождают технических иноваций. А порождает то, про что я написал абзацем выше.

>Если вы посмотрите - то по всем "авторским" - обязателен пункт "экономический эффект". Почему - вам понятно?

Понятно, что это к творческому процессу не имеет отношения, а имеет отношение к утилитарному процессу оприходования того, что люди изобрели даром.

>>Проиграет та, у коорой нехватка нормальных ответственных людей, верных долгу.
>
>Это обходится "наймом" - как история показывает.

История показывает, что хоть всю Европу с лучшими заводами найми ( как сделал Гитлер) да еще с бесплатными рабами - ан все равно тебе крышка - против вчерашних крестьян, готовых довольтвоваться малым - не тянешь да и только.

>>Для выживания страны багаж знаний без мужества и ответственности перед людьми превращается в мертвый груз.
>
>Вовсе нет. Вот нехватка знаний - оборачивается именно так.

Почему же вовсе нет? До сих пор все "великие рейхи" с их багажами знаний, неизменно проваливались. Мало было знаний в Германии? Навалом. Мало было заводов и людей, включая рабов с восточных территорий - да сколько угодно. И все равно не помогло.
От А.Б.
К Игорь (07.03.2006 17:37:59)
Дата 07.03.2006 19:05:38

Re: Вы крайне неумело разбираете мотивацию...

Но, хорошо хоть, пытаетесь...

>Я написал - что значит даром.

Нет этого "даром". Ни с одной стороны. "Даром" - это только хобби. И тоже дорого обходится, надо сказать....

>Это когда работают не за заранее и четко оговоренное вознаграждение.

Обсуждать ненаучную фантастику... увольте! Вы посмотрите - поспрошайте КАК ИМЕННО обстоят дела с наукой прикладной и фундаментальной. А потом - по фактическому материалу - будет что обсудить из реалий нашего мира...

>Деньги и выгода не порождают технических иноваций. А порождает то, про что я написал абзацем выше.

БЕЗ денег - не будет новаций - поскольку "на коленке" - давно уже невозможно ничего сотворить "прорывного". Без денег - у вас ни штата работников не будет, ни лабораторий-опытных цехов, ни оборудования.... ничего не будет. А без "выгоды" - не будет и денег, что очевидно.

>История показывает, что хоть всю Европу....

История показывает - что после этаких Пирровых побед - гордиться ими становится некому. Да и государство без народа - это эфемерность. Это нам прямо сейчас история демонстрирует. Заметили?

А то что в основе этих неприятностей лежит именно ВАШ только что декларированный подход - вот это вам (да и прочим солидаристам) надо осознать как можно быстрее...

>До сих пор все "великие рейхи" с их багажами знаний...

Рейх третий - СССР обескровил. А неумелая политика советской власти - его добила. Если вам надо физического уничтожения - то сейчас это способны осуществить даже китайцы, не говоря про США... Нравится?
От Игорь
К А.Б. (07.03.2006 19:05:38)
Дата 07.03.2006 19:34:01

Re: Вы крайне

>Но, хорошо хоть, пытаетесь...

>>Я написал - что значит даром.
>
>Нет этого "даром". Ни с одной стороны. "Даром" - это только хобби. И тоже дорого обходится, надо сказать....

Это Вам так только кажется. Вы путаете лавочника с творцом, который не от мира сего. Лавочник он и есть лавочник.


>>Это когда работают не за заранее и четко оговоренное вознаграждение.
>
>Обсуждать ненаучную фантастику... увольте! Вы посмотрите - поспрошайте КАК ИМЕННО обстоят дела с наукой прикладной и фундаментальной. А потом - по фактическому материалу - будет что обсудить из реалий нашего мира...

Для того, чтобы работать не по 8, а по 12 часов в день, не требуя зарплаты и дома работать по выходным - что для этого требуется материального?


>>Деньги и выгода не порождают технических иноваций. А порождает то, про что я написал абзацем выше.
>
>БЕЗ денег - не будет новаций - поскольку "на коленке" - давно уже невозможно ничего сотворить "прорывного". Без денег - у вас ни штата работников не будет, ни лабораторий-опытных цехов, ни оборудования.... ничего не будет. А без "выгоды" - не будет и денег, что очевидно.

Не без денег, а без оборудования, материалов, корпусов, рабочих рук, продуктов питания, школ, больниц, библиотек, детских садов. Деньги - всего лишь символ. Причем нематериальный. Материальные же предметы сами по себе прибыли и наживы не порождают.

>>История показывает, что хоть всю Европу....
>
>История показывает - что после этаких Пирровых побед - гордиться ими становится некому. Да и государство без народа - это эфемерность. Это нам прямо сейчас история демонстрирует. Заметили?

Т.е. победа над фашизмом - это пиррова победа? И не гордились ею победители до самой старости? То, что Вы не гордитесь - это понятно. Вы никакого отношения к той Победе не имеете. Ну а отцов и дедов уважать не желаете, тоже понятно почему. Потому что понимаете, что в подметки им не годитесь.

>А то что в основе этих неприятностей лежит именно ВАШ только что декларированный подход - вот это вам (да и прочим солидаристам) надо осознать как можно быстрее...

Каких неприятностей? Победы над фашизмом? Да, этот подход много неприятностей фашистам доставил. Не преклонялись наши деды перед материальной мощью и наглой силой, и тем более перед импортным барахлом. И не работали по принципу - ты мне, я тебе.

>>До сих пор все "великие рейхи" с их багажами знаний...
>
>Рейх третий - СССР обескровил.

А потом за пять лет всю экономику восстановили - после обескровливания.

>А неумелая политика советской власти - его добила. Если вам надо физического уничтожения - то сейчас это способны осуществить даже китайцы, не говоря про США... Нравится?

Китайцы не способны. Их сферхэффективная экономика в год по одной ракете клепает. - Средства все уходят на дешевый ширпотреб. Итого наклепала 20 моноблочных ракет. Очень страшно.
От А.Б.
К Игорь (07.03.2006 19:34:01)
Дата 07.03.2006 20:11:03

Re: Я не путаю. Это вам боязно "фундамент" критически пересмотреть.

>Вы путаете лавочника с творцом, который не от мира сего.

Людям проходится "в поте лица добывать хлеб свой насущный". И даром - увы - совсем мало что делается. Тем более такие затратные вещи как наука.

>Для того, чтобы работать не по 8, а по 12 часов в день, не требуя зарплаты и дома работать по выходным - что для этого требуется материального?

инфраструктура и материальное обеспечение работ.

>Не без денег, а без оборудования, материалов, корпусов, рабочих рук...

Это все - тоже деньги. Даже если вы не хотите этого понять. :)

>Т.е. победа над фашизмом - это пиррова победа?

В том виде как ее приобрел СССР - да.
Только надо говорить не про фашизм (с ним еще многие страны боролись) - а про Третий Рейх.
Впрочем - в аспекте "борцов с фашизмом" - остальные участники-победители получили иную победу. Вы заметили?

Личные выпады - снова скипаю. Как свидетельство "нечего аргументированно ответить". Плохо, товарисч. Очень плохо! :)

>Каких неприятностей?

Коллапса государства и народа. Это вам хиханьки, что-ли?

>А потом за пять лет всю экономику восстановили - после обескровливания.

не всю. И не восстановили главного - села.

>Китайцы не способны.

Вполне способны. Вы самоуспокоением - не балуйтесь... Другое дело - что Китай дальше Урала не целится... но с той стороны - свои "охотники" есть. Намерения не скрывающие.

>Их сферхэффективная экономика в год по одной ракете клепает.

Этого достаточно. С учетом распределения населения... минус Москва Питер и еще пара-тройка...
и все. То есть ядерного конфликта мы себе уже не можем позволить. А по обычным вооружениям - нас догнали уже. А по мобпотенциалу (навыку и обеспечению)... тут просто нам "не светит"...
От Игорь
К А.Б. (07.03.2006 20:11:03)
Дата 09.03.2006 13:35:20

Re: Я не...

>>Вы путаете лавочника с творцом, который не от мира сего.
>
>Людям проходится "в поте лица добывать хлеб свой насущный". И даром - увы - совсем мало что делается. Тем более такие затратные вещи как наука.

Я уже объяснял три раза, что значит "даром". Если работаешь не по 8, а по 12 часов из интереса к делу - это значит даром. И ничего материального для этого не требуется. Вам же под словом "даром" угодно принимать во внимание только понятия мелкого лавочника. Тогда это не "даром", а "дарма", "дармаеды" и прочие понятия из той же категории паразитической публики.



>>Для того, чтобы работать не по 8, а по 12 часов в день, не требуя зарплаты и дома работать по выходным - что для этого требуется материального?
>
>инфраструктура и материальное обеспечение работ.

Инфраструктура - та же, что и первые 8 часов в день, как и материальное обеспечение. Речь идет не о выпуске дополнительной продукции, а о творческом поиске и свободном времени даром ему посвещаемом. Это время может посвещаться даже не на рабочем месте, а дома за столом с карандашом, бумагой или домашним компьютером после работы и в выходные.

>>Не без денег, а без оборудования, материалов, корпусов, рабочих рук...
>
>Это все - тоже деньги. Даже если вы не хотите этого понять. :)

Деньги - это нематериальный символ, придуманный людьми. В плановой экономике безналичные деньги вообще были формой бухгалерской отчетности. Как всякий обозначающий символ - деньги вторичны по отношению к обозначаемым предметам.

>>Т.е. победа над фашизмом - это пиррова победа?
>
>В том виде как ее приобрел СССР - да.

Уже давно доказано, что на поле боя мы и гитлеровская коалиция понесли примерно равные потери ( порядка 9 млн. человек с каждой стороны), несмотря на явные преимущества, даваемые европейской военной промышленностью, работающей в тепличных безоккупационных условиях с использованием бесплатных рабов, и наукоемкими технологиями. В потерях же мирного советского населения виноваты фашисты. Вот такие они были гады, и вот такие наши деды были хорошие христиане, что не отомстили им тем же. Так что победа была полноценной и с военной и с моральной точки зрения.

Конечно "христианам", не уважающим Святое Писание и призывающим к прямым нарушениям Божьих заповедей - это трудно понять.


>Только надо говорить не про фашизм (с ним еще многие страны боролись) - а про Третий Рейх.
>Впрочем - в аспекте "борцов с фашизмом" - остальные участники-победители получили иную победу. Вы заметили?

Заметил. Пришли на все готовенькое. Что не делает им чести.

>Личные выпады - снова скипаю. Как свидетельство "нечего аргументированно ответить". Плохо, товарисч. Очень плохо! :)

>>Каких неприятностей?
>
>Коллапса государства и народа. Это вам хиханьки, что-ли?

Это в в конце 20 века стараниями отнюдь не военного поколения, а городских неврастеников, давно отучившихся уважать своих предков.

>>А потом за пять лет всю экономику восстановили - после обескровливания.
>
>не всю. И не восстановили главного - села.

Село восстановили. Достаточно стравнить уровни жизни до и после. А сельский образ жизни восстановить для большинства населения - при чем советская власть? Это общемировая тенденция перехода к городскому образу жизни.

>>Китайцы не способны.
>
>Вполне способны. Вы самоуспокоением - не балуйтесь... Другое дело - что Китай дальше Урала не целится... но с той стороны - свои "охотники" есть. Намерения не скрывающие.

>>Их сферхэффективная экономика в год по одной ракете клепает.
>
>Этого достаточно. С учетом распределения населения... минус Москва Питер и еще пара-тройка...
>и все. То есть ядерного конфликта мы себе уже не можем позволить.

А уж как Китай себе не может позволить, тем более что у нас есть ПРО, вокруг Москвы, способная сбивать балистические боеголовки, а у китайцев нет и не предвидится. Короче вряд ли в китайском руководстве сидят самоубийцы.

>А по обычным вооружениям - нас догнали уже. А по мобпотенциалу (навыку и обеспечению)... тут просто нам "не светит"...

А по обычному населению - даже перегнали многократно. Толко вряд ли в глобальной войне будет применяться обычное вооружение и обычное население.

От А.Б.
К Игорь (09.03.2006 13:35:20)
Дата 09.03.2006 22:55:08

Re: Рассудок уходит в песок... как только - так сразу.

>Я уже объяснял три раза, что значит "даром".

Нудня это все - а не объяснения. В обществе "специализированного" (а значит разделенного) труда - "даром" ничего нельзя сделать. Везде есть "чужой" кусочек труда.

>Инфраструктура - та же...

Еда, одежда. тепло и прочая, прочая, прочая... достаются не даром. И "тратятся" любым живущим - ежедневно. Вообще - "даром" - никто не может жить в условиях современного общества.
Разве - Робинзон Крузо...

>Уже давно доказано...

"Ах, обмануть меня несложно, я сам обманываться рад!"

Насчет Ветхого завета - личный вопрос - у вас "болт" обрезан, как того Закон требует? А?

Или вы злостный нарушитель-несоблюдатель? :))

>Это в в конце 20 века стараниями отнюдь не военного поколения...

Замшелый взгляд от... "чуда в перьях"... Это все итог коллективных усилий многих поколений. И даже "дореволюционных". А вам все в 10 лет уложить удалось. Ну - титаны какие, осилили колосса свалить...

>Село восстановили.

Ага. См. про "обмануть несложно"...

>А уж как Китай себе не может позволить...

А он - может. Вполне достаточно "ломануть" на наши территории. Что - свои города да веси в шлак? Типа "так не достанься ты никому!"?

>...тем более что у нас есть ПРО, вокруг Москвы...

А есть ли? СРоки гарантийного хранения.... и пополнения, испытания идут?
А то - выяснится что как с ПВО - Есть "Триумф" и можно гордиться. Но есть всего в штуках, а надо.... ну лет за 80 - осилим, сколько надо...

>А по обычному населению - даже перегнали многократно.

Вот именно. И свполне осилят "забить дрючками".... Только, сдается мне, сравнение арсеналов их и наших... не в нашу пользу будет. Как и подготовка армии их и нашей. На сегодняшний момент.
От Александр
К А.Б. (06.03.2006 08:57:36)
Дата 06.03.2006 10:13:08

Re: Бу-га-га-га-га!!!

>Не может хороший конструктор "не связываться " с "конкретными людьми", равно как и с финансированием проекта. Принципиально - не может не! В одиночку - он до маковкина заговения будет этот двигатель конструировать - так что персонал КБ - на его плечах... Ну и денюшка (или фонды всяческие) - тоже его забота - опытные варианты - надо из чего-то и где-то делать?

Вы как типичный марксист из факта что конструктору надо есть выводите что его продукт прямо пропорционален съеденному.
Лебедев себе реактор для синтеза каучука сделал из бутылки из-под лимонада, и выйграл международный конкурс с призом в 100 000 рублей.

>>Есть хорошие конструктора - будут и хорошие двигатели.
>
>Своих хороших конструкторов (может они тогда еще и не были особенно хорошими - да лучше не нашлось) - "диктатура пролетариата", значит, пересажала? И не оказалось никого на нужном месте кроме "костикова"? Так выходит?

Своих хороших конструкторов диктатура пролетариата создала. Потому что в наследство ей досталось только 2000 инженеров. А имеющихся она вдохновила тем что для нее люди и Россия были выше наживы. Например конструктора первых русских оинкоров, председателя правления Путиловских заводов генерал-лейтенанта академика Крылова. Вот только мало их тогда было - 2000 инженеров на всю страну.

>История АН СССР вас, видимо, ничему не учит? Было времечко - когда зарплата там столь невелика была, что и впрямь - что ей было интересоваться... :)
>И что бы вы думали? Рывок произошел в творчестве от дармовой работы? ЩАЗ! Все нашли себе подработки "на стороне" - за "основное время", разумеется... А самые передовые - свалили "за бугор". И студиозусы - такую же цель перед собой отчтливо увидели.
>Странное поведение, не правда ли? Совсем не солидарное! :)))

Как человек сваливший скажу что мне за глаза хватило бы вдвое меньших денег. Половину просто не тратим. А на продуктивности не сказалось бы и сокращение доходов вчетверо. Зато работа на свою страну, и обучение своих студентов продуктивность сильно повысили бы.

>>Я забыл сказать - добровольно не переключится на кастрюли и сковородки.
>
>Если чел и впрямь такой "конструктор-монстр" - то ему задача на создание неплохого производства кастрюль - плевая. Другое дело - что такое "перепрофилирование" - это последствия госидиотизма в запущеной форме. При разумной жизни - они и возникать не должны.

А это не конструкторская задача, родной. Это задача конкуренции с китайским барахлом, конкуренции за алюминий с Боингом, всякие лицензирования введенные с подачи конкурента у которого кум мерин города, откуп или разборки с мафией и т.д. и т.п. Путинские идеологи хвастаются что вся эта конкуренция благо - отбирает самых конкурентоспособных. На деле это неспособность этих самых идеологов организовать общество тпким образом чтобы всего этого вредного безобразия не было. Вот про госидиотизм Вы душевно заметили. А корень госидиотизма как раз в вере что производительность человека прямо пропорциональна потребленному ширпотребу. И если кто себе "мерс" заимеет то так им облагородится да напроизведет столько что с одних налогов вся страна жить сможет. Не чета советскому директору для которого и 100р деньги.
От Баювар
К Александр (06.03.2006 10:13:08)
Дата 07.03.2006 02:32:43

легенды свои же надо знать.

>Лебедев себе реактор для синтеза каучука сделал из бутылки из-под лимонада, и выйграл международный конкурс с призом в 100 000 рублей.

Ну во-первых концептуально: Вы рьяно защищаете необходимость опустить потребительский уровень русских инженеров ниже плинтуса?

И легенды свои же надо знать. Легенда о Лебедеве гласит, что Совнарком объявил конкурс с премией навроде 20000 конвертируемых рублей автору синтетического каучука. И туточки немеделенно как кролик из шляпы фокусника образовались 2 гениальных научных достижения из сильно разных опер: дивинил из спирта и его полимеризация на натрии.

Фактом является (спасибо Георгию) то, что Лебедев в координации с немчурой (таки первой изобразившей нечто каучукоподобное) сделал свои дела до ВОСР. А как 20 штук пообещали -- нашел способ свои же работы из загашника вытащить. И, понятно, на конкурсе победить.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Александр
К Баювар (07.03.2006 02:32:43)
Дата 07.03.2006 03:04:53

Re: легенды свои...

>Ну во-первых концептуально: Вы рьяно защищаете необходимость опустить потребительский уровень русских инженеров ниже плинтуса?

У вас вижу существует только "до небес" и "ниже плинтуса". Я же о том что есть конечно некий порог достатка, ниже которого отдача падает резко, но от плинтуса этот порог не очень далеко. И как только он превышен на производительность достаток не влияет вовсе. Начинают играть роль совершенно иные факторы.

Это конечно не значит что инженеров надо прижать к этому порогу. Это значит что перво-наперво инженеры решают задачи, которые ставит общество. И если общество задач не ставит инженеры ему нафиг не нужны. Кроме того, когда задача поставлена и пороговый уровень достигнут нельзя забывать об иных факторах, от которых производительность может меняться на порядки. Как то организация взаимодействия, внедрения, повышения квалификации, анализа мирового опыта и т.п. А у вашего брата либерала вся эта организаторская работа и решение множество качественно различных задач сводится к одной цифре. А это атавизм.
От А.Б.
К Александр (07.03.2006 03:04:53)
Дата 07.03.2006 08:27:03

Re: Нда. Сам себе подножку....

>У вас вижу существует только "до небес" и "ниже плинтуса".

Просто очень сильно различаются условия "в СССР" и "за бугром" - что можно эдак образно сравнить.

>Я же о том что есть конечно некий порог достатка, ниже которого отдача падает резко, но от плинтуса этот порог не очень далеко.

Не думаю, что вы правы, тезка. Если смотреть "с пеленок" - то этот уровень ОПРЕДЕЛЯЕТ (в подавляющем большинстве случаев) - круг интересов и круг навыков... Чтобы поумнеть - надо читать книжки. Чтобы их читать - надо иметь библиотеку и время (ну и интерес к..., разумеется).

>И как только он превышен на производительность достаток не влияет вовсе. Начинают играть роль совершенно иные факторы.

Думаю что и тут все не так просто. Можно проследить корреляцию меж "доходом профессора" и оснащением его лаборатории. :)

>И если общество задач не ставит инженеры ему нафиг не нужны.

Ошибка. Нет такого общества давно уже. Если "задач не ставит" - значит уже помрэ уси...

>Как то организация взаимодействия, внедрения, повышения квалификации, анализа мирового опыта и т.п.

Ну-ка, тезка, расскажите нам - как это все проистекало в СССР? И - оценочку не забудьте выдать тем, кто эдак организовал систему.

Глядишь - и с "братом либералом" почти одними словами заговорите. :)
От Александр
К А.Б. (07.03.2006 08:27:03)
Дата 07.03.2006 20:25:03

Re: Нда. Сам...

>>У вас вижу существует только "до небес" и "ниже плинтуса".
>
>Просто очень сильно различаются условия "в СССР" и "за бугром" - что можно эдак образно сравнить.

Это какой же пес научил вас эти вещи сравнивать? Не этот ли:

"чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой "природы", так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествовавшего исторического развития, делающего самоцелью эту целостность развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу". (К. Маркс "экономические рукописи 1857 года")

>>Я же о том что есть конечно некий порог достатка, ниже которого отдача падает резко, но от плинтуса этот порог не очень далеко.
>
>Не думаю, что вы правы, тезка. Если смотреть "с пеленок" - то этот уровень ОПРЕДЕЛЯЕТ (в подавляющем большинстве случаев) - круг интересов и круг навыков...

Скучно мне эту марксистскую галиматью обсуждать. Не лпределяет потребилово ни круг интересов ни круг навыков. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/0.htm

>>И как только он превышен на производительность достаток не влияет вовсе. Начинают играть роль совершенно иные факторы.
>
>Думаю что и тут все не так просто. Можно проследить корреляцию меж "доходом профессора" и оснащением его лаборатории. :)

А с расположением звезд корреляцию провести не желаете?

>>И если общество задач не ставит инженеры ему нафиг не нужны.
>
>Ошибка. Нет такого общества давно уже. Если "задач не ставит" - значит уже помрэ уси...

Сколько раз сталкиваюсь с материализмом "нажива первично сознание вторично" столько раз удивляюсь. А ведь пора бы уже привыкнуть. Там у вас недавно крыша упала, не слыхали? Чего это она?

>>Как то организация взаимодействия, внедрения, повышения квалификации, анализа мирового опыта и т.п.
>
>Ну-ка, тезка, расскажите нам - как это все проистекало в СССР? И - оценочку не забудьте выдать тем, кто эдак организовал систему.

Очень неплохо. Порекомендовал бы "Технологию научных исследований" СГ, но слабонервным марксистам это чтиво не рекомендую. Наживоцентристского "материализма" там нет.
От А.Б.
К Александр (07.03.2006 20:25:03)
Дата 07.03.2006 21:12:52

Re: Все не так, как вам удобно видеть.

>Это какой же пес научил вас эти вещи сравнивать? Не этот ли:

Наука там и тут - отчего ж не сравнить? Явление-то одно? И цели с методологией осуществления - схожи.

Формы организации - разные. Вот и сравниваем. Не вдаваясь в абстрактное "богатство". Тьфу на него! На 1 "ж" не натянешь 2 порток, чтобы было комфортно. :)

>Скучно мне эту марксистскую галиматью обсуждать.

Вовсе не галиматья. А круг общения и интересов. И потребилово тут не при чем. Тут скоре "культурный уровень" важен. Иначе - отчего бы возникали элиты? И отчего бы они были "родом" а не "цехом"?

>А с расположением звезд корреляцию провести не желаете?

Нет. И с астрологическим прогнозом - тоже не желаю. :) А вот с "научным статусом" - отчего бы и не покореллировать?

>Сколько раз сталкиваюсь с материализмом....

Ой. А наука - вся сталкивается и оперирует "материализмом". Вы не заметили разве? :)
Личные выпады - поскипал, бо - "не аргумент".

>Очень неплохо.

По сравнению с чем? С Папуа-Новая Гвинея? Или пресловутой Верхней Вольтой? :)

>Порекомендовал бы "Технологию научных исследований" СГ, но слабонервным марксистам...

Я бы вам порекомендовал читать внимательнее и запоминать - четче и на бОльший срок. Я вовсе не марксист. Я мракобес-монархист. Усвойте наконец! :)
От Александр
К А.Б. (07.03.2006 21:12:52)
Дата 08.03.2006 08:30:10

Re: Все не...

>>Это какой же пес научил вас эти вещи сравнивать? Не этот ли:
>
>Наука там и тут - отчего ж не сравнить? Явление-то одно? И цели с методологией осуществления - схожи.
>Формы организации - разные. Вот и сравниваем.

Оклад жалования?

> Не вдаваясь в абстрактное "богатство". Тьфу на него! На 1 "ж" не натянешь 2 порток, чтобы было комфортно. :)

Легко! Вот компетентные бактерии для клонирования плазмид 200$ за полмиллилитра https://catalog.invitrogen.com/index.cfm?fuseaction=viewCatalog.viewProductDetails&productDescription=105&CMP=LEC-GCMSSEARCH&HQS=strain

Я таких за день литр сделать могу. Почти на полмиллиона баксов. Но не делаю. Потому что денег не считаем. Если прикинуть что штаны можно за двадцатку купить то и считайте сколько я их себе натягиваю.

>>Скучно мне эту марксистскую галиматью обсуждать.
>
>Вовсе не галиматья. А круг общения и интересов. И потребилово тут не при чем.

Вот именно. А круг общения это школы, кружки, книжки, олимпиады...

>>Очень неплохо.
>
>По сравнению с чем? С Папуа-Новая Гвинея? Или пресловутой Верхней Вольтой? :)

По сравнению с нашим совсем не последним заведением.

>>Порекомендовал бы "Технологию научных исследований" СГ, но слабонервным марксистам...
>
>Я бы вам порекомендовал читать внимательнее и запоминать - четче и на бОльший срок. Я вовсе не марксист. Я мракобес-монархист. Усвойте наконец! :)

Это у вас художественная самодеятельность. Играете мракобеса-монархиста как их описывали в марксистских учебниках. Много сейчас таких ряженых. А других похоже и нет. Если конечно я не подпадаю под категорию.
От А.Б.
К Александр (08.03.2006 08:30:10)
Дата 08.03.2006 12:40:57

Re: Критикуя марксизм - важно самому не омарксизметь. :)


>Оклад жалования?

Не только. :) Еще - "фонды" по реактивам и приборам. Еще - метод обеспечения работ необходимыми, но отсутствующими у организации реактивами и приборами. Особняком - "информационное обеспечение" работ надо бы обсудить...

Работы - немало, если всерьез-то разбираться, а не для "контраргумента". :)

>Легко! Вот компетентные бактерии для клонирования плазмид 200$ за полмиллилитра

А сколько это будет в долларах за штуку? :)))

>Я таких за день литр сделать могу.

В целом, конечно не вы. Это вы, батенька, злостно эксплуатируете их (бактерий) природой дорованные репродуктивыне функции. :))

>Почти на полмиллиона баксов. Но не делаю.

Спрос невелик. Я так понимаю. :)

>Если прикинуть что штаны можно за двадцатку купить то и считайте сколько я их себе натягиваю.

Думаю - конкретно одни. У вас там довольно теплый климат должен быть. :))

>Вот именно. А круг общения это школы, кружки, книжки, олимпиады...

И более того. В том числе - и деньги. Или, если вам ТАК удобнее - ресурсы и чужой труд, который тратится "в долг". То есть - все это вовсе не "бесплатно" для общества.

>По сравнению с нашим совсем не последним заведением.

Чуть-чуть развернутее можно?. А то я столько этих "заведений" перевидал, многие из которых "совсем не последние" - что запутался уже. Прошу конкретную ссылку на. :)

>Это у вас художественная самодеятельность.

Это у вас непонимание от невнимательности. Ну и - см. заголовок постинга. :)
От А.Б.
К Александр (06.03.2006 10:13:08)
Дата 06.03.2006 11:03:13

Re: Тезка, что ж вас так в крайности-то бросат? :)

>Вы как типичный марксист...

Скажу скромно - я не марксист (тем более - "типичный") Вы бы должны были помнить - я мракобес-монархист! :)

>...из факта что конструктору надо есть выводите что его продукт прямо пропорционален съеденному.

Нет. Не только "есть" надо - хотя эти заботы сильно могут отвлекать от... конструирования как такового. Надо ему еще коллектив собирать (это в шараге простая задача) - а как "переманить" нужного человека? Плюс - фонды выбивать, связь с производством... В то время - Капица старший - живописал про внедрение (положительной со всех сторон) установки получения жидкого кислорода по циклу "низкого" давления (с детандером) - ему директор завода "Борец" прямо сказал - платите нам, внедрим... :)

>Лебедев себе реактор для синтеза каучука сделал из бутылки из-под лимонада, и выйграл международный конкурс с призом в 100 000 рублей.

Ага. А был бы у него нормальный реактор... - дело бы шло быстрее. И, может, больше бы достиг... Это еще повезло, что в бутылке из под шампанского синтез осуществим... но вы знаете, в хими это редкость. Обычно надо достаточно много "специальногО" стекла. И не только. :)

>Своих хороших конструкторов диктатура пролетариата создала.

Нда? Что-то у "буржуев за бугром" - оказались конструктора получше. В области двигателестроения. по крайней мере. Ну - всякий легпром и электронные цацки - отбросим, а то уж вовсе сумрачная картина выйдет. :)

> Потому что в наследство ей досталось только 2000 инженеров.

Меньше надо было гнобить "всякую контру" этим ретивым "революционным матросам"... Так, наверное?

>Как человек сваливший скажу что мне за глаза хватило бы вдвое меньших денег.

Характерная ситуация. Только я - не "свалил". :)
Скажу вам по секрету, что меня щаз больше всего настораживает тенденция созания "баронств" (почти буквально-средневековых) - на постпрезидентском поле, готовом к абсолютизму морально, но без дОлжного его правового оформления... Очень чревато всякими негативными эксцессами это текущее политическое веяние...

>А на продуктивности не сказалось бы и сокращение доходов вчетверо.

А в 10 раз меньше? Сказалось бы? А "на коленке" - когда нужную "оснастку" - не купить или полупригодную - 5 лет ждать-вымучивать от "госплана"? Сказалось бы?

>А это не конструкторская задача, родной.

В том числе - и конструкторская. Хотя бы по станочному парку "штампов-прессов", да и по линиям покраски-эмалировки...

Да и функциональную, удобную посуду сделать - тоже задачка, как ни крути... конструкторская.

>Это задача конкуренции с китайским барахлом....

Я бы предпочел тогда покупать немецкие. А свои "скобяные" заводы - закрыть за ненадобностью.
Пойдет?