От Iva
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 27.02.2006 16:10:32
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Семинар;

Re: Не могу...

Привет


>что капиталистическая и советская индустриализация -"в общем, одно и то же". Именно что нет. Крестьян в СССР не грабили, а вовлекали в индустриализацию, преодолевая секторный разрыв.

Сергей Григорьевич - было мое, а стало общественное - это не грабеж?

Владимир
От Эконом
К Iva (27.02.2006 16:10:32)
Дата 27.02.2006 16:26:52

Вообще говоря нет,необязательно

Было общественное,а стало мое - вот это грабеж в чистом виде.
С.Г. прав,хотя и несколько формально - страдания народа при индустриализации по меньшей мере сравнимы с таковыми при "капитализации".
В случае индустриализации большая часть страданий вызвана только тем,что народ в массе своей не понимал,ради чего он страдает и,наверное,не верил тем,кто обрекает его на страдания (во многом ,кстати,справедливо)
Удивительно другое - точки зрения С.Г.и Троцкого на этот вопрос во многом совпадают.Некоторые различия лишь в терминологии.
От Iva
К Эконом (27.02.2006 16:26:52)
Дата 27.02.2006 16:33:20

Re: Вообще говоря...

Привет

>Было общественное,а стало мое - вот это грабеж в чистом виде.

Не соглашусь. И то и другое грабеж.

>С.Г. прав,хотя и несколько формально - страдания народа при индустриализации по меньшей мере сравнимы с таковыми при "капитализации".

Тут сложно сказать, капитализация она в каждой стране по своему.

Владимир
От Эконом
К Iva (27.02.2006 16:33:20)
Дата 27.02.2006 16:41:07

Давайте в я вам в понятных терминах

Когда несколько человек вносят свое имущество в уставный капитал Ао,то каждый из них теряет право собственности на конкретно свое бывшее имущесвто - происходит его обобществление,только общество состоит из акционеров.Никакого грабежа тут нет.Да,акционеры получают акции в зависимости от размера вклада,но это уже детали более низкого порядка и вопрос оценки доли каждого.При создании кооператива из очень большого числа пайщиков в принципе можно принять равную оценку всех вложений - издержки на детальную оценку могут оказаться выше.
Этоне имеет никакого отношения к социализму и индустриализации,но в качестве примера сойдет,ай гесс.
От И.Л.П.
К Эконом (27.02.2006 16:41:07)
Дата 27.02.2006 19:06:10

В понятных терминах надо уточнить

>Когда несколько человек вносят свое имущество в уставный капитал Ао,то каждый из них теряет право собственности на конкретно свое бывшее имущесвто - происходит его обобществление,только общество состоит из акционеров.Никакого грабежа тут нет

При условии добровольности их действий. Если "добровольно-принудительно" акции передаются в управление администрации АО, грабеж все-таки есть. Коллективизация в СССР добровольной не была. За годы НЭПа коллективных хозяйств немного возникло, поэтому и понадобился "великий перелом". Да, потом многое компенсировали в разных формах, но в начале - экспроприировали.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (27.02.2006 19:06:10)
Дата 27.02.2006 19:15:24

Re: Не согласен

>в начале - экспроприировали>
Что? Продукт? Увеличение экспроприации было почти сразу превышено ростом производства - уже за счет простой кооперации. Был не экспроприациягосударством, а насильственное введение в общий оборот средств богатых хозяйств.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2006 19:15:24)
Дата 28.02.2006 12:43:44

Re: Крестьяне потеряли имущество и право распоряжаться продуктом труда

У крестьян забрали землю, скот и орудия сельхозпроизводства. Экспроприируют не только продукт, но и имущество, собственность и (шире) капитал - именно этого крестьяне и лишились (кроме беднейших, у которых ничего и не было). "Коллективно", конечно, у них это все осталось (кроме тех, кого выслали), но индивидуально они свое имущество потеряли. Да и право распоряжаться продуктом труда (произведенной сельхозпродукцией) - тоже.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (28.02.2006 12:43:44)
Дата 28.02.2006 13:28:00

Re: Крестьяне потеряли...

Сравните динамику имущественного благосостояния крестьян и количество оставляемого в их распоряжении продукта с начала века до 80-х годов. Изменение качественное - именно потому, что удалось преодолеть секторный разрыв и перейти от трехполья к многопольным севооборотам. Определите ваш критерий оценки изменений уклада, нельзя же просто перечислять неприятности от изменений.
От Дионис
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 13:28:00)
Дата 02.03.2006 11:41:19

Крестьяне действительно потеряли, а то что они при этом приобрели

>Сравните динамику имущественного благосостояния крестьян и количество оставляемого в их распоряжении продукта с начала века до 80-х годов. Изменение качественное - именно потому, что удалось преодолеть секторный разрыв и перейти от трехполья к многопольным севооборотам. Определите ваш критерий оценки изменений уклада, нельзя же просто перечислять неприятности от изменений.

не для всех очевидно, хотя и перевешивает все прочие аргументы. Та же Победа в Великой Отечественной. Тут важнее отношение к самому событию. Если бы болшьшевики еще чуть-чуть перегнули, то встретили бы Гитлера с гражданской войной в тылу. То есть, вся загадка в том, как было получено такое, почти единодушное одобрение проводимой политики.

Я сам из крестьянской семьи и что запомнил от времени перестройки так это вопрос: делать или нет в спорткомплексе бассейн или нет.
От Дм. Ниткин
К Дионис (02.03.2006 11:41:19)
Дата 02.03.2006 14:21:11

Re: Крестьяне действительно...

>Та же Победа в Великой Отечественной. Тут важнее отношение к самому событию. Если бы болшьшевики еще чуть-чуть перегнули, то встретили бы Гитлера с гражданской войной в тылу. То есть, вся загадка в том, как было получено такое, почти единодушное одобрение проводимой политики.

Извините, а у Вас есть достоверные свидетельства "почти единодушного одобрения"? Или была просто PR - акция из того же разряда, когда девять человек подряд, сговорившись, называют черное белым, а потом и десятый делает то же самое - чтобы не выделяться?

А насчет победы в войне - не стоит забывать, что было молчаливое соглашение солдат с властью: после войны колхозный режим будет существенно ослаблен. Посмотрите воспоминания очевидцев. Слухов такого рода было много, и "органы" их распространению не препятствовали.
Если
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 13:28:00)
Дата 01.03.2006 12:22:01

Re: Странно, но Ваш критерий выглядит как-то по-марксистски

>Сравните динамику имущественного благосостояния крестьян и количество оставляемого в их распоряжении продукта с начала века до 80-х годов.

Начало века не имеет прямого отношения к советскому жизнеустройству, и сравнивать 80-е гг. с 1913 г. все-таки не вполне корректно - абсолютно разный уровень технологического и научно-технического развития. Очень хороший результат для 1913 может быть очень плохим для 1980. Кроме того (и это главное) для отдельного человека это больше, чем вся его жизнь. Такую динамику можно оценить только "ретроспективно". Помимо этого, благосостояние сельских жителей других индустриальных стран за этот период тоже росло - в чем тогда преимущество жизнеустройства именно СССР?

>Изменение качественное - именно потому, что удалось преодолеть секторный разрыв и перейти от трехполья к многопольным севооборотам.

А в других странах этого не происходило? Любая индустриализация в конце концов преодолевает секторный разрыв, сокращая при этом численность сельского населения.

>Определите ваш критерий оценки изменений уклада, нельзя же просто перечислять неприятности от изменений.

От "неприятностей" до роста благосостояния прошли годы и годы. "Неприятности" это, пожалуй, мягко сказано. У человека было имущество - и не стало, причем это - в лучшем случае. В худшем - высылка. Кроме того, многие крестьяне перестали быть крестьянами и превратились в рабочих. Т.е. изменился не уклад, а весь их образ жизни и место жительства. В качестве именно крестьян они (и их потомки) в большинстве своем никогда никакой компенсации не увидели. Правда, их внуки при Хрущеве или Брежневе могли получить в городе квартиру с удобствами, но при чем здесь это? Старый образ жизни был разрушен. В чем же защита от "колеса истории"? Защита от Гитлера - да, безусловно, и это оправдывает потери, но никак не сохранение "старого доброго" образа жизни. Как раз этот образ жизни "колесо истории" раздавило беспощадно, причем в исторически очень короткий срок - на Западе процесс продолжался намного дольше, иногда даже с откатами (из-за капиталистических кризисов). По-моему, Вы иногда отождествляете защиту от "колеса истории" с защитой от вторжения с Запада. Это взаимосвязанные вещи, но никак не одно и то же.

В качестве критерия Вы, по-сути, предлагаете рост производительности в сельском хозяйстве. Раз производительность выросла - значит все правильно сделали и продвинулись "вперед к коммунизму". Но это и есть марксизм. Именно так это советскими марксистами и объяснялось (ну и еще победа над частной собственностью и кулаком-капиталистом, конечно, но это уже чистая идеология).
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 13:28:00)
Дата 28.02.2006 18:11:32

Право распоряжаться - это не только имущество

>Сравните динамику имущественного благосостояния крестьян и количество оставляемого в их распоряжении продукта

У меня тут за спиной сидит крестьянская дочка, окончившая биофак МГУ и чемпион Москвы по биатлону. А ее сестра окончила юрфак того же университета и работала судьей. Такого предпринять ни один крестьянин не мог и в мечтах. По сравнению с этим все имущество и распоряжение им такая мелочь, о которой не стоит и говорить, хотя и эта мелочь прирастала.
Конечно в марксистских представлениях крестьянин "идиот деревенской жизни" и "мешок картошки", образование ему не интересно. Но в реальности большим проектом крестьянина было именно вывести детей в люди. Остальное - средство.
От И.Л.П.
К Александр (28.02.2006 18:11:32)
Дата 01.03.2006 12:31:47

Re: Подмена темы

>У меня тут за спиной сидит крестьянская дочка, окончившая биофак МГУ и чемпион Москвы по биатлону. А ее сестра окончила юрфак того же университета и работала судьей. Такого предпринять ни один крестьянин не мог и в мечтах.

Это все верно. Только эти женщины уже никакими крестьянками не являются и живут в городе, и образ жизни их совершенно другой, чем был у селянина. "Колесо истории" тут сработало. Кого-то вывезло "в люди" (в город), но ценой страданий других (только не надо говорить, что пострадали только "плохие", а "в люди" вышли только "хорошие" - тогда не произошло бы с СССР то, что произошло).
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2006 19:15:24)
Дата 28.02.2006 12:00:35

Не продукт - а собственность

Привет

>>в начале - экспроприировали>
>Что? Продукт? Увеличение экспроприации было почти сразу превышено ростом производства - уже за счет простой кооперации. Был не экспроприациягосударством, а насильственное введение в общий оборот средств богатых хозяйств.

Лошадей, крупный рогатый скот - падение поголовья выше, чем в ВОВ (по абсолютным цифрам), по относительным в ВОВ все же выше, НО НАЧАЛЬНЫЙ УРОВЕНЬ НИЖЕ.

Владимир
От Iva
К Эконом (27.02.2006 16:41:07)
Дата 27.02.2006 17:49:30

С одной поправкой я соглашусь.

Привет

все население СССР насильно загнали в монополию СССР на юридических правах акционеров, а на фактичеком положении крепостных.

Поэтому у него такое развитие - бюрократия захватывает власть и конец. Энрон тоже так же кончил и опять же из-за корыстных мотивов управляющих.

Владимир
От Iva
К Эконом (27.02.2006 16:41:07)
Дата 27.02.2006 16:54:27

Не пройдет :-)

Привет

>Когда несколько человек вносят свое имущество в уставный капитал Ао,то каждый из них теряет право собственности на конкретно свое бывшее имущесвто - происходит его обобществление,только общество состоит из акционеров.Никакого грабежа тут нет.Да,акционеры получают акции в зависимости от размера вклада,но это уже детали более низкого порядка и вопрос оценки доли каждого.При создании кооператива из очень большого числа пайщиков в принципе можно принять равную оценку всех вложений - издержки на детальную оценку могут оказаться выше.
>Этоне имеет никакого отношения к социализму и индустриализации,но в качестве примера сойдет,ай гесс.

В данном случае я получаю права в управлении и в доходах.

И не рассказывайте мне сказки про участие рядового колхозника в принятии решений в РЕАЛЬНОМ СССР.
В вымышленном - можете :-).



Владимир
От inm
К Iva (27.02.2006 16:54:27)
Дата 04.03.2006 05:13:05

Re: Не пройдет... ни в какие ворота



>И не рассказывайте мне сказки про участие рядового колхозника в принятии решений в РЕАЛЬНОМ СССР.
>В вымышленном - можете :-).

>Владимир


Послушайте, Владимир, откуда вам известно "про участие рядового колхозника в принятии решений"?
Неужели вы были таким вот "рядовым колхозником"?
Если да, и вы были им, тогда имеет смысл задать вопрос: а общие собрания, сходки, общее строительство всей деревней, общее застолье на улице для всей деревни - это что, тоже "сказки" (про которые вам рассказывали)?

Но, возможно, вы не были "рядовым колхозником", тогда вопрос теоретический: зачем нужен председатель колхоза, директор совхоза (завода, фирмы)? Для выполнения решений рядовых колхозников, рядовых рабочих и работников?
От Iva
К inm (04.03.2006 05:13:05)
Дата 05.03.2006 14:55:13

Re: Не пройдет......

Привет


>Послушайте, Владимир, откуда вам известно "про участие рядового колхозника в принятии решений"?
>Неужели вы были таким вот "рядовым колхозником"?

у меня достаточно родственников было в рк.

>Если да, и вы были им, тогда имеет смысл задать вопрос: а общие собрания, сходки, общее строительство всей деревней, общее застолье на улице для всей деревни - это что, тоже "сказки" (про которые вам рассказывали)?

А с работой советских собраний я хорошо знаком - школа, интститу, ВЛКСМ, работа.

>Но, возможно, вы не были "рядовым колхозником", тогда вопрос теоретический: зачем нужен председатель колхоза, директор совхоза (завода, фирмы)? Для выполнения решений рядовых колхозников, рядовых рабочих и работников?

Для проведения в жизнь решений ЦК КПСС ( или райкома). рядовык к будут исполнять его(директора) распоряжения, а не давать ему указания.


Владимир
От Эконом
К Iva (27.02.2006 16:54:27)
Дата 27.02.2006 17:09:15

По ряду объективных причин

>
>В данном случае я получаю права в управлении и в доходах.

>И не рассказывайте мне сказки про участие рядового колхозника в принятии решений в РЕАЛЬНОМ СССР.
>В вымышленном - можете :-).

эти функции взяла на себя бюрократия.Это в тех условиях страну сначала вроде бы и спасло,но затем погубило и госудраство,и социализм.



>Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (27.02.2006 16:54:27)
Дата 27.02.2006 16:57:44

Рядовой акционер тоже только на дивиденды имеет право (-)
От Iva
К Alexandre Putt (27.02.2006 16:57:44)
Дата 27.02.2006 17:12:17

Рядовой акционер имеет выбор им не быть. А крестьянин в СССР

Привет

такого выбора не имел.

Владимир
От Александр
К Iva (27.02.2006 17:12:17)
Дата 02.03.2006 09:53:31

Re: акционер имеет выбор им не быть. А безработный такого выбора не имеет

>такого выбора не имел.

Правильно. Потому что не считал себя вправе делать ближнего безработным. Такая у нас, русских, культура, хоть шибко "прогрессивным" это очень не нравится.

"Тут дело идет вовсе не об отобрании земли у помещиков, как пишут коррес­понденты, а об равнении всей земли, как помещичьей, так и крестьянской. Крестьяне, купившие землю в собственность, или, как они говорят, в веч­ность, точно так же толковали об этом, как и все другие крестьяне, и нисколько не сомневались, что эти «законным порядком за ними укреп­ленные земли» могут быть у «законных владельцев» взяты и отданы дру­гим. Да и как же мужик может в этом сомневаться, когда, по его понятиям, вся земля принадлежит царю и царь властен, если ему известное распределение земли невыгодно, распределить иначе, поравнять. И как стать на точку закона права собственности, когда население не имеет понятия о праве собственности на землю? Давно ли мужики, дотоле никогда не владевшие землями, стали покупать земли в собственность! Возможно ли, чтобы исконные понятия переменились так быстро? Да и много ли таких, которые купили земли? Могут ли единицы так быстро отстать от мира, стать с ним в разрез? Разве, купив земли, мужик купил вместе с тем понятие о праве собственности на землю, определенное законом? Мужик и законов-то никаких об укреплении земли не знает, точно так же, как не знает законов о наследстве. Мало того, мужик имеет даже смутное представление о праве собственности и на другие предметы, потому что если земля принадлежит обществу, состоящему из известных членов, то другие предметы, скот, лошади, деньги, принадлежат дворам, семьям. Этот конь наш, то есть такого-то двора. Отец, хозяин двора, не может не дать отделяющемуся сыну лошадь. Мир его принудит разделить имущество двора по справедливости. Во всяком случае равнение, по мнению мужика, не может быть по отношению к кому-нибудь неправдой или обидой." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar87.htm#par2627
От Alexandre Putt
К Iva (27.02.2006 17:12:17)
Дата 27.02.2006 21:04:16

Вопрос намного глубже

>такого выбора не имел.

Поэтому аналогия несколько подводит.
Западный человек тоже ведь не имеет возможности не быть акционером ЗАО "Запад", и в нагрузку очень многое от этого ЗАО получает. Советский пакет мне больше нравится (хотя это субъективно).
От Товарищ Рю
К Alexandre Putt (27.02.2006 21:04:16)
Дата 28.02.2006 14:45:01

Это вы к тому...

>Западный человек тоже ведь не имеет возможности не быть акционером ЗАО "Запад", и в нагрузку очень многое от этого ЗАО получает.

... что на Западе "запрещены колхозы" или бесприбыльные организации? ;-)))))
От Vano
К Iva (27.02.2006 17:12:17)
Дата 27.02.2006 18:14:02

Да, разница тут весьма существенная

"рядовой" буржуйский акционер, обычно вкладывает "излишки".
А вот у советского крестьянина их не было...
От Товарищ Рю
К Iva (27.02.2006 17:12:17)
Дата 27.02.2006 17:18:56

Да и дивидендов не получал почти 30 лет

Стало быть, был немалый слой людей, которые всю сознательную жизнь провели в таком положении.
От Vano
К Товарищ Рю (27.02.2006 17:18:56)
Дата 27.02.2006 18:15:13

Я вот тоже со своего ваучера "неполучаю" сопоставимый срок ;)

>Стало быть, был немалый слой людей, которые всю сознательную жизнь провели в таком положении.

:)))
От Товарищ Рю
К Vano (27.02.2006 18:15:13)
Дата 27.02.2006 18:46:54

Есессно

>>Стало быть, был немалый слой людей, которые всю сознательную жизнь провели в таком положении.
>Я вот тоже со своего ваучера "неполучаю" сопоставимый срок ;)

Нынешние директора и банкиры - прямые потомки тех, прежних.
Как там у Александра насчет рабской и подлой сущности русских? ;-)
От Эконом
К Iva (27.02.2006 16:33:20)
Дата 27.02.2006 16:40:27

Давайте в я вам в понятных терминах

Когда несколько человек вносят свое имущество в уставный капитал Ао,то каждый из них теряет право собственности на конкретно свое бывшее имущесвто - происходит его обобществление,только общество состоит из акционеров.Никакого грабежа тут нет.Да,акционеры получают акции в зависимости от размера вклада,но это уже детали более низкого порядка и вопрос оценки доли каждого.При создании кооператива из очень большого числа пайщиков в принципе можно принять равную оценку всех вложений - издержки на детальную оценку могут оказатсья выше.
Этоне имеет никакого отношения к социализму и индустриализации,но в качестве примера сойдет,ай гесс.
От А.Б.
К Iva (27.02.2006 16:10:32)
Дата 27.02.2006 16:21:14

Re: Это просто "отчуждение".

Даже "буржуев" пролетарии не грабили. А проводили законную "экспроприацию экспроприаторов". :)
От Alexandre Putt
К Iva (27.02.2006 16:10:32)
Дата 27.02.2006 16:20:15

А Вы предпочитаете, чтобы стало чужим, как в Англии во время огораживания? (-)
От Iva
К Alexandre Putt (27.02.2006 16:20:15)
Дата 27.02.2006 16:34:54

Я предпочитаю - что бы оно оставалось у того, у кого было. (-)
От Alexandre Putt
К Iva (27.02.2006 16:34:54)
Дата 27.02.2006 16:53:28

Английские крестьяне тоже предпочитали, только их не слушали (-)
От И.Л.П.
К Alexandre Putt (27.02.2006 16:53:28)
Дата 27.02.2006 19:09:27

Вот и выходит, что так или иначе экспроприируют

Или огородят, или в колхоз (кулаков - в ссылку). Какие еще варианты?
От Alexandre Putt
К И.Л.П. (27.02.2006 19:09:27)
Дата 27.02.2006 20:12:16

Вариантов всегда много

>Или огородят, или в колхоз (кулаков - в ссылку). Какие еще варианты?

Например, фашистская пуля - и в канаву. Непонятно, чем не устраивает советский вариант, который чуть ли не идеальным представляется с учётом условий.
От И.Л.П.
К Alexandre Putt (27.02.2006 20:12:16)
Дата 28.02.2006 13:06:29

Re: Выбор меньшего зла - так и есть

Но при этом странно упрекать Маркса в какой-то особой жестокости - меньшее зло все равно зло, и "мягких" вариантов не предлагается. "Закрыться" и законсервировать "старый добрый уклад" не выйдет.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (28.02.2006 13:06:29)
Дата 28.02.2006 13:23:45

Re: Вы строите ложный образ и с ним боретесь

>"Закрыться" и законсервировать "старый добрый уклад" не выйдет>
Ни Япония, ни СССР, ни Китай не собирались и не собираются консервировать "старый добрый уклад". Но чтобы развивать новые уклады и не быть сожранными, приходилось именно "закрыться". Более того, именно вторжение Запада ("колеса истории") приводило к регрессу (Индия и Китай) и крайней архаизации (Африка). Ведь племена и трайбализм созданы в Африке именно Западом, там раньше этийх явлений и не было. Тут вы ломитесь в открытую дверь, эти явления изучены именно марксистами (Самир Амин там, В.В.Крылов у нас).
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 13:23:45)
Дата 01.03.2006 12:55:29

Открыться для "колеса истории", чтобы закрыться от Запада!

Отождествлять "колесо истории" с вторжением с Запада нельзя.
Это вещи взаимосвязанные, но не одно и то же. Гитлер - это не "колесо истории", а германский фюрер. "Колесо истории" предполагает взаимосвязь процессов в человеческом обществе в планетарном масштабе. Если где-то возникает новый уклад, обеспечивающий превосходство (прежде всего, военно-техническое, но затем и в уровне жизни, информации и т.п. - сегодня это не менее важно, СССР победили не обычным оружием), остальным остается либо развить этот уклад самостоятельно - для "паритета" с теми, кто уже такой уклад имеет, либо стать "сырьем" для развития этого уклада у других - либо то, либо другое. Для самостоятельного развития уклада нужно закрыться от прямого влияния более "продвинутых" соперников (или постараться какое-то время не становится у них на пути - так сейчас с большой осторожностью действует Китай), но для реального закрытия (сохранения суверенитета) приходится как раз открыться "колесу истории"! Если же закрываться от "колеса", это означает неизбежно открыться Западу, поскольку защититься от него будет нечем и придется входить в новый уклад уже в качестве периферии с обеднением и массовой архаизацией жизни. Такая вот своеобразная диалектика выходит. Не очень марксистская, но вопрос-то и не в марксизме, а в тактике и стратегии для России.
От Александр
К И.Л.П. (01.03.2006 12:55:29)
Дата 02.03.2006 01:23:38

Об этом и речь.

>Отождествлять "колесо истории" с вторжением с Запада нельзя.
>Это вещи взаимосвязанные, но не одно и то же. Гитлер - это не "колесо истории", а германский фюрер.

И Маркс тоже.
От Игорь
К И.Л.П. (01.03.2006 12:55:29)
Дата 02.03.2006 01:16:07

Колесо истории катим мы сами.

>Отождествлять "колесо истории" с вторжением с Запада нельзя.
>Это вещи взаимосвязанные, но не одно и то же. Гитлер - это не "колесо истории", а германский фюрер. "Колесо истории" предполагает взаимосвязь процессов в человеческом обществе в планетарном масштабе. Если где-то возникает новый уклад, обеспечивающий превосходство (прежде всего, военно-техническое, но затем и в уровне жизни, информации и т.п. - сегодня это не менее важно, СССР победили не обычным оружием), остальным остается либо развить этот уклад самостоятельно - для "паритета" с теми, кто уже такой уклад имеет, либо стать "сырьем" для развития этого уклада у других - либо то, либо другое.

Хороша дилемма. Ясно, что она неверна в принципе. Если противник использует против тебя подлость, а Запад использовал подлость - то значит и самому надо "развить такой же уклад" - стать подлецом? Уклад индустрии лжи, поставленной на системную основу - развивать как раз и не стоит. На ложь надо отвечать не ложью, а правдой. Не надо преклоняться перед силой и наглостью, - надо всегда последовательно становиться на сторону тех, кого эта сила и наглость угнетают и унижают. Не надо примерять на себе чужие критерии чужой морали, сколько не кричат про ее научную обоснованность.

>Для самостоятельного развития уклада нужно закрыться от прямого влияния более "продвинутых" соперников (или постараться какое-то время не становится у них на пути - так сейчас с большой осторожностью действует Китай), но для реального закрытия (сохранения суверенитета) приходится как раз открыться "колесу истории"! Если же закрываться от "колеса", это означает неизбежно открыться Западу, поскольку защититься от него будет нечем и придется входить в новый уклад уже в качестве периферии с обеднением и массовой архаизацией жизни.

Не надо и пытаться входить в новый уклад, если он противоречит критериям нравственности и человечности. С таким укладом надо бороться. И не катится колесо истории само. Мы его катим. И надо катить его в пропасть, пусть даже она научно обоснована.

>Такая вот своеобразная диалектика выходит. Не очень марксистская, но вопрос-то и не в марксизме, а в тактике и стратегии для России.

Полчему - вполне марксистская и даже вполне либеральная. Колесо истории, которое само оказывается куда-то там катится и надо на него вовремя вскочить.
От И.Л.П.
К Игорь (02.03.2006 01:16:07)
Дата 02.03.2006 19:22:49

Re: Перед силой надо не преклоняться, а победить

А для этого надо тоже быть сильным. Есть другой вариант - "умереть стоя". Но лучше выжить. Освоив не мораль противника, а его технические достижения.
От Игорь
К И.Л.П. (02.03.2006 19:22:49)
Дата 02.03.2006 20:16:31

Победить силу силой?

>А для этого надо тоже быть сильным. Есть другой вариант - "умереть стоя". Но лучше выжить. Освоив не мораль противника, а его технические достижения.

Сильным надо быть, но нельзя уповать только на силу. Это заведомо проигрышный вариант. И технологии надо перенимать не все, а стого выборочно.
От И.Л.П.
К Игорь (02.03.2006 20:16:31)
Дата 03.03.2006 12:52:56

Re: Можно умом - это "высший пилотаж"

Но Запад, увы, не так глуп, как хотелось бы.
От Игорь
К И.Л.П. (03.03.2006 12:52:56)
Дата 03.03.2006 16:18:57

Добром

>Но Запад, увы, не так глуп, как хотелось бы.

Зато он зол , жесток и культурно примитивен. Это и ум превращает постепенно в безумие , и другие страны от него отвращает.
От Скептик
К Игорь (03.03.2006 16:18:57)
Дата 03.03.2006 23:40:00

Много ты понимаешь о западе. (-)
От Игорь
К Игорь (02.03.2006 01:16:07)
Дата 02.03.2006 01:17:31

Не надо катить его в пропасть (-)
От Durga
К И.Л.П. (01.03.2006 12:55:29)
Дата 01.03.2006 14:12:19

Согласен, очень хорошее рассуждение (-)
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 13:23:45)
Дата 28.02.2006 19:31:12

Отнюдь

"Ни Япония, ни СССР, ни Китай не собирались и не собираются консервировать "старый добрый уклад". "

Именно у нас на форуме есть группка людей, которые в строгом соответствии со своими фантазиями как раз и мечтают о восстановлении некоего мифического исконно русского "блаа-лепия".

Они регулярно выдают то одно чудовищное предложение, то другое. То вдруг заявят, что мобильники надо запретить, поскоьльку это противоречит исконно русским представлениям о жизни, то предлагают напечатать стоко денег, чтобы вся страна кргулосуточно носилась по магазинам и давилась в очередях, потому что это якобы соответсвует исконно общинному русскому понмианию справадливости. То вдруг ляпнут,что вообще торговать товарами по ценам себестоимости, то призывают в целях экономии лапти плести.
От Игорь
К Скептик (28.02.2006 19:31:12)
Дата 28.02.2006 19:48:52

Re: Отнюдь

>"Ни Япония, ни СССР, ни Китай не собирались и не собираются консервировать "старый добрый уклад". "

>Именно у нас на форуме есть группка людей, которые в строгом соответствии со своими фантазиями как раз и мечтают о восстановлении некоего мифического исконно русского "блаа-лепия".

О чем мечтают другие - вообще малопонятно. Жить в России по правилам, установленным Америкой - и при этом еще претендовать на что-то большее, чем роль бесплатного холуя. О высоких технологиях каких-то мечтают, при этом будучи не в состоянии отказаться ни от доллара ни от западного барахла.

>Они регулярно выдают то одно чудовищное предложение, то другое. То вдруг заявят, что мобильники надо запретить, поскоьльку это противоречит исконно русским представлениям о жизни, то предлагают напечатать стоко денег, чтобы вся страна кргулосуточно носилась по магазинам и давилась в очередях, потому что это якобы соответсвует исконно общинному русскому понмианию справадливости.

Конечено лучше давиться в очередях в десять раз больших, чем были СССР в 1991 году, чем погибнуть. Самое интересное, что публика не устает думать, что за спасение страны не придется платить по самому высшему разряду перед которым все эти мелкие неудобства советской жизни просто никому не вспомняться.

То вдруг ляпнут,что вообще торговать товарами по ценам себестоимости, то призывают в целях экономии лапти плести.
От Скептик
К Игорь (28.02.2006 19:48:52)
Дата 28.02.2006 22:16:28

Всё мимо пролетело

"О чем мечтают другие - вообще малопонятно."


Так это ясно, что тебе это не понятно, потому что ты делаешь всё возможное, чтобы непонять.

" Жить в России по правилам, установленным Америкой - и при этом еще претендовать на что-то большее, чем роль бесплатного холуя."

ПОлет сознания?

" О высоких технологиях каких-то мечтают, при этом будучи не в состоянии отказаться ни от доллара ни от западного барахла. "

А вот как раз СССР всю свою историю гонялся за долларом, а пол своей истории закупал западное барахло.


"Конечено лучше давиться в очередях в десять раз больших, чем были СССР в 1991 году, чем погибнуть."

Так и бегай по этому коридору : либо смерть, либо очереди.

" Самое интересное, что публика не устает думать, что за спасение страны не придется платить по самому высшему разряду перед которым все эти мелкие неудобства советской жизни просто никому не вспомняться. "

Кто не устает думать? Какая публика? Кто будет платить?
От Александр
К Скептик (28.02.2006 19:31:12)
Дата 28.02.2006 19:37:32

К сожалению уровень ведущихся на форуме дискусий доступен не всем . (-)
От Скептик
К Александр (28.02.2006 19:37:32)
Дата 28.02.2006 22:16:56

На воре и шапка горит (-)
От Iva
К Alexandre Putt (27.02.2006 20:12:16)
Дата 28.02.2006 12:02:00

Ничего ж себе идеальный.

Привет

>Например, фашистская пуля - и в канаву. Непонятно, чем не устраивает советский вариант, который чуть ли не идеальным представляется с учётом условий.

Почему сравнение коммунистов с фашистами? Других более плохих нет?

Владимир
От Iva
К Alexandre Putt (27.02.2006 16:53:28)
Дата 27.02.2006 16:57:52

Да мне до них как то ..., а вот до наших - другое дело. (-)
От А.Б.
К Alexandre Putt (27.02.2006 16:20:15)
Дата 27.02.2006 16:31:40

Re: А тому были возможности?

Что-то сей "гипотетический вариант" - не тянет на честный ответ.
От Alexandre Putt
К А.Б. (27.02.2006 16:31:40)
Дата 27.02.2006 16:55:02

Наблюлаем воочию в 21 веке (-)
От А.Б.
К Alexandre Putt (27.02.2006 16:55:02)
Дата 27.02.2006 19:15:24

Re: Где? Когда?

Про "огораживание" - примеры!

И пояснения как это "происхожящее в 21 веке" воздействует на существовавшие реалии начала 20 века?
Или надо быть продвинутым филосОфом дабы въехать? :)
От Alexandre Putt
К А.Б. (27.02.2006 19:15:24)
Дата 27.02.2006 21:07:25

Читайте СГКМ, таких вопросов будет меньше

>Про "огораживание" - примеры!

Лишение собственности большей части населения СССР в ходе "реформ".

>И пояснения как это "происхожящее в 21 веке" воздействует на существовавшие реалии начала 20 века?
>Или надо быть продвинутым филосОфом дабы въехать? :)

21 век - это попытка реставрации буржуазного проекта Февраля, построения капиталистического общества в отдельно взятой стране.
От А.Б.
К Alexandre Putt (27.02.2006 21:07:25)
Дата 28.02.2006 08:22:03

Re: Ну вы даете...

>>Про "огораживание" - примеры!
>
>Лишение собственности большей части населения СССР в ходе "реформ".

Сдается мне... что "огораживание" - это было вытеснение из жизни. Аналогия наших дней - это "перевод в БОМЖи". Хотя и их не вешают за это как во времена "огораживания" (если историки мне не наврали про дела в Англии и ЕМНИП)...

А собственность - можно подумать что в СССР было ее много больше той собственности (личной разумеется) - про "общественную" - будет откровенный и наглый трындеж!

>21 век - это попытка реставрации буржуазного проекта Февраля, построения капиталистического общества в отдельно взятой стране.

Нда.... бывают у людей причуды.... Вы мне скажите - а как быстро "коммунист" может переродиться в "капиталиста"? И что это за болезнь такая? :)