От Alexandre Putt
К Karev1
Дата 26.03.2006 00:26:27
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Семинар;

Re: Проблема тут...

>>Тогда не понятно, как образуются новые языки. Тот же английский.
>Путем длительной эволюции. Тот же английский сначала был почти тот же, что и у саксов, оставшихся в Германии.

Да, был похож. Но потом изменился довольно значительно. Скорее всего, в результате взаимодействия (моё предположение: норманнское завоевание, например).

>Это мои личные впечатления. Немцы и австрийцы, учившие когда-то английский в школе, довольно сносно общаются на английском, при чем путают однокоренные слова имеющие разный смысл в обоих языках.

Это не совсем так, у Вас нерепрезентативная выборка :) Действительно, многие немцы очень хорошо владеют английским. Но это обычно высший класс общества (учёные, известные врачи, бизнесмены). Достигается это в основном за счёт активного обмена и контактов между Англией и США с одной стороны и Германией с другой, а также более успешных методик преподавания, чем в России. Большинство же немцев говорит по-английски очень плохо, попытки общения даже в том случае, если они изучали язык в школе, обречены на неудачу.
От Karev1
К Alexandre Putt (26.03.2006 00:26:27)
Дата 27.03.2006 13:15:00

Re: Проблема тут...

>>>Тогда не понятно, как образуются новые языки. Тот же английский.
>>Путем длительной эволюции. Тот же английский сначала был почти тот же, что и у саксов, оставшихся в Германии.
>
>Да, был похож. Но потом изменился довольно значительно. Скорее всего, в результате взаимодействия (моё предположение: норманнское завоевание, например).
Еще раз повторю: ваше предположение о возможности резких изменений (появлений) языков противоречит общепринятым воззрениям. Опять же повторю, что сам я не являюсь специалистом в данной области, а транслирую то, что мне говорил один спец и то, что сам читал в паре-тройке книг.
>>Это мои личные впечатления. Немцы и австрийцы, учившие когда-то английский в школе, довольно сносно общаются на английском, при чем путают однокоренные слова имеющие разный смысл в обоих языках.
>
>Это не совсем так, у Вас нерепрезентативная выборка :) Действительно, многие немцы очень хорошо владеют английским. Но это обычно высший класс общества (учёные, известные врачи, бизнесмены). Достигается это в основном за счёт активного обмена и контактов между Англией и США с одной стороны и Германией с другой, а также более успешных методик преподавания, чем в России. Большинство же немцев говорит по-английски очень плохо, попытки общения даже в том случае, если они изучали язык в школе, обречены на неудачу.
Тут - не спорю, очень может быть и так. А как вы считаете я правильно оценил степень различий и общности английского и немецкого, как у польского и русского?
От Alexandre Putt
К Karev1 (27.03.2006 13:15:00)
Дата 27.03.2006 18:37:46

Re: Проблема тут...

>Еще раз повторю: ваше предположение о возможности резких изменений (появлений) языков противоречит общепринятым воззрениям. Опять же повторю, что сам я не являюсь специалистом в данной области, а транслирую то, что мне говорил один спец и то, что сам читал в паре-тройке книг.

Может и так (я сам неспециалист в лингвистике). Хотя пример с английским, думаю, удачный. Повторюсь кратко: язык бритов подвергся влиянию нескольких волн завоевателей: англо-саксо-ютов (т.е. германцев), норманнов (французов), скандинавов (викингов). В результате образовался английский язык образца средневековья. По крайней мере по части заимствования слов я прав. В то же время сохранился сравнительно аутентичный язык потомков бритов в Уэльсе и Шотландии, так что у нас есть альтернативный вариант развития английского языка не будь завоевателей. Эти языки очень сильно отличаются. Допустим, язык бритов не оказал значительного влияния (германцы просто перебили население равнинной Англии). Но тогда мы можем сравнить немецкий и английский. Хотя эти языки из одной группы, они значительно отличаются. Не в последнюю очередь благодаря заимствованиям из французского и латыни.

>Тут - не спорю, очень может быть и так. А как вы считаете я правильно оценил степень различий и общности английского и немецкого, как у польского и русского?

Для этого мне надо бы знать польский :)
От Karev1
К Alexandre Putt (27.03.2006 18:37:46)
Дата 28.03.2006 10:15:53

Re: Проблема тут...

>Может и так (я сам неспециалист в лингвистике). Хотя пример с английским, думаю, удачный. Повторюсь кратко: язык бритов подвергся влиянию нескольких волн завоевателей: англо-саксо-ютов (т.е. германцев), норманнов (французов), скандинавов (викингов). В результате образовался английский язык образца средневековья. По крайней мере по части заимствования слов я прав. В то же время сохранился сравнительно аутентичный язык потомков бритов в Уэльсе и Шотландии, так что у нас есть альтернативный вариант развития английского языка не будь завоевателей. Эти языки очень сильно отличаются. Допустим, язык бритов не оказал значительного влияния (германцы просто перебили население равнинной Англии). Но тогда мы можем сравнить немецкий и английский. Хотя эти языки из одной группы, они значительно отличаются. Не в последнюю очередь благодаря заимствованиям из французского и латыни.
Нет, совсем не так. Язык бриттов - совсем не предок английского, это- кельтская группа (а может даже семья?). А разница между немецким и английским хорошо объясняется временем расхождения этих народов - примерно 5-век н.э. Заимствования слов могут быть огромными, но это - второстепенный фактор. Кстати, обычно при заимствовании, остается и старое слово-дублер.
>>Тут - не спорю, очень может быть и так. А как вы считаете я правильно оценил степень различий и общности английского и немецкого, как у польского и русского?
>
>Для этого мне надо бы знать польский :)
Да ладно вам. Любой русский может оценить степень отличия от русского языка любого славянского. В случае с польским единственное затруднение - правила чтения буквосочетаний и "надстроек" на латинских буквах. Писали бы они на кириллице половина была бы понятна сходу. Помню мне как-то попалась в руки болгарская газета "Труд". Я, наверное, с полминуты не мог понять, что у меня в руках не советский "Труд". "Что, думаю, за фигня? логотип сменили что ли? И пишут как-то чудно", - но, почти все было понятно.