От C.КАРА-МУРЗА
К Михайлов А.
Дата 26.02.2006 18:34:33
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Семинар;

Re: Вы сделали замечание именно в связи с "разборкой" народа, потому о докладах (-)
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2006 18:34:33)
Дата 26.02.2006 20:45:26

Помянул "этничность" я, в связи не с сборкой-разборкой, а "теорией Энгельса".

Новые русские как народ, конечно тоже свежо, но по сравнению с интернационализмом как прикрытием людоедских взглядов М и Э - пустяки.
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (26.02.2006 20:45:26)
Дата 26.02.2006 22:28:05

Re: Людоедские - ваша версия, а реальные выражены

во множестве текстов. Вы можете их интерпретировать иначе, чем я?
А как вам такое нравится:
Когда речь заходит о русских, то в поисках оснований для объяснения их прирожденных отрицательных свойств Маркс доходит до привлечения чисто расистского критерия крови. Он с интересом относится к сведениям о происхождении русских, как будто это дает ключ к пониманию их культурных установок в ХIХ веке. Он подхватывает самые нелепые гипотезы о том, что русские – не славяне, почему-то считая, что это сразу отвратит от них южных славян и чехов. Благожелательно он отнесся и к одной совсем уж нелепой версии. В письме Энгельсу (10 декабря 1864 г.) Маркс спрашивает: «Дорогой Фред… Что ты думаешь о глубоком открытии Коллета, основанного на Уркарте, о Навуходоносоре и ассирийском происхождении русских...?»
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2006 22:28:05)
Дата 22.03.2006 00:16:20

Так что с русофобией? Снимаем?

>во множестве текстов. Вы можете их интерпретировать иначе, чем я?
>А как вам такое нравится:
>Когда речь заходит о русских, то в поисках оснований для объяснения их прирожденных отрицательных свойств Маркс доходит до привлечения чисто расистского критерия крови. Он с интересом относится к сведениям о происхождении русских, как будто это дает ключ к пониманию их культурных установок в ХIХ веке. Он подхватывает самые нелепые гипотезы о том, что русские – не славяне, почему-то считая, что это сразу отвратит от них южных славян и чехов. Благожелательно он отнесся и к одной совсем уж нелепой версии. В письме Энгельсу (10 декабря 1864 г.) Маркс спрашивает: «Дорогой Фред… Что ты думаешь о глубоком открытии Коллета, основанного на Уркарте, о Навуходоносоре и ассирийском происхождении русских...?»
Даже если считать, что Маркс верил (ха-ха) в ассирийское происхождение русских (а что в этом оскорбительного, никак не вьеду?), на русофобию, тем более прокаленную - никак не тянет. Зато есть выссказывания, https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/175916.htm
где называется великим русский народ. По моему не сравнимые вещи?
От Alexandre Putt
К Кравченко П.Е. (22.03.2006 00:16:20)
Дата 22.03.2006 13:00:32

Разве дело в ней, а не в этническом подходе? Русофобия - следствие (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt (22.03.2006 13:00:32)
Дата 22.03.2006 13:32:00

Re: Дело не в русофобии

Тот факт, что Маркс всерьез обсуждает, не ассирийцы ли русские, говорит о его приверженности примордиализму - на уровне подсознания. А как можно всерьез говорить о том, что русские в 19 веке выполняют проект монголов, ибо остаются носителями их культуры ("поскреби русского")!
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (22.03.2006 13:32:00)
Дата 23.03.2006 12:29:08

Вы, Сергей Георгиевич, напраслину возводите на Маркса

Привет!
>Тот факт, что Маркс всерьез обсуждает, не ассирийцы ли русские, говорит о его приверженности примордиализму - на уровне подсознания. А как можно всерьез говорить о том, что русские в 19 веке выполняют проект монголов, ибо остаются носителями их культуры ("поскреби русского")!

Примордиалисты (к которым, в частности, В.А.Тишков причисляет всех советских этнографов), считают что этнос - явление биологическое.
Но марксисты, и Маркс не исключение - считали этносы явлением социальным, и только социальным, а не биосоциальным или того хуже - биологическим.

Как известно, Маркс считал что человек - совокупность общественных отношений, его окружающих. Соответственно, он никак не мог быть примордиалистом в вопросе о природе этносов.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (23.03.2006 12:29:08)
Дата 23.03.2006 12:40:07

Ю.Семенов о книге В.Тишкова Реквием по этносу

Привет!

Выступление главного научного сотрудника ИЭА РАН, доктора исторических наук ЮМ. Семенова.

Торопиться с заупокойной молитвой по этносу не следует. Книга В.А. Тиш¬кова необычайно объемна, в ней поднимается множество самых различных вопросов. Из всех этих проблем я остановлюсь лишь на нескольких, но зато, на мой взгляд, самых важных для нашей науки.
Начну с того, что мое отношение к взглядам и работам Валерия Александровича далеко не однозначно. У него имеются такие положения, с которыми я целиком согласен, Я, например, готов полностью подписаться иод всем тем, что содержится в его статье "Язык и алфавит как

120

Этнографическое обозрение N« 3, 2005

Обсуждение книги В.А. Тишкова

121



политика"1. И и обсуждаемой книге есть немало положений, которые я разделяю (резко отри¬цательное отношение к сочинениям СЕ. Рыбакова, к многочисленным учебникам под назва¬нием "Социальная антропология", "Социально-культурная антропология" и т.п., которые пи¬шутся людьми, которые пришли в эту науку извне и ничего в ней не смыслят, к этнопсихоло¬гии, к характеристике СССР как империи, взгляд на концепцию этносов Л.Н. Гумилева как паранаучную, и многое другое).
Но со значительным рядом важнейших положений, выдвигаемых и отстаиваемых В.А. Тишко-вым, я согласиться никак не могу. Это прежде всего касается развиваемой им концепции. При вни¬мательном чтении книги закрадываются сомнения в том, можно ли в данном случае говорить о концепции в точном смысле слова. Дело в том, что на разных ее страницах содержатся не просто разные, но довольно часто совершенно несовместимые друг с другом высказывания. На одних страницах он пишет о том, что этносы (народы, этнические группы, этнические общности) существовали на tieex этапах человеческой истории и бесспорно существуют сей¬час (С. 54, 59, 6i, 64, 69-71, 85, 98-99) и дается их определение, мало отличающееся от тех, что встречается в нашей этнографической литературе (С. 60). На других же страницах, напро¬тив, где в завуалированной форме, а где и совершенно открыто, отстаивается взгляд, что в ре¬альности этносов нет (С. 59-60, 116, 125). Это делает позицию В.А. Тишкова в известном смысле совершенно неуязвимой.
Если его упрекнут в отрицании бытия этносов, он всегда может заявить, что его непра¬вильно поняли, неправильно истолковали и в доказательство сослаться на одни места книги. Если же скажут, что он но существу придерживается традиционной точки зрения на этносы, он вполне может отослать собеседника к другим ее страницам. Весьма двусмысленно само на¬звание обсуждаемой книги - "Реквием по этносу". Большинство читателей поняли его как полное отрицание бытия этносов. Но ведь заупокойную молитву читают по тому, кто жил, но к настоящему времени распрощался с жизнью. Выходит, что хотя этносов сейчас уже нет, но раньше все же они существовали. Вот и попробуй, разберись, что хотел сказать автор.
И все-таки пафос книги состоит в опровержении существовавших в советской этнографи¬ческой науке взглядов на этнос. Я говорю не о взгляде, а о взглядах, ибо разные советские эт¬нографы далеко не одинаково понимали природу этносов. Но общее в их представлениях бы¬ло: в частности, все они признавали объективное существования этнических общностей. С тем, чтобы опровергнуть традиционное понимание этноса, автор приписывает его сторонни¬кам представления, которых, насколько я знаю, никто из них придерживался: полная гомо¬генность культуры каждого из этносов (С. 60), их неизменность (С. 55), жесткость границ между ними и т.н. Концепции всех советских этнографов В.А. Тишков причисляет к направ¬лению, которое в западной науке принято именовать примордиализмом. Действительно взгляды некоторых из них близки к иримордиалистским. Некоторых, но далеко не всех. В примордиалисты В.А. Тишков зачисляет, в частности, и меня. Он же объявляет меня апологе¬том концепции этносов Ю.В. Бромлея (С. 10), ссылаясь при этом, как ни странно, на мою ра¬боту, в которой нет ни единого слова, ни об этносах, ни о концепции Ю.В. Бромлея3.
В действительности мои взгляды па этнические общности сложились совершенно незави¬симо от воззрений Ю.В. Бромлея и существенно отличаются от них. В отличие от примордиа-листов я считаю, что этнос представляет собой явление исключительно социальное, но ни в коем случае не биосоциальное, тем более - биологическое, что они существовали не всегда, а возникли лишь с переходом от первобытности к цивилизации. Раньше же их не было. Я не только не являюсь сторонником "органицистского" понимания этносов, но, наоборот, всегда выступал с критикой взгляда на этнос как на особый организм, имеющий свои собственные законы развития.

Согласно моей точке зрения этнос не имеет и не может иметь ни экономической, ни поли¬тической организации, он не есть ни общество, ни подразделение общества, а всего лишь оп¬ределенная группировка населения общества. Не является он и коллективом. Вообще и ни¬когда ни говорил, пи о какой этнической субстанции".
Примордиализму В.А. Тишков противопоставляет направление, которое он именует соци¬альным конструктивизмом. Последний часто характеризуют как принципиально новый под¬ход к обществу и социальным явлениям. В действительности же ничего нового, кроме назва¬ния, здесь нет. Это то течение социальной мысли, которое возникло очень давно и всегда бы¬ло известно под названием волюнтаризма. Суть последнего всегда состояла в том, что все социальные явления и ход истории всецело определяются волей люден, В этом взгляде, несо¬мненно, содержится определенная крупица истины, но она в нем доведена до абсурда. В отли¬чие от природы общество есть продукт деятельности людей. Вес социальные институты, уч¬реждения и т.п. создаются людьми и в этом смысле являются творениями людей, являются со¬циальными конструкциями.
Самый важный вопрос, который возникает при этом: если люди создают социальные ин¬ституты в соответствии со своими взглядами, то чем же определяются эти их взгляды. Четко определенный ответ дает на этот вопрос марксизм, к которому В.А. Тишков относится весь¬ма враждебно. Как известно, материалистическое понимание истории исходит из того, что су¬ществующая вне человеческого сознания социальная реальность складывается из двух видов общественных отношений. Первый вид - отношения материальные, т.е. существующие вне и независимо от сознания и воли людей. Таковы социально-экономические связи. Существую¬щие вне и независимо от сознания и воли людей социально-экономические отношения, опре¬деляют их сознание и волю и тем самым детерминируют их действия, и тем самым все прочие социальные отношения, которые являются волевыми. Волевые отношения, так же как и ма¬териальные, несомненно, существуют не в сознании людей, а вне него. Но в отличие от мате¬риальных, которые существуют независимо от сознания, они являются порождением созна¬ния и в этом смысле зависят от него, являются субъективными. Но они не только субъектив¬ны: материальные социально-экономические отношения, детерминируя сознание, тем самым определяют их характер.
Волевые отношения поэтому одновременно и зависят от сознания и не зависят, одновре¬менно и субъективны и объективны, причем степень субъективности и объективности раз¬ных волевых отношений (и тем самым их узлов, которые принято называть социальными ин¬ститутами), может быть самой различной: одни из них могут быть почти чисто объективными, другие - преимущественно субъективными, а прочие занимать промежуточное положение. Так, например, в обществе, которое расколото на антагонистические классы, государства не может не быть, а люди в нем — с неизбежностью создавать институт государства. От природы соци¬ально-экономического строя зависят и формы государственного устройства. Существуют та¬кие способы производства, при которых государство необходимо является монархическим по форме правления и деспотическим по политическому режиму. Но когда к принципе в общест¬ве возможны различные формы правления и политические режимы, выбор зависит не от сво¬бодной воли людей, а от соотношения политических сил и многих других объективных усло¬вий. Таким образом, все продукты социальной деятельности людей, в конечном счете, объек¬тивно обусловлены.
Материалистического понимания истории придерживаются сейчас немногие. Но независи¬мо от отношения к марксизму, все прекрасно понимают, что социальная деятельность челове¬ка, в результате которой появляются различные социальные феномены, включая этносы, мо¬жет носить различный характер. Она может быть стихийной, в результате чего возникают социальные явления, о которых люди даже и не помышляли, возникновения которых они не



1 Тишков В.А. Этнология и политика. М., 2001. С. 215-222.
2 Семенов ЮМ. О моем "пути В первобытность"// Академик Ю.В. Бромлей И отечественная этиоло¬
гия. 1960-1990-е годы. М., 2003.

} Семенов ЮМ. Философия истории от дрешости до наших дней: Общая теория, основные проблемы идеи и концепции. Ы, 2003. С. 35-43.

122

Этнографическое обозрение № 3, 2005

Обсуждение книги В.А. Тишкова

123



ожидали. Социальная деятельность может быть вполне сознательной, когда люди сознатель¬но, преднамеренно создают те или иные социальные конструкт],!. Конечно, грань между сти¬хийной и сознательной социальной деятельностью весьма относительна: нет деятельности, которая была бы только стихийной, также как и деятельности, которая бы всецел» была сво¬бодной, сознательной, и между двумя выделенными полюсами существует масса переходных форм, тем не менее эти два вида социального творчества нее мыслители так или иначе разли¬чают.
В качестве примера почти исключительно сознательной деятельности можно привести со¬здание и ликвидацию политических партий. Люди принимают решение создать партию, соби¬рают учредительный съезд, принимают программу, а в последующем могут принять решение о роспуске партии. В том, что данная партия в период от создания до ликвидации существова¬ла вне и независимо от сознания наблюдателей, исследователей, ни у кого не может возник¬нуть никаких сомнений. Несомненно, что в это время она существовала также и вне сознания своих создателей и своих членов. Если здесь и может возникнуть вопрос, то только о том, су¬ществовала ли эта партия независимо от сознания своих деятелей. И ответ на него один: и да и нет, в одном отношении она существовал независимо от их сознания своих, в другом - в оп¬ределенной степени зависимо.
Таким образом, даже если полностью встать на позиции социального конструктивизма, все же, чтобы полностью не порвать с реальностью, приходится признать, что даже сознательно создаваемые социальные конструкции существуют не только вне сознания своих творцов, но в значительной степени и независимо от него. На основании того, что политические партии создаются и ликвидируются людьми, никому пока не пришло в голову написать "Реквием по политическим партиям". Написан лишь "Реквием по этносу", хотя сам же В.А. Тишков при¬знает, что по крайне мере в прошлом человечества этнические общности чаще всего не со¬здавались сознательно людьми, а возникали в результате процесса исторической эволюции, т.е. стихийно (С. 105).
Если проследить ход рассуждений, который привел В.А. Тишкова к сугубо субъективист¬ской трактовке этносов (он же и путь обоснования этой трактовки), то он сведется к следую¬щему. Прежде всего наряду с понятием этноса у него появляется понятие этничности, кото¬рое рассматривается как более важное, чем первое. Этнос начинает трактоваться как вторич¬ное, как чуть ли не производно от этничности, которая характеризуется как "субстанция" и даже "первичная субстанция" (С. 33, 96). Согласиться с этим, па мой взгляд, совершенно не¬возможно.
Этничность есть не что иное, как принадлежность к этносу. Если нет этносов, то нет и ни¬какой этничности. В отношении этноса и этничности первичным является этнос. Следующий шаг, который делает В.А. Тишков, - этнос практически исчезает, остается одна лишь этнич¬ность. Соответственно, теория этноса переименовывается в теорию этичности. В последую¬щем этничность, т.е. принадлежность к этносу, сводится к этнической идентификации инди¬видов, т.е. к осознанию ими своей принадлежности к этносу, а затем просто к созданию чело¬веком своей этнической идентификации самой по себе взятой. Таким образом, этничность полностью отрывается от этноса и превращается в явление индивидуального сознания. А со¬знанием можно манипулировать. Этнической манипуляцией занимаются и частные этничес¬кие предприниматели и государство. По воле государства создаются и ликвидируются те или иные этничности, а тем самым и этносы.
Концепции этничности возникли первоначально в США. И понять их создателей можно. Бесспорно, существует американская нация, объединяющая все население страны, но почти бесспорно, что нет американского этноса. К понятию этноса ближе всего в США стоит та со¬вокупность членов их населения людей, которую принято называть WASP (White Anglo-Saxon Protestant). Но к ней принадлежит лишь часть населения страны. А никаких других этносов в стране пет. Остальная часть населения США принадлежит либо к периферийным частям, ли¬бо диаспорам тех или иных этносов, ядра которых находятся в иных странах. Диаспоры посто¬янно пополняются и растворяются. Идет языковая и культурная ассимиляция. Иммигранты и

их потомки в большинстве случаев шаг за шагом утрачивают спой прежний язык и культуру-В конце концов единственно, что у них остается, лишь память о происхождении, а тем самым, одна лишь этническая самоидентификация.
Да и о сохранении этнической идентификации приходится говорить с большой осторожно¬стью. Она расщепляется: человек нередко обладает не одной, а несколькими конкурирующи¬ми этническими идентификациями. Все это создает благоприятные условия для манипулиро¬вания, для "этического предпринимательства". Но нельзя же принимать этническую ситуа¬цию в США за норму. В других странах этносы жили и во многом и сейчас продолжают жить или более или менее компактными группами на определенных территориях, которые принято называть этническими. И люди здесь, вопреки утверждениям В.А. Тишкова, не создают свою этническую самоидентификацию, она диктуется им условиями жизни. Процесс их социализа¬ции включает в себя и качестве необходимого момента, если можно выразиться, этннзацшо. У них и процессе социализации формируется не просто даже сознание, а чувство этнической принадлежности. А чувства, как известно, возникнув, уже не зависят от сознания и ноли лю¬дей, хотя со временем могут меняться.
Нельзя сказать, что явления, столь характерные для этнической ситуации в США. совер¬шенно неизвестны в других странах. Что-то похожее возникает сейчас в государствах Запад¬ной Европы в результате массового притока мигрантов из стран Центральной и Восточной Европы, Азии и Африки. Если обратиться к истории СССР, то хорошо известным явлением была массовая языковая и культурная ассимиляция евреев, в результате у многих ITS НИХ ВОЗ¬НИКЛИ две конкурирующие этнические самоидентификацни: старая — еврейская и новая — рус¬ская. Характерен и приведенный в книге В.А. Тишкова пример с московскими армянами (С. 111-112). По, пожалуй, главное своеобразие этнической ситуации на той территории, ко¬торая совпадает с современной Россией, в определенной степени связано с тем, что там суще¬ствовало лишь два настоящих этноса: русские и казанские татары.
Все же остальные "народы" вошли в состав населения России, когда они еще находились на стадии доклассового общества, и поэтому этносами к этому времени не были. Они пред¬ставляли собой конгломераты общин или многообщинных социоисторнческнх организмов, члены которых говорили на одном или сходных языках или имели общую или сходные куль¬туры. Процесс формирования этносов начался у них только после присоединения к России, да и то далеко не сразу, а у некоторых он до сих пор не завершился, и не исключено, никогда не завершиться. Этот процесс, происходивший и под воздействием российской администрации, и обстановке интенсивного влияния русской культуры и русского языка, существенно отличал¬ся от обычного формирования этносов . И некоторые особенности этого процесса и, прежде всего, его незавершенность использует В.А. Тишков для обоснования своего понимания этно¬сов (С. 62-63).
Но чтобы он не говорил о том, что и частные "этнические предприниматели", и государст¬во могут по своему произволу создавать и уничтожать этносы, ни одного сколько-нибудь убе¬дительного примера привести он не смог. Все, что пишет о немцах США, к делу не относится, они никогда не были этносом и не стали им (С. 105-106). Как утверждает В.А. Тишков, в Рос¬сии во последней переписи но воле этнических активистов и ЦСУ исчез один этнос - мордва и возникли два новых: эрзя и мокша (С. 122). Этот пример не только не подтверждает его кон¬цепцию, а, наоборот, работает против нее. Ведь эрзя и мокша как определенные культурно-языковые группы существовали давно. И как бы ученые и администраторы не пытались убе¬дить их представителей в том, что они вместе взятые составляют один единый этнос — мор¬довский, ничего у них не получилось. Не помогло и создание Мордовской республики. Как
4 Этот вопрос подробно рассмотрен: Семенов Ю.И. Поздние первобытные и прецклассовые обществ:) Севера Европейской части России, Сибири и Русской Америки в составе Российской империи // Нацио¬нальная политика в императорской России. Поздние первобытные и пред классовые общества Севера Ев¬ропейской части России, Сибири и Русской Америки. М., ]У1)Н.

Этнографическое обозрение № 3, 2005

Обсуждение книги В.А. Тишком

125



только людям дали возможность свободно определить спою этническую принадлежность, миф о едином мордовском этносе рассыпался.
Главная ошибка В.А. Тишкоиа заключается в том, что он, исходя из сиоей концепции эт-ничпости. полагает, что представления администраторов и даже ученых (не говоря уже о лю¬дях, некомпетентных в данном вопросе) об этносах и сами эти реальные этносы суть одно и то же, не различает этносы, как они существуют реально, вне сознания, и этносы, как они могут представать в сознании людей. В действительности же представление людей о реальных этно¬сах, о границах между ними и т.п. могут быть как истинными, так и ложными.
Одна из причин, которая привела В.А. '1'ишкова к подобного рода, на мой взгляд, весьма печальным результатам, заключается в том, что он оказался не в состоянии создать подлин¬ной теории этноса. А это. в спою очередь, связано с тем, что он не понимает природы научной теории. Я не буду здесь заниматься детальной критикой его взглядов на теорию и ее отноше¬ние к эмпирии, ибо это было сделано мною в другой работе5. То, что понимает В.А. Тишков под теорией, никакой теорией не является. Иначе бы он не писал о том, что теория должна создаваться этнографами исключительно лишь на основе собственных нолевых материалов и появляться первоначально в виде заметок на полях полевого дневника.
В качестве примера соединения теории с эмпирией он приводит пример своей книги "Об¬щество в вооруженном конфликте. Этнография чеченской войны" (М.. 2003). В действитель¬ности же в этой книге, в целом весьма содержательной и интересной, нет ничего даже похо¬жего на теорию. И воинствующий антитеоретическин подход В.А. Тишкова не случаен. Он целиком ориентируется на западную этнологию, а ее давно уже постиг полный теоретичес¬кий паралич.
Непонимание сущности теории во многом связано у В.А. Тишкова с незнанием филосо¬фии. О том, что он с ней плохо, а, может быть, и совсем не знаком, свидетельствуют его ут¬верждения, что позитивизм придерживается теории отражения {С. 41) и что марксистский подход есть разновидность позитивистского (С. Ш7). В действительности же все без исключе¬ния позитивисты, от самых первых до нынешних, всегда отвергали и отвергают теорию отра¬жения. В этом отношении их точка зрения полностью совпадает с той, которой придержива¬ется В.А. Тишков. Он тоже противник взгляда, согласно которому познание есть отражение объективной реальности, и так же, как и все позитивисты, если и не отрицает прямо сущест¬вования объективной реальности, то по меньшей мере сомневается в этом (С. J0). Это гармо¬нично дополняется у него столь характерным для философии постмодерна неприятием объ¬ективной истины (С. !0), без которой, кстати сказать, нет и не может быть никакой науки.
Здесь В.А. Тишков опять-таки проявляет крайнюю непоследовательность. Ведь если нет объективной истины, то он не вправе ни доказывать истинность защищаемых им положений, ни опровергать тезисы своих оппонентов. Все выдвигаемые концепции равноценны, не име¬ют никаких преимуществ друг перед другом. Если и существует истина, то она субъективна. У каждого своя правда, покушаться на которую никто не имеет ни малейшего права. Уже тот факт, что В.А. Тишков в своей книге всеми силами защищает истинность своих взглядов и стремиться опровергнуть доводы своих оппонентов, неопровержимо свидетельствует, что он, отвергая объектпнность на словах, в теории, признает ее на практике. Да иначе и быть не мо¬жет, ведь он же считает себя ученым.
Возвращаясь к трактовке В.А. Тишковым марксизма, необходимо подчеркнуть: марксист¬ская философия есть материализм и в качестве такового она совершенно несовместима с по¬зитивизмом, который всегда был и остается агностицизмом и феноменализмом. Известно, ка¬кой беспощадной критике подвергали К. Маркс и Ф. Энгельс представителей "первого пози¬тивизма" - О. Конта, Дж. С. Милля и Г. Спенсера, а В.И. Ленин в книге "Материализм и эмпириокритицизм" - основоположников "второго позитивизма" (эмпириокритицизма): Р. Авенариуса и Э. Маха.

В заключение несколько слов об этике научной полемики. Одно из важнейших ее правил состоит к том, что нельзя приписывать оппоненту того, чего он не говорил и не писал. А меж¬ду тем в книге В.А. Тишкова есть такое утверждение: «...Сегодня сомневающихся в исторц-ко-эволюционных схемах моргановских и марксовых времен обзывают "философствующими постмодернистами", "невеждами и интеллектуальными мошенниками" (С. 9). Затем следует ссылка на одну из моих работ. Что же в действительности было в ней написано? Приведу пол¬ный текст: "К настоящему времени мода на философию постмодерна на Западе проходит, ес¬ли уже не прошла. Появилось немало работ, в которых философствующие постмодернисты предстали не только как невежды, но и интеллектуальные мошенники"»6. Как видно из цита¬ты, речь в ней идет вовсе не о наших ученых, сомневающихся в правильности моргановских и марксовых схем эволюции общества, а о современных западных философах-постмодернис¬тах. Кроме того, в ней дается не моя оценка взглядов этих людей, а излагаются выводы, к ко¬торым пришли другие, западные же мыслители на основе детального анализа работ видней¬ших представителей философии постмодерна.
Кстати говоря, автор приведенного выше места из книги прекрасно понимал, о чем именно в моей работе идет речь. Ведь недаром он далее пытается любым способом ослабить или да¬же полностью снять критику философов-постмодернистов, содержащуюся в приводимой мною в качестве примера книге А. Сокала и Ж. Брикмона "Интеллектуальные уловки. Кри¬тика современной философии постмодерна" (Париж, 19У7; русский перевод с английского из¬дания: М.2002).
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (22.03.2006 00:16:20)
Дата 22.03.2006 10:50:02

Re: Так что с русофобией? Вы почитайте побольше - и возьмите в целом, в контекст (-)
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (22.03.2006 10:50:02)
Дата 24.03.2006 00:46:13

То есть "я постулировал, а доказывают пусть оппоненты.

Или не доказывают, на слово верят"?
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (22.03.2006 10:50:02)
Дата 22.03.2006 12:05:04

Если почитать побольше и взять контекст, то русофобия вообще исчезнет. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Михайлов А. (22.03.2006 12:05:04)
Дата 22.03.2006 12:36:17

Re: русофобия вообще исчезнет. Так настроены ваши рецепторы (-)
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (22.03.2006 12:36:17)
Дата 22.03.2006 16:43:31

А Вы предлагаете перенастроить рецепторы на поиск русофобии?

Или может все-таки лучше будем извлекать из любого текста содержательную часть, а не устаревшие заблуждения?
От Zhlob
К Михайлов А. (22.03.2006 16:43:31)
Дата 22.03.2006 17:55:38

Re: Что составляет содержательную часть, например, статьи Энгельса "Бородино"?

Может быть, перессказ описания битвы от тогдашних генералов? Или всё-таки выводы вроде того, что "французы, безусловно, разбили превосходящие силы", и что Кутузов осёл, надо было давать битву под Гжатском?

Что составляет содержательную часть статьи Маркса про Синопское сражение? Уж не выводы ли о том, что турки молодцы, и нанесли русским не меньший урон, повредив "Ростислав"? А также ремарки, что команды русских кораблей состоят из польских евреев, и русские вообще не умеют вести морской бой?

Отрицать пропитанность творчества основоположников русофобией - значит идти против очевидного, рассчитывая на аудиторию, Маркса и Энгельса в подлиннике не читавшую.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2006 22:28:05)
Дата 05.03.2006 23:58:42

Re: Людоедские - приговор мой, был бы вынесен, если бы Вы доказали свой тезис.

Re: Людоедские - ваша версия, а реальные выражены
________________________________________

>>Помянул "этничность" я, в связи не с сборкой-разборкой, а "теорией Энгельса".
>>Новые русские как народ, конечно тоже свежо, но по сравнению с интернационализмом как прикрытием людоедских взглядов М и Э - пустяки.

>Re: Людоедские - ваша версия,
А вот Сепулька согласилась, что людоедские. Правда дошло раза с третьего.
>а реальные выражены во множестве текстов. Вы можете их интерпретировать иначе, чем я?
А зачем интерпретировать? Есть же предельно ясные выражения. Пролетарии ВСЕХ стран, соединяйтесь. Если написано «всех» так я и читаю «всех». Разве можно иначе? А ВЫ, если считаете иначе, должны обосновывать. Причем конспиративные версии, типа пишут одно, думают другое надо обосновывать в тройном размере. Ждем-с.
А если что-то надо интерпретировать, я лучше в Ленина загляну. (Я, видите ли версию, что большевики не поняли марксизм, что они тупые адепты и демагоги считаю слишком оригинальной, и по старинке не допускаю , что Ленин разобрался с марксизмом хуже Александра).

Ленин. "Итоги дискуссии о самоопределении" Цит по Вопросы нац политики и прол интернационализма.Стр 144 - 146
«Как известно, Маркс стоял за независимость Польши с точки зрения интересов европейской демократии в ее борьбе против силы и влияния — можно сказать: против всесилия и преобладающего реакционного влияния — царизма. Правильность этой точки зрения получила самое наглядное и фактическое подтверждение в 1849 г., когда русское крепостное войско раздавило нацио¬нально-освободительное и революционно-демократиче¬ское восстание в Венгрии. И с тех пор до смерти Маркса, даже позже, до 1890 года, когда грозила реакцион¬ная война царизма в союзе с Францией против не импе¬риалистской, а национально независимой Германии, Энгельс стоял прежде всего и больше всего за борьбу с царизмом. Поэтому и только поэтому Маркс и Энгельс были против национального движения чехов и южных славян. Простая справка с тем, что писали Маркс и Энгельс в 1848—1849 гг., покажет всякому, кто интере¬суется марксизмом не для того, чтобы отмахиваться от марксизма, что Маркс и Энгельс противополагали тогда прямо и определенно «целые реакционные наро¬ды», служащие «русскими форпостами» в Европе, «революционным народам»: немцам, полякам, мадьярам. Это ((факт. И этот факт был тогда бесспорно верно указан: в 1848 г. революционные народы бились за свободу, главным врагом которой был царизм, а чехи и т. п, действительно были реакционными народами, форпо¬стами царизма.
Что же говорит нам этот конкретный пример, кото¬рый надо разобрать конкретно, если хотеть быть верным марксизму? Только то, что 1) интересы освобождения нескольких крупных и крупнейших народов Европы стоят выше интересов освободительного движения мел¬ких наций; 2) что требование демократии надо брать п общеевропейском — теперь следует сказать: миро¬вом — масштабе, а не изолированно.
Ничего больше. Ни тени опровержения того элементарного социалистического принципа, который забыва ют поляки и которому всегда был верен Маркс: не может быть свободен народ, угнетающий другие народы71. Если конкретная ситуация, перед которой стоял Маркс
в эпоху преобладающего влияния царизма в междуна¬родной политике, повторится, например, в такой форме, что несколько народов начнут социалистическую рево¬люцию (как в 1848 г. в Европе начали буржуазно-демо¬кратическую революцию), а другие народы окажутся главными столпами буржуазной реакции,— мы тоже должны быть за революционную войну с ними, за то, чтобы «раздавить» их, за то, чтобы разрушить все их форпосты, какие бы мелконациональные движения здесь ни выдвигались. Следовательно, вовсе не отбра¬сывать должны мы примеры тактики Маркса,— это значило бы на словах исповедовать марксизм, на деле рвать с ним — а из их конкретного анализа выводить неоценимые уроки для будущего. Отдельные требова¬ния демократии, в том числе самоопределение, не абсо¬лют, а частичка общедемократического (ныне: обще социалистического) мирового движения. Возможно, что в отдельных конкретных случаях частичка противоречит общему, тогда надо отвергнуть ее. Возможно, что республиканское движение в одной из стран является лишь орудием клерикальной, или финансово-монархи¬ческой интриги других стран, тогда мы должны не поддерживать это данное, конкретное движение, но было бы смешно на таком основании выбрасывать из программы международной социал-демократии ло¬зунг республики.
Как именно изменилась конкретная ситуация с 1848—1871 по 1898—1916 гг. (беру крупнейшие вехи империализма, как периода: от испано-американской империалистской войны до европейской империалист¬ской войны) ? Царизм заведомо и бесспорно перестал быть главным оплотом реакции, во-1-х, вследствие под¬держки его международным финансовым капиталом, особенно Франции, во-2-х, в силу 1905 года. Тогда си¬стема крупных национальных государств — демократий Европы — несла миру демократию и социализм вопреки царизму*. До империализма Маркс и Энгельс не дожили. Теперь сложилась система горстки (5—6 числом) «великих» империалистических держав, из коих каждая угнетает чужие нации, причем это угнетение является одним из источников искусственной задержки падения капитализма, искусственной поддержки оппортунизма и социал-шовинизма господствующих над миром импе¬риалистских наций. Тогда западноевропейская демокра¬тия, освобождающая крупнейшие нации, была против царизма, использующего в целях реакции отдельные маленькие национальные движения. Теперь союз ца¬ристского с передовым капиталистическим, европей¬ским, империализмом, на базе всеобщего угнетения ими ряда наций, стоит против социалистического пролета¬риата, расколотого на шовинистский, «социал-импе¬риалистский», и на революционный.»
Михайлов Вам кстати тоже объяснял уже, что реакционность исторически обусловлена и преходяща.
>А как вам такое нравится:
А как Вам такое нравится:
<Всю Россию охватил сифилис патриотизма!> - сокрушался
Александр Герцен (Керсновский А.А. История русской армии в 4 томах. Т.2.
М., 1999. С.200). Герцену вторил другой эмигрант, известный
революционер-анархист Михаил Бакунин: <Я громко отрекаюсь от русского
государственно-императорского патриотизма и буду радоваться разрушению
Империи, откуда бы оно ни шло> (Бородкин М.М. История Финляндии. Время
императора Александра II. С.138).
В своей газете <Колокол>, издаваемой в Лондоне в том числе и на деньги
польских эмигрантов, Герцен призывал убивать <проклятых русских
офицеров, гнусных русских солдат> (Керсновский А.А. Там же). В течении
1863 года в издаваемой финляндскими эмигрантами в Стокгольме газете
было опубликовано несколько подстрекательских статей
Михаила Бакунина. Он надеялся, что Финляндия поднимется вместе с
Польшей, чтобы отвоевать себе свободу и самостоятельность и в таком
случае русский анархист обещал протянуть ей свою руку.
http://specnaz.ru/article/?866
СПЕЦНАЗ РОССИИ N 2 (113) ФЕВРАЛЬ 2006 ГОДА
Игорь Пыхалов
ПРОЛЕТАЯ НАД ГНЕЗДОМ СТЕРВЯТНИКОВ
>Когда речь заходит о русских, то в поисках оснований для объяснения их прирожденных отрицательных свойств Маркс доходит до привлечения чисто расистского критерия крови. Он с интересом относится к сведениям о происхождении русских, как будто это дает ключ к пониманию их культурных установок в ХIХ веке. Он подхватывает самые нелепые гипотезы о том, что русские – не славяне, почему-то считая, что это сразу отвратит от них южных славян и чехов. Благожелательно он отнесся и к одной совсем уж нелепой версии. В письме Энгельсу (10 декабря 1864 г.) Маркс спрашивает: «Дорогой Фред… Что ты думаешь о глубоком открытии Коллета, основанного на Уркарте, о Навуходоносоре и ассирийском происхождении русских...?»
Ну, об авторстве этого пасквиля уже сказали без меня. Я вот только заметил, что без злобных комментариев, из самой цитаты ничего ведь криминального не следует.
А вот цитаты по существу.
«С 1861 г., писал Энгельс, в России начинается развитие современной промышленности в масштабе, достойном великого народа.»
Строфы из «Евгения Онегина» любил при-водить также и Энгельс. Им был сделан перевод на немецкий язык посвящения и начала первой главы этого) произведения.

«Знание русского языка,— писал Энгельс,— языка, ко¬торый всемерно заслуживает изучения и сам по себе, как один из самых сильных и самых богатых из живых языков, и ради раскрываемой им литературы,— теперь уж не такая редкость...»

«Великие основоположники марксизма» Москва, 1972. Книга – нечто вроде экскурсии по музею КМ иФЭ. Считайте, что информация из первых рук, источники – сплошь подлинники и фотокопии.
От Almar
К Кравченко П.Е. (05.03.2006 23:58:42)
Дата 06.03.2006 11:03:55

Re: ценные цитаты

>Возможно, что республиканское движение в одной из стран является лишь орудием клерикальной, или финансово-монархической интриги других стран, тогда мы должны не поддерживать это данное, конкретное движение, но было бы смешно на таком основании выбрасывать из программы международной социал-демократии лозунг республики.

это мне напоминает недавнюю историю с «оранжевыми революциями». Именно так и поступили «кроты» в российской оппозиции. Они под шумок об «оранжевой » угрозе вознамерились выбросить из программы все положительные идеи: демократию, свободу, интернацонализм и т.п.


> http://specnaz.ru/article/?866 СПЕЦНАЗ РОССИИ N 2 (113) ФЕВРАЛЬ 2006 ГОДА
Игорь Пыхалов

не совсем понял к чему вы приводите статью Пыхалова. Но я, прочитав эту статью, нашел еще раз подтверждения того, что Пыхалов – глубоко реакционный автор, тяготеющий к антикоммунизму.
От Кравченко П.Е.
К Almar (06.03.2006 11:03:55)
Дата 08.03.2006 11:29:31

Так я же не Вам писал.



>не совсем понял к чему вы приводите статью Пыхалова. Но я, прочитав эту статью, нашел еще раз подтверждения того, что Пыхалов – глубоко реакционный автор, тяготеющий к антикоммунизму.
А СГ отвечал. Смысл в том, что мягко говоря резко отрицательно к поведению царской россии не только "злодеи" М и Э относилсь. Но и Герцен и другие. Только и всего.
От Александр
К Кравченко П.Е. (05.03.2006 23:58:42)
Дата 06.03.2006 00:45:37

Re: Людоедские -...

>>а реальные выражены во множестве текстов. Вы можете их интерпретировать иначе, чем я?
>А зачем интерпретировать? Есть же предельно ясные выражения. Пролетарии ВСЕХ стран, соединяйтесь.

... и убейте русских крестьян.

>Если написано «всех» так я и читаю «всех».

Конечно всех. Всех где есть пролетарии. То есть всех Западных стран.

>А если что-то надо интерпретировать, я лучше в Ленина загляну. (Я, видите ли версию, что большевики не поняли марксизм

Они поняли. И послали куда подальше. За это их теперь марксисты ненавидят.
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2006 22:28:05)
Дата 28.02.2006 08:49:28

Нашёл я это письмо.

Опубликовано в [31, 31-34] 2-го издание Сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса http://libelli.ru/z/09/me2932.zip (спасибо Pout-у за наводку на эту замечательную библиотеку).

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ В МАНЧЕСТЕР [Лондон], 10 декабря 1864 г.
Дорогой Фред!
Мои наилучшие пожелания миссис Лиззи.
Ты уже раньше дал мне свой частный адрес, но не указал «фирму», которой следует адресовать. Я рад, что теперь имею этот адрес, так как часто бывает нужно послать тебе несколько строк в субботу.
5 ф. ст. для Вильгельма*** сегодня же отправляются в Берлин.
Письмо Беккера ты не вернул. Как бы Красный там не воображал, что ловко вывернулся из этого дела, его письмо — документ, который в один прекрасный день может снова быть использован для не предусмотренных им целей****. Старуха Гацфельдт, впрочем, позаботится о том, чтобы заявление***** дошло по назначению[37].
Что слышно об экспедиции Шермана?[43]
Кстати. Говорят, что ваш Пёрди из ведомства приютов для бедных опубликовал во время хлопкового голода31 гнуснейший документ, в котором, ссылаясь на мнимое улучшение состояния здоровья у рабочих хлопчатобумажной промышленности,
===============================================
*
— Эрнестине Либкнехт. Ред.
**
— опасность в промедлении (слова из сочинения римского историка Тита Ливия «История Рима с его ос-
нования», книга XXXVIII, гл. 25). Ред.
***
— Либкнехта. Ред.
****
См. предыдущее письмо. Ред.
*****
К. Маркс. «Редактору газеты «Beobachter» в Штутгарте». Ред.
===============================================

рекомендовал свести помощь к минимуму, вследствие чего в Восточном Ланкашире вспыхнули заболевания от голода. (Это было в начале хлопкового голода.) Знаешь ли ты что-нибудь об этом? И не мог ли бы ты вообще раздобыть для меня опубликованные в Манчестере официальные документы (комитета* и т. д.), относящиеся к хлопковому голоду?
Лотар Бухер, которого Лассаль назначил своим душеприказчиком и которому он оставил годовую ренту в 150 ф. ст., перешел, как ты уже, вероятно, знаешь, в лагерь Бисмарка. Сам барон Итциг**, этот маркиз Поза укермаркского Филиппа II***, возможно, сделал бы то же самое в качестве «министра труда», но не в мелком стиле Лотара, с которым Гацфельдт порвала и который может теперь подать руку Эдгару Бауэру и прусскому консулу в Милане,
г-ну Р. Шрамму. Пруссаки искали для вышеупомянутого Шрамма такого поста, при котором «не требуется никакого экзамена»****. Г-н Родбертус, кажется мне, тоже замышляет какую-то «пакость», так как хочет «совершенно отделить социальный вопрос от политики», верный признак министерского зуда. Что за мерзавцы вся эта сволочь из Берлина, Марки и Померании!
Мне кажется, что между Пруссией, Россией и Францией имеется секретное соглашение относительно войны против Австрии нынешней весной. Боевым лозунгом послужит, конечно, Венеция[44]. Австрийцы проявляют безграничную трусость и глупость. Это объясняется тем, что Франц-Иосиф самолично вмешивается в австрийскую политику. Буоль-Шауэнштейн и другие, все разумные homines d'etat*****, должны держать язык за зубами, а направление
дают русские агенты, такие матерые субъекты, как нынешний австрийский министр иностранных дел******. При всем том поведение австрийцев все же является непонятным, если только не предположить, что они либо доверились коварным обещаниям пруссаков, либо решили согласиться на давно обещанные компенсации в Турции.
Что ты скажешь по поводу глубоких открытий Коллета — с божьей помощью Уркарта — о Навуходоносоре и происхождении русских от ассирийцев и дальнейшее его открытие, — которое приводится как «уркартовское», — что в Италии папа является единственной реальностью![45]
===============================================
*
См. настоящий том, стр. 22. Ред.
**
— Лассаль. Ред.
***
— маркиз Поза и Филипп II — персонажи из драмы Шиллера «Дон Карлос». Под «укермаркским Филип-
пом II» подразумевается Вильгельм I. Ред.
****
В оригинале на берлинском диалекте: «wo ken Examen nich netig». Ред.
*****
— государственные мужи. Ред.
******
— Менсдорф-Поули. Peд.
===============================================

Сегодняшний номер «Miner and Workman's Advocate» — официальный орган шахтеров в Англии и Уэльсе — приводит полностью мой «Манифест»*. Лондонские «каменщики» (свыше 3000 человек) заявили о своем присоединении к Международному Товариществу; эти парни до сих пор никогда не примыкали ни к одному движению. В последний вторник** было заседание Подкомитета, на котором г-н Питер Фокс (его настоящее имя П. Фокс Андре) прочел нам свое обращение к полякам[39]. (Такого рода вещи всегда сначала обсуждаются в Подкомитете, прежде чем рассматриваются Центральным Советом.) Эта вещь недурно написана, и Фокс постарался в данном случае, хотя бы в разбавленном виде, применить в общем чуждый ему метод сведения к «классам». Его специальная область — внешняя политика, и с рабочим классом как таковым он встречался лишь в качестве пропагандиста атеизма.
Но насколько легко проводить рациональные вещи, когда имеешь дело с английскими рабочими, настолько же нужно быть настороже, лишь только в движении начинают участвовать литераторы, буржуа или полулитераторы. У Фокса, как и у его друга Бизли (профессор политической экономии в Лондонском университете; он председательствовал на учредительном собрании в Сент-Мартинс-холле***) и у других «демократов», имеется, в противовес
тому, что они не без основания называют английской аристократической традицией, и в качестве продолжения того, что они называют английской демократической традицией 1791 и последующих годов, фанатическая «любовь» к Франции, которую они, что касается внешней политики, простирают не только на Наполеона I, но даже на Бустрапу[46]. Так вот! Г-н Фокс в своем обращении (оно мыслилось, впрочем, не как обращение всего Товарищества, а только как обращение его английской части по польскому вопросу с одобрения всего Совета) счел недостаточным довести до сведения поляков то, что соответствует действительности, а именно, что по отношению к ним французский народ имеет лучшие традиции, чем англичане, — и он заканчивает свое обращение тем, что утешает поляков главным образом возникшим у английского рабочего класса чувством страстной дружбы к французским демократам.
Я этому воспротивился и развил исторически неопровержимую картину систематической измены французов полякам, начиная
===============================================
*
К. Маркс. «Учредительный Манифест Международного Товарищества Рабочих». Ред.
**
— 6 декабря. Ред.
***
См. настоящий том, стр. 8—11. Ред.
===============================================

с Людовика XV вплоть до второго Бонапарта. Я вместе с тем обратил их внимание и на нечто совершенно недопустимое, а именно на то, что в качестве «ядра» Международного Товарищества выдвигается англо-французский союз, но только в демократическом издании. В конце концов обращение Фокса было принято Подкомитетом с тем условием, что конец будет изменен в соответствии с моими предложениями. Юнг, секретарь для Швейцарии (из
Французской Швейцарии), заявил, что в качестве представителя меньшинства он предложит в Генеральном Совете отклонить это обращение как вообще «буржуазное»[47].
Наш майор Вольф на время заключен пьемонтцами в крепость Алессандрию.
Луи Блан написал генеральному секретарю Кримеру, что он одобряет «Манифест» и сожалеет, что не имел возможности принять участие в собрании в Сент-Мартинс-холле и т. д. В общем его письмо имеет своей единственной целью добиться того, чтобы его привлекли в качестве почетного члена. Предвидя, что могут быть сделаны подобного рода попытки, я, к счастью, уже до этого успел провести решение, что никто не может быть приглашен (за исключением рабочих обществ) и что ни один человек не может быть почетным членом[48].
Привет.
Твой К. М.
Гумперт получит фотографию, лишь только он пришлет мне давно обещанную карточку
своей жены.

Впервые опубликовано в книге: Печатается по рукописи
«Der Briefwechsel zwischen F. Engels
und K. Marx». Bd. III, Stuttgart, 1913 Перевод с немецкого

ПРИМЕЧАНИЯ
37. Редакция газеты «Beobachter» ограничилась опубликованием лишь сопроводительного письма Маркса (см. настоящее издание, т. 16, стр. 20) и собственных «комментариев» по поводу приложенного к письму заявления Маркса.
Предвидя, что его письмо может остаться ненапечатанным, Маркс послал его текст С. Гацфельдт для опубликования в других немецких газетах (см. настоящий том, стр. 362). Гацфельдт поместила его вгазете «Nordstern» («Северная звезда») № 287, 10 декабря 1864 г. (см. настоящее издание, т. 16, стр. 21—23). — 27, 31.
39. На заседании Генерального Совета 29 ноября 1864 г. по предложению П. Фокса было принято решение составить от имени английских членов Центрального Совета обращение к польскому пароду. Составление текста обращения было поручено Подкомитету, который, в свою очередь, поручил это П. Фоксу. Об обсуждении составленного Фоксом обращения в Подкомитете и Центральном Совете см. письмо Маркса Энгельсу от 10 декабря 1864 г. и примечание 47. — 28, 33.
43. Речь идет о знаменитом «рейде к морю» через Джорджию, который был начат генералом У. Т. Шерманом 7 мая 1864 г. в результате осуществления командованием северян нового стратегического плана разгрома южной Конфедерации. Несмотря на большие потери, наступление федеральной армии развивалось успешно. 2 сентября войска Шермана заняли Атланту, а 10 декабря 1864 г. вышли к морю. Разъединив таким образом территорию Конфедерации на две части, рейд Шермана подготовил условия для разгрома главных сил южан в Виргинии весной 1865 года. — 31, 72, 371, 386, 387.
44. Итальянская область Венеция входила в 1799—1805 и 1814—1866 гг. в состав Австрийской империи и была постоянным очагом итальянского национально-освободительного движения против австрийского гнета. Готовясь к войне с Австрией за гегемонию в Германии, прусские правящие круги использовали недовольство итальянцев продолжавшимся господством Австрийской империи в Венецианской области. — 32, 365.
45. Речь идет о статье «Russia's Designs on the Pope» («Планы России относительно римского папы»), опубликованной в издававшейся Коллетом газете «Free Press» № 12, 7 декабря 1864 года. — 32.
46. Бустрапа — прозвище Луи Бонапарта, составленное из первых слогов названий городов Булонь, Страсбург, Париж. Это прозвище намекало на предпринятые им попытки произвести бонапартистский путч в Страсбурге (30 октября 1836 г.) и Булони (6 августа 1840 г.), а также на государственный переворот в Париже 2 декабря 1851 г., приведший к установлению бонапартистской диктатуры во Франции. — 33, 121, 196, 227.
47. Кроме предварительного обсуждения составленного Фоксом обращения к польскому народу (см. примечание 39) в Подкомитете 6 декабря 1864 г., о котором говорит Маркс в данном письме, вокруг этого документа развернулась дискуссия в Генеральном Совете 13, 20 декабря 1864 г. и 3 января 1865 года. Маркс выступал по этому вопросу на заседании Генерального Совета дважды — 13 декабря и 3 января. На основании большого фактического материала о взаимоотношениях Польши и Франции Маркс показал идеализацию Фоксом традиций внешней политики господствующих классов Франции по отношению к Польше и раскрыл реакционную сущность политики правительств России, Пруссии и Австрии в польском вопросе. Постановке в Интернационале вопроса о независимости Польши Маркс придавал большое значение — она давала возможность рабочим в каждой стране выступить с разоблачением внешней политики своего правительства. Вместе с тем Маркс видел в польском национально-освободительном движении силу, способную подорвать мощь
русского царизма и ускорить развитие революционно-демократического движения в самой России. — 34.
48. На заседании Генерального Совета 8 ноября 1864 г. по предложению Маркса, поддержанному Г. Юнгом, было постановлено, что лица, не имеющие возможности посещать заседания, не могут быть избраны в члены Совета. Видимо, к этому времени относится и решение о почетных членах. — 34.
---------------------------------------------------


Краткий комментарий. Как видим в полной цитате Маркса "Что ты скажешь по поводу глубоких открытий Коллета — с божьей помощью Уркарта — о Навуходоносоре и происхождении русских от ассирийцев и дальнейшее его открытие, — которое приводится как «уркартовское», — что в Италии папа является единственной реальностью!" сквозит вовсе не благожелательность, как некоторые здесь пытались преподнести, а ирония. Что, согласитесь, совершенно разные вещи. Кстати, в дальнейшей переписке эта столь важная для "русофобов" М&Э тема не получила никакого развития.

Ещё один интересный момент: "В последний вторник** было заседание Подкомитета, на котором г-н Питер Фокс (его настоящее имя П. Фокс Андре) прочел нам свое обращение к полякам[39]. (Такого рода вещи всегда сначала обсуждаются в Подкомитете, прежде чем рассматриваются Центральным Советом.) Эта вещь недурно написана, и Фокс постарался в данном случае, хотя бы в разбавленном виде, применить в общем чуждый ему метод сведения к «классам»".
Как видим, Маркс приветствует всяческое применение классового анализа в польском вопросе.

А вот что Маркс говорит о "союзе прогрессивных народов": "Я вместе с тем обратил их внимание и на нечто совершенно недопустимое, а именно на то, что в качестве «ядра» Международного Товарищества выдвигается англо-французский союз, но только в демократическом издании".
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2006 22:28:05)
Дата 28.02.2006 00:41:13

Полностью текст письма и ответ на него Энгельса привести можете? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Monco (28.02.2006 00:41:13)
Дата 28.02.2006 11:00:02

Re: Большое спасибо

Эту пару цитат я взял у Баумгартена, а пойти в библиотеку сверить никак не удается. Насчет иронии - это домыслы. С Уркартом Маркс сотрудничал самым тесным образом. И вот еще одно его письмо:

В письме Энгельсу (24 июня 1865 г.) Маркс пишет: «Догма Лапинского, что великороссы не являются славянами, поддерживается данными лингвистики, истории и этнографии, приводимыми господином Дучинским (из Киева, профессор в Париже). Он утверждает, что настоящие московиты, т.е. жители Великого Московского княжества, были в основном монголы или финны и т.п. как и на землях к востоку и на юго-востоке… Выводы Дучинского сводятся к следующему: московиты узурпировали имя Россия. Они не являются славянами; они вообще не принадлежат к индо-европейской расе; они - des intrus [пришельцы], их надо выгнать обратно за Днепр и т.д. Я хотел бы, чтобы Дучинский оказался прав, и, в любом случае, чтобы этот взгляд стал преобладающим среди славян».

Тут тоже ирония? Может, Баумгартен сам это придумал, но очень сомнительно.
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 11:00:02)
Дата 28.02.2006 20:44:53

Так и знал, что без Баумгартена тут не обошлось.

Набрав в поисковике “о глубоком открытии Коллета”, я сразу попал на его статейку http://left.ru/2005/1/baumgarten_urquhart118.html .

>Эту пару цитат я взял у Баумгартена, а пойти в библиотеку сверить никак не удается. Насчет иронии - это домыслы.

Почему же “домыслы”? Мне эта ирония очевидна, Вам почему-то нет. Спорить об этом бессмысленно: Александр, например, в каждой марксистской запятой отыщет русофобию. Но текст приведён полностью, каждый сможет самостоятельно сделать выводы.

>С Уркартом Маркс сотрудничал самым тесным образом.

“Самым тесным образом” Маркс сотрудничал с Энгельсом. А с Уркартом не было никакого сотрудничества, кроме печатанья нескольких периферийных работ в его журнале. Вот что о нём сказано в примечаниях:
“Уркарт (Urquhart), Давид (1805— 1877) — английский дипломат, реакционный публицист и политический деятель, туркофил; в 30-х годах выполнял дипломатические поручения в Турции, член парламента (1847—1852), основатель и редактор газеты «Free Press» (1855—1865) и журнала «Diplomatic Review» (1866— 1877)”.
Не думаю, что мнение Советских комментаторов сильно отличалось от мнения самого Маркса. Вот как, к примеру, Маркс отзывается о нём в одном из писем (Маркс — Энгельсу, 7 Ноября 1867 г.): “Старый Уркарт со своим католицизмом и пр. становится все более и более отвратительным!”.

>И вот еще одно его письмо:

>В письме Энгельсу (24 июня 1865 г.) Маркс пишет: «Догма Лапинского, что великороссы не являются славянами, поддерживается данными лингвистики, истории и этнографии, приводимыми господином Дучинским (из Киева, профессор в Париже). Он утверждает, что настоящие московиты, т.е. жители Великого Московского княжества, были в основном монголы или финны и т.п. как и на землях к востоку и на юго-востоке… Выводы Дучинского сводятся к следующему: московиты узурпировали имя Россия. Они не являются славянами; они вообще не принадлежат к индо-европейской расе; они - des intrus [пришельцы], их надо выгнать обратно за Днепр и т.д. Я хотел бы, чтобы Дучинский оказался прав, и, в любом случае, чтобы этот взгляд стал преобладающим среди славян».

>Тут тоже ирония? Может, Баумгартен сам это придумал, но очень сомнительно.

После его чисто резунистской выходки с уполовиниванием цитаты я бы этому ничуть не удивился, но письмо такое есть. Полный текст этого письма уже приводил Vano https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/175490.htm , а текст Баумгартена сильно отличается от оригинала. И если стилистические различия можно объяснить тем, что Баумгартен сам переводил на русский с языка оригинала (по слухам он живёт в Америке), то предложение про панславинизм (“Панславизм в русском смысле, этo — измышление кабинета и т. д. ”) в конце письма он выкинул вполне сознательно (видимо для того, чтобы понятней была русофобская сущность Маркса). Приёмчики блин.

К Дучинскому я вернусь ещё раз в конце сообщения, а сейчас не могу не процитировать ещё одно ‘разоблачение’ Баумгартена:

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 7 АВГУСТА 1866 г.
Посылаю тебе очень важную работу....‘P. Trémaux, Origine et Transformations de l’Homme et des autres Êtres, Paris 1865. Несмотря на все отмеченные мной недостатки, она представляет собой очень значительный прогресс по сравнению с Дарвином. Два главных тезиса следующие: перекрещивание ведет не к разнообразию, как обычно считается, а напротив к единству наподобие родового. С другой стороны, физические особенности планеты дифференцируют (это основной, но не единственный базис). Прогресс, который Дарвин считает просто случайным, здесь становится существенным признаком на основе стадий развития земли, дегенерация (dégénérescence), которую Дарвин не может объяснить, здесь становится ясной; то же самое и быстрое исчезновение просто переходных форм по сравнению с медленным развитием родового типа. Таким образом, пробелы в палеонтологии, которые тревожат Дарвина, здесь становятся необходимыми. То же самое и родовая фиксированность как только она устанавливается, становится необходимым законом (в отличии от индивидуальных и т.п. вариаций). [У Тремо] гибридизация, которая для Дарвина представляет проблему, наоборот поддерживает систему, так как показывается, что род основывается как только перекрещивание с другими перестает давать потомство или быть возможным, и т.д.

В приложении к истории и политике [Тремо] намного важнее и плодотворнее Дарвина. На некоторые вопросы, вроде национальности, и т.д. только у него можно найти природное основание. В частности, он поправляет поляка Дучинского, чью версию геологического различия между Россией и западными славянами он, кстати, подтверждает. Но не тем, что говорит, что русские это татары, а не славяне и т.п., как делает последний. А указывая, что почвенной формацией, которая преобладает в России, славяне были татаризованы и монголизованы; таким же образом (он провел много времени в Африке) он показывает, что обычный тип негра есть только дегенерация более высокого типа.

"[Тремо пишет, что ] неподкрепленные великими законами природы, человеческие начинания ведут к бедам. Посмотрите на усилия царей сделать из московитов поляков [...] Та же почва породит тот же характер и те же свойства. Настоящая граница между славянской и литовской расами, с одной стороны, и московитами с другой, идет по великой геологической линии, которая лежит к северу от бассейнов Немана и Днепра... К югу от этой великой линии, таланты и типы свойственные этому району будут всегда отличаться от русских".

Здесь Баумгартен начинает потирать ручки и противно хихикать: “Итак, теперь у Маркса были доказательства татаризации не только верхушки русского правящего класса, в чьих руках находилась внешняя политика, но и русского народа в целом”. Запомним эту фразу. В отличие от Антона, мы не станем останавливаться на этом письме, а перевернём страничку дальше. И увидим не мало интересного. Мы станем свидетелями весьма бурной полемики. Оказывается “главному русофобу” Энгельсу книга жутко не понравилась, и он подарил ей немало саркастических насмешек.

ЭНГЕЛЬС — МАРКСУ В ЛОНДОН Манчестер, 2 октября 1866 г.
…
О Муалене и Тремо я на этих днях напишу более подробно; книгу последнего**** я еще не дочитал, но пришел к убеждению, что вся его теория никуда не годится уже потому, что он не разбирается в геологии и неспособен к самой элементарной литературно-исторической критике. История о негре Сантамария и о превращении белых в негров может уморить со смеху268. Предания сенегальских негров заслуживают якобы безусловного доверия именно потому, что те не умеют писать! А каково сводить различия между баском, французом, бретонцем и эльзасцем к различным типам почвы, которые, разумеется, виноваты также и в том, что эти люди говорят на четырех различных языках.
Почему мы, жители рейнских провинций, с нашими переходнымигорами девонского периода (которые ведь поднялись выше уровня моря задолго до каменноугольного периода) уже давно не сделались идиотами и неграми; может быть, он объяснит это во втором томе или же объявит, что мы и в самом деле негры.
Книга ничего не стоит, это — чисто умозрительное построение, которое противоречит всем фактам; каждое доказательство, которое автор приводит, ему следовало бы еще скрепить новым доказательством.
Наилучшие пожелания дамам.
Твой Ф. Э.

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ В МАНЧЕСТЕР [Лондон], 3 октября 1866 г.
…
Ad vocem* Тремо** . Твой отзыв о том, что «вся его теория никуда не годится уже потому, что он не разбирается в геологии и неспособен к самой элементарной литературно-исторической критике», ты можешь найти почти буквально у Кювье в его «Рассуждении о переворотах на поверхности земного шара», направленных против учения об изменчивости видов. Там он, между прочим, высмеивает немецких естественников-фантастов, которые вполне ясно высказали основную идею Дарвина, хотя и не смогли доказать ее. Однако это не помешало тому, что Кювье, который был великим геологом и редким среди натуралистов литературно-историческим критиком, оказался неправ, а правыми были люди, высказавшие новую идею. Основная идея Тремо о влиянии почвы (хотяон, разумеется, не принимает во внимание исторические видоизменения этого влияния, а к этим историческим видоизменениям я причисляю также химическое изменение верхнего слоя почвы вследствие агрикультуры и т. п., далее различное влияние, которое при различных способах производства оказывают такие вещи, как залежи каменного угля и т. п.), является, по-моему, такой идеей, которую нужно только высказать, чтобы она навсегда завоевала себе право гражданства в науке, и это совершенно независимо от изложения Тремо.
Привет.
Твой К. М.


ЭНГЕЛЬС — МАРКСУ В ЛОНДОН Манчестер, 5 октября 1866 г.
…
Ad vocem* Тремо**. Когда я писал тебе о нем, я прочел только одну треть книги, и притом самую плохую (начало). Вторая треть, критика школ, значительно лучше; последняя треть, выводы, опять очень плоха. Заслуга автора в том, что он в большей степени, чем это делали раньше, подчеркнул влияние «почвы» на образование рас, а следовательно, и видов и, во-вторых, что он развил более правильные взгляды на влияние скрещивания, чем его предшественники (хотя, по-моему, тоже очень односторонне). Дарвин в своих взглядах на изменяющее воздействие скрещивания в одном отношении тоже прав, как это, впрочем, молчаливо признает и Тремо, когда он там, где ему удобно, также рассматривает скрещивание как средство для изменений, хотя в конце концов и выравнивающее. Дарвин и другие тоже вовсе не отрицали влияния почвы, и если они специально не подчеркивали его, то только потому, что они ничего не знали о том, как именно эта почва влияет — за исключением того, что плодородная почва действует благоприятнымобразом, неплодородная — неблагоприятным. А многим больше этого не знает и Тремо. Гипотеза, что почва более позднего происхождения вообще более благоприятна для развития высших видов, имеет в себе нечто очень правдоподобное и может быть верной и неверной; но когда я вижу, какими смехотворными доказательствами Тремо пытается обосновать ее, доказательствами, из которых 9/10 покоятся на неверных или извращенных фактах, а 1/10 вообще ничего не доказывает, то я поневоле переношу свое недоверие к творцу гипотезы на самую гипотезу. Когда же он далее объявляет влияние более молодой или древней почвы, корректируемое скрещиванием, единственной
===============================================
*
— По поводу. Ред.
**
П. Тремо. «Происхождение и видоизменения человека и других существ». Ред.
===============================================

причиной изменения органических видов, а стало быть и рас, то у меня, во всяком случае, нет никаких оснований следовать так далеко за автором, напротив, имеется много возражений против этого.
Ты говоришь, что Кювье тоже бросал немецким натурфилософам, утверждавшим изменчивость видов, упрек в незнании геологии, и тем не менее они оказались правы. Но тогда этот вопрос не имел никакого отношения к геологии; совсем другое дело, когда автор строит теорию изменчивости видов исключительно на геологии и при этом делает подобные геологические промахи, извращает геологию целых стран (например, Италии и даже Франции), а остальные свои доказательства берет из таких стран, о геологии которых мы почти ничего не знаем (Африка, Центральная Азия и т. п.). Что касается специально примеров из области этнологии, то те из них, которые вообще относятся к странам и народам известным, почти все без исключения неправильны, либо по своим геологическим предпосылкам, либо по выводам из них; многочисленные же противоречащие его теории примеры автор совершенно опускает, например, аллювиальные равнины внутренней Сибири, громадный аллювиальный бассейн реки Амазонки, всю аллювиальную область к югу от Ла-Платы почти до самой южной оконечности Америки (к востоку от Кордильер). Что геологическая основа почвы тесно связана с той «почвой», на которой вообще что-либо произрастает, это старая истина, как и то, что эта способная производить растительность почва оказывает влияние на растительные и животные виды, живущие на ней. Верно также и то, что до сих пор это влияние почти не было исследовано. Но отсюда до теории Тремо — дистанция огромного размера. Во всяком случае, его заслуга в том, что он подчеркнул сторону, которая до сих пор оставлялась без внимания; и, как я уже сказал, гипотеза о том, что почва, в зависимости от своего более молодого или более древнего геологического
возраста, влияет на ускорение развития, может быть в известных пределах и верной (или
нет); но все дальнейшие выводы, делаемые им, я считаюлибо совершенно неправильными,
либо весьма односторонне преувеличенными.

И, похоже, Маркс согласился со многими положениями Энгельса.

МАРКС — ЛЮДВИГУ КУГЕЛЬМАНУ В ГАННОВЕР Лондон, 9 октября* 1866 г.
...
Рекомендую Вам также Тремо — «О происхождении живых существ и т. д.». Хотя эта книга и написана неряшливо, полна геологических ошибок и слаба в литературно-исторической критике, она все-таки представляет собой в общем шаг вперед по сравнению с Дарвином

Несложно догадаться, что ничего этого в статье Баумгартена нет. Очередной приём из арсенала Резуна в копилке нашего Антона, автор как будто на соседние страницы и не заглядывал.

Теперь вернёмся к поляку Духинскому.

МАРКС — ЛЮДВИГУ КУГЕЛЬМАНУ В ГАННОВЕР Лондон, 17 февраля 1870 г.
…
Общинная собственность не только не вызывает нищеты, а наоборот, одна только и смягчает ее.
Затем, исторически это ложь, будто общинная собственность — монгольского происхождения. Как я указывал в различных своих сочинениях66, она ведет свое начало из Индии и поэтому встречается у всех европейских культурных народов на заре их развития. Специфически славянская (не монгольская) форма общинной собственности в России (встречающаяся также у нерусских южных славян) больше всего даже похожа mutatis mutandis*** надревнегерманскую разновидность индийской.
Если поляк Духинский объявил в Париже великорусское племя не славянским, а монгольским и пытался доказать это, выказав при этом немало блистательной учености, то с точки зрения поляка это было в порядке вещей. Тем не менее данное утверждение неверно. Не в крестьянстве русском, а только в русском дворянстве сильна примесь монголо-татарских элементов.
===============================================
***
— с соответствующими изменениями. Ред.
===============================================

Вот теперь самое время напомнить слова Баумгартена: “Итак, теперь у Маркса были доказательства татаризации не только верхушки русского правящего класса, в чьих руках находилась внешняя политика, но и русского народа в целом” и сравнить их с приведённой выше цитатой Маркса. Смачная пощёчина завравшемуся бумагомараке от основателей научного коммунизма. Интересно, а сколько в статье ещё подобной лжи и передёргиваний?

P.S. ох и напрасно Вы, Сергей Георгиевич, пользуетесь материалами с такой непрезентабельной помойки как Left.vru.
От Руслан
К Monco (28.02.2006 20:44:53)
Дата 01.03.2006 14:39:15

Маркс — Людвигу Кугельману В Ганновер Лондон, 17 Февраля 1870 г.

привожу отрывок более полно :)

http://www.libelli.ru/library/tema/sc/marxism/me_ss2.htm

К. МАРКС и Ф. ЭНГЕЛЬС ТОМ 32

МАРКС — ЛЮДВИГУ КУГЕЛЬМАНУ В ГАННОВЕР Лондон, 17 февраля 1870 г.

...

Затем, исторически это ложь, будто общинная собственность — монгольского происхождения. Как я указывал в различных своих сочинениях66, она ведет свое начало из Индии и по-
этому встречается у всех европейских культурных народов на заре их развития. Специфически славянская (не монгольская) форма общинной собственности в России (встречающаяся
также у нерусских южных славян) больше всего даже похожа mutatis mutandis*** надревнегерманскую разновидность индийской.
Если поляк Духинский объявил в Париже великорусское племя не славянским, а монгольским и пытался доказать это, выказав при этом немало блистательной учености, то с точки
зрения поляка это было в порядке вещей. Тем не менее данное утверждение неверно. Не в крестьянстве русском, а только в русском дворянстве сильна примесь монголотатарских
элементов. Француз Анри Мартен заимствовал свою теорию от Духинского, а «вдохновенный Готфрид Кинкель» перевел Мартена554 и стал горячим сторонником Польши, чтобы заставить этим демократическую партию забыть свое раболепное пресмыкательство перед Бисмарком.
Что русское государство является в своей политике по отношению к Европе и Америке представителем монголизма, это, конечно, истина, и притом ставшая теперь до того избитой, что она по плечу даже людям вроде Готфрида и остзейских заскорузлых юнкеров, мещан, попов и профессоров.

...

-----------------------------------

Хотя здесь Маркс и критикует поляка Духинского, сам-то он считает политику нашей страны политикой монголизма. Можно сказать, несмотря на все опровержения мифа о монголо-татарскости России, Маркс упрямо считает нашу страну "монгольской".
От Vano
К Руслан (01.03.2006 14:39:15)
Дата 01.03.2006 16:11:43

А это плохо или хорошо :? (-)
От Руслан
К Monco (28.02.2006 20:44:53)
Дата 01.03.2006 14:06:57

Энгельс его не убедил

>И, похоже, Маркс согласился со многими положениями Энгельса.

МАРКС — ЛЮДВИГУ КУГЕЛЬМАНУ В ГАННОВЕР Лондон, 9 октября* 1866 г.
...
Рекомендую Вам также Тремо — «О происхождении живых существ и т. д.». Хотя эта книга и написана неряшливо, полна геологических ошибок и слаба в литературно-исторической критике, она все-таки представляет собой в общем шаг вперед по сравнению с Дарвином

>Несложно догадаться, что ничего этого в статье Баумгартена нет. Очередной приём из арсенала Резуна в копилке нашего Антона, автор как будто на соседние страницы и не заглядывал.

В данном отрывке Маркс, указывая на отдельные недостатки книги, тем не менее рекомендует её как "шаг вперёд по сравнению с Дарвином". Т.е. Энгельс его не убедил. Об этом тут же в статье Баумгартена:

Даже по стандартам того времени, книга Тремо отличалось поразительной примитивностью и шарлатанством. "Чистой воды фабрикация, эта книга не стоит копейки"- ворчал Энгельс, которого Маркс заставил купить Тремо. Но Маркс не сдавался, и в конце концов Энгельс смягчился и допустил, что книга Тремо может иметь некоторую ценность. В отзывах Энгельса нет ничего такого, что указывало бы на его несогласие с характеристикой русских (и негров) которое дают Тремо и Маркс, или со взглядом, что культурные различия отражают биологические. Он просто спорит, что Тремо плохой геолог.

От Alexander~S
К Monco (28.02.2006 20:44:53)
Дата 01.03.2006 11:37:23

Re: вопросы происхождения


>После его чисто резунистской выходки с уполовиниванием цитаты я бы этому ничуть не удивился,

Резунистская выходка имеется и здесь:

>Если поляк Духинский объявил в Париже великорусское племя не славянским, а монгольским и пытался доказать это, выказав при этом немало блистательной учености, то с точки зрения поляка это было в порядке вещей. Тем не менее данное утверждение неверно. Не в крестьянстве русском, а только в русском дворянстве сильна примесь монголо-татарских элементов.

Потому что терминт моголо-татары имеет более позднее происхождение.
Не секрет что наши переводчики исправляли русофобию основоположников.

Потому придется искать немецкий оригинал.

>Вот теперь самое время напомнить слова Баумгартена: “Итак, теперь у Маркса были доказательства татаризации не только верхушки русского правящего класса, в чьих руках находилась внешняя политика, но и русского народа в целом” и сравнить их с приведённой выше цитатой Маркса. Смачная пощёчина завравшемуся бумагомараке от основателей научного коммунизма. Интересно, а сколько в статье ещё подобной лжи и передёргиваний?


Если быть честным, я в два приема докажу тартаризацию русского народа вот этой картой:


Я не случайно подчеркнул букву р в слове тартария и производных. Потому что Маркс почти наверняка использует это слово в оригинальном спелинге. И это еще одно переводческое искажение, ибо не зная подробно исторического бэкграунда можно подумать что дело идет о смешении поволжских и славянских этносов.


Проблема, однако, не в том что они привносили в свое исследование известные элементы руссофобии, что на самом деле являлось проявлением некомплиментарности западноевропейского и восточноевропейского суперэтносов (некомплиментарность – это нормально ).
Проблема в том что они оперировали моделями 19-го века, на данный момент полностью неадекватными, где не отличали подсознательное от генетического. Их бы забыть, да мы слишком повязаны с марксизмом.

Только сейчас мы знаем( и то не все:-) ), что критикуемый основоположниками автор привязавший “расы” к “почве” был более прав чем его критики.
Этнос возникает на базе ландшафтной привязке, обособляется, и только потом длительно идет накопление определенных генетических признаков (и то не всегда).
Не важно, какого происхождения великороссы (славянского или нет) важен их ландшафт и подсознательные этнические стереотипы. Можно быть негром по расе и русским этнически.





От Monco
К Alexander~S (01.03.2006 11:37:23)
Дата 01.03.2006 12:30:53

Чья это карта и какого века?

Вы хотите сказать, что в середине XIX-го века Маркс не отличал русских от татар?

>>После его чисто резунистской выходки с уполовиниванием цитаты я бы этому ничуть не удивился,
>
>Резунистская выходка имеется и здесь:

>>Если поляк Духинский объявил в Париже великорусское племя не славянским, а монгольским и пытался доказать это, выказав при этом немало блистательной учености, то с точки зрения поляка это было в порядке вещей. Тем не менее данное утверждение неверно. Не в крестьянстве русском, а только в русском дворянстве сильна примесь монголо-татарских элементов.
>
>Потому что терминт моголо-татары имеет более позднее происхождение.
>Не секрет что наши переводчики исправляли русофобию основоположников.

>Потому придется искать немецкий оригинал.

И что, по-вашему, должно стоять в немецком оригинале?
От Alexander~S
К Monco (01.03.2006 12:30:53)
Дата 01.03.2006 13:10:28

Re: Лингвистическая карта с разными начетаниями "отче наш"..

Там в линке 1741. Но отображены реальности 17 века. Карта лингвистическая, и разные начертания “Отче наш”, взяты наверно не с потолка.

>Вы хотите сказать, что в середине XIX-го века Маркс не отличал русских от татар?

Если иметь под татарами волжских булгар (как и азербайджанцы, никогда себя татарами не считавших), то скорее всего не отличал. Как мы не отличаем разных китайцев, например. (или прусака от баварца)

Если иметь в виду легендарных тартар, то вопрос сложный. Думаю что статья права, Маркс был бы рад неславянскому происхождению русских, поскольку видел в панславянизме угрозу. Область соприкосновения восточного и западно и восточно европейского суперэтноса от Вислы до Днепра. На тот момент эта территория была под Российской империей ( это сейчас все сдали), и они считали поляков угнетенными. То что до этого угнетали белорусов их мало волновало. Следует иметь ввиду, что это была так же зона расселения евреев(которым под РИ было сложнее, чем под европой) и еврейские корни Маркса - ибо в чувстве комплиментарности важно подсознательное, само сознательное отношение Маркса к евреям тут дело десятое.


>>Потому что терминт моголо-татары имеет более позднее происхождение.
>>Не секрет что наши переводчики исправляли русофобию основоположников.
>>Потому придется искать немецкий оригинал.
>И что, по-вашему, должно стоять в немецком оригинале?

То, что нас интересует :-).
Исторические интерпретации средины 19 века будут отличаться от академической версии (нашей) средины 20х, которая там озвучена. Нужно глянуть ( напряжемся и переведем со словарем дословно )




От Monco
К Monco (28.02.2006 20:44:53)
Дата 28.02.2006 23:47:46

Весёлое стихотворение про Баумгартена

+ политическая программа красных путинистов в кратком изложении.
http://www.communist.ru/lenta/index.php?10562

Константин КОВАЛЕВ
ПЕСЕНКА О ВЕЩЕМ АНТОНЕ

Как ныне сбирается вещий Антон
Внушить неразумным коллегам,
Что вещного Путина сравнивать он
Вдруг с Вещим задумал Олегом:
"Хоть ростом с кикимору, ликом - сморчок,
На рты и границы навесит замок!

Молчанье умов породит благодать,
Великою будет Держава,
Никто не посмеет Вождю возражать -
Не пикнут ни слева, ни справа!
В психушку отправят болтливых волхвов
И выживут змей из пустых черепов.

И наших рабочих не станет стегать
Ненашенский колонизатор,
Их будет российский родной подгонять
Братишечка-эксплуататор!
И каждому Путин рабу и рабе
Промолвит: "Завидую вашей судьбе!

Рабочий не конь - не умрёт от трудов,
Он, чуя господскую волю,
За шиш на любую работу готов,
А если заноет про волю,
То отроки-други в погонах придут
И, под руки взяв, в ФСБ отведут".

Антон убедителен: "Лишь практицизм,
Товарищи, нынче не ложен,
Поддержим буржуев пока, а марксизм
На пару столетий отложим.
Из капитализмика капитализм
Мы вырастим, чтоб возродить ленинизм!

А нынче без Путина нет нам пути,
Без Путина сам я беспутен,
Без Путина к Ленину нам не прийти,
Нам Ленин без Путина мутен.
Державу он вырастит, мощную рать,
Покажет Америке кузькину мать!

А нынче покорствовать надо судьбе,
С буржуями дух наш воспрянет!
Ведь класс наш рабочий стал "вещью в себе" -
На "вещь для себя" не потянет.
Пока он решает вопрос вещевой,
За Путина, смело, товарищи, в бой!"

Коллеги задумались, лики скривив:
"А Ленина как предсказанье?"
И внемлют ответу: "Хоть Ленин и жив,
И жил и - гласит нам преданье -
Он будет в сердцах наших в будущем жить,
В безвременье с Путиным надо дружить!"

29 февраля - 1 марта 2004 г.

От Александр
К Monco (28.02.2006 20:44:53)
Дата 28.02.2006 21:15:46

А чего ее искать то?

>Почему же “домыслы”? Мне эта ирония очевидна, Вам почему-то нет. Спорить об этом бессмысленно: Александр, например, в каждой марксистской запятой отыщет русофобию.

А чего ее искать то? Прет из всех щелей, да Вы же ее с большой помпой преподносите

В приложении к истории и политике [Тремо] намного важнее и плодотворнее Дарвина. На некоторые вопросы, вроде национальности, и т.д. только у него можно найти природное основание... он показывает, что обычный тип негра есть только дегенерация более высокого типа.
(c) Маркс

Типичная расистская сволочь, которой в Европе 19-го века было пруд пруди. После победы русских в мировой войне правдо расистов там поменьше стало. Но идеи, как видим, живут в умах марксоидов и по сей день. Готовятся к очередному "кровавому реваншу" (с) Энгельс

>Смачная пощёчина завравшемуся бумагомараке от основателей научного коммунизма. Интересно, а сколько в статье ещё подобной лжи и передёргиваний?

Как Вы сами справедливо заметили, современные ученые на каждой запятой десяток смачных пощечин надавали вашему заурядному идеологу "научного" расизма. Даже на той запятой которой проповедники расизма пытаются отмазать своего фашистского божка.
От Monco
К Александр (28.02.2006 21:15:46)
Дата 28.02.2006 23:20:26

Как там в Штатах? Часто с Баумгартеном видитесь? (-)
От Администрация (Добрыня)
К Monco (28.02.2006 23:20:26)
Дата 01.03.2006 17:00:48

2 замечания.

Доброго времени суток!
Замечание 1 как мера предупреждения - за переход на личности.
Замечание 2 как вопрос - а не перешагивает ли Ваша аватарка запрет на открытое обсуждение политики модерирования, притом весьма вызывающе?
Прошу дать внятные объяснения по п.2 и учесть п.1.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Monco
К Администрация (Добрыня) (01.03.2006 17:00:48)
Дата 01.03.2006 18:03:21

Re: 2 замечания.

>Замечание 1 как мера предупреждения - за переход на личности.
>Замечание 2 как вопрос - а не перешагивает ли Ваша аватарка запрет на открытое обсуждение политики модерирования, притом весьма вызывающе?
>Прошу дать внятные объяснения по п.2

Дам, как только вы укажете, в каких моих сообщениях Вы нашли "открытое обсуждение политики модерирования, притом весьма вызывающе"?

>и учесть п.1.

Учту, но не кажется ли Вам, что обращение "Ваша аватарка" в устах администрации плохо согласуется с п.1?
От Администрация (Добрыня)
К Monco (01.03.2006 18:03:21)
Дата 01.03.2006 20:35:13

Год режима "только чтение"

Доброго времени суток!
Вы не новичок на Форуме и прекрасно знаете, чем заканчивается обсуждение политики модерирования.
Когда вернётесь на Форум, измените аватарку.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Vano
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 11:00:02)
Дата 28.02.2006 15:02:32

В 31-м томе Собраний сочинений от 1963г текст несколько иной...


МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 24 ИЮНЯ 1865 г.
МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ
В МАНЧЕСТЕР
[Лондон], 24 июня 1865 г.
...
Ad vocem*** Польши я с большим интересом прочитал сочинение Элиаса Реньо (того са-
мого, который издал «Историю Дунайских княжеств») «Европейский вопрос, ошибочно на-
зываемый польским вопросом». Из этой книги видно, что догма Лапинского, будто велико-
россы не славяне, отстаивается г-ном Духинским (из Киева, профессор в Париже) самым
серьезным образом с лингвистической, исторической, этнографической и т. д. точек зрения;
он утверждает, что настоящие московиты, то есть жители бывшего Великого княжества Мо-
сковского, большей частью монголы или финны и т. д., как и расположенные дальше к вос-
току части России и ее юго-восточные части. Из этой книги видно, во всяком случае, что де-
ло очень беспокоило петербургский кабинет (ибо оно решительно положило бы конец панс-
лавизму). Всех русских ученых призвали писать ответы и возражения, но последние оказа-
лись на деле бесконечно слабыми. Аргумент о чистоте великорус-
*
— фон Вестфален. Ред.
**
— Также. Ред.
***
— По поводу. Ред.

ЭНГЕЛЬС — МАРКСУ, 15 ИЮЛЯ 1865 г.
ского диалекта и его близости к церковнославянскому в этих дебатах свидетельствовал
больше как будто в пользу польской концепции, чем московитской. Во время последнего
польского восстания18 Духинский получил от Национального правительства премию за свои
«открытия». Было также доказано с геологической и гидрографической точек зрения, что к
востоку от Днепра начинаются большие «азиатские» отличия, по сравнению с местами, ле-
жащими к западу от него, и что Урал (это утверждал еще Мёрчисон*) никоим образом не
представляет границу. Выводы, к которым приходит Духинский: название Русь узурпирова-
но московитами. Они не славяне и вообще не принадлежат к индогерманской расе, они in**
trus , которых требуется опять прогнать за Днепр и т. д. Панславизм в русском смысле, этo
— измышление кабинета и т. д.
Я бы хотел, чтобы Духинский оказался прав и чтобы по крайней мере этот взгляд стал
господствовать среди славян. С другой стороны, он объявляет неславянами и некоторые дру-
гие народы Турции, которые до сих пор считались славянскими, как, например, болгар.
Привет.
Твой К. М.
...
Впервые опубликовано с сокращениями Печатается по рукописи
в книге: «Der Briefwechsel zwischen
F. Engels und K. Marx». Bd. III, Stuttgart, Перевод с немецкого
1913; полностью опубликовано в Marx—
Engels Gesamtausgabe. Dritte Abteilung,
Bd. 3, 1930 и в Сочинениях К. Маркса
и Ф. Энгельса, 1 изд., т. XXIII, 1930 г.

Что тут видно:
а) большая часть цитаты представляет собой пересказ "открытий" Духинского

б) «открытия» Духинского идут в кавычках и с соответствующим комментарием

в) название Русь(а не Россия) узурпировано московитами (о происхождении названия Рус, до сих пор ведуться серьезные научные споры и большинство ученых склоняется к неславянской версии) [и это кстати вывод Духинского, а не Маркса]
то же касается и "азиатских" отличий к востоку от Днепра

г) слова "Я бы хотел, чтобы Духинский оказался прав и чтобы по крайней мере этот взгляд стал
господствовать среди славян." относятся прежде всего к "Панславизм в русском смысле, этo
— измышление кабинета и т. д."

Так что Баумгартен конечно не (совсем ,) соврал, но поработал ножницами весьма конкретно. Обычный полит пиар ;)
От Ищущий
К Vano (28.02.2006 15:02:32)
Дата 01.03.2006 19:27:15

Re: Что тут видно... - Боюсь, Вы не все видите

>Что тут видно:
>а) большая часть цитаты представляет собой пересказ "открытий" Духинского
>б) «открытия» Духинского идут в кавычках и с соответствующим комментарием
>в) название Русь(а не Россия) узурпировано московитами (о происхождении названия Рус, до сих пор ведуться серьезные научные споры и большинство ученых склоняется к неславянской версии) [и это кстати вывод Духинского, а не Маркса] то же касается и "азиатских" отличий к востоку от Днепра
>г) слова "Я бы хотел, чтобы Духинский оказался прав и чтобы по крайней мере этот взгляд стал господствовать среди славян." относятся прежде всего к "Панславизм в русском смысле, этo — измышление кабинета и т. д."

Суть приведенного Вами канонического текста, как это понимаю я, выражена в следующих тезисах:

А) В то время, когда Маркс прочитал сочинение некоего Элиаса Реньо, в Западном обществе существовала целевая установка, - некий штамп, называемый «догмой Лапинского», - о том, что «будто великороссы не славяне».
В) В сочинении Элиаса Реньо отмечается, что некто Духинский, по мнению Маркса, «самым серьезным образом» применил научные методы к исследованию данной догмы, что позволило этому Духинскому развить «догму Лапинского» и сделать определенные утверждения без «будто».
Г) Маркс из сочинения видит, что рассуждения и утверждения Духинского беспокоят русский кабинет, так как направлены против политики России по объединению славянских народов Европы. Поэтому «всех русских ученых» (!) призвали вступить в полемику с утверждениями Духинского, но их ответы оказались по оценке Маркса «бесконечно слабы», хотя сам аргумент русских ученых «о чистоте великорусского диалекта и его близости к церковнославянскому» лишь по субъективной оценке Маркса больше (!) перевешивал «как будто в пользу польской концепции, чем московитской». Поэтому в глазах Маркса дебатное «больше как будто перевешивание» возводит утверждения Духинского в статус доказанных выводов – «Русь узурпировано московитами. Они не славяне и вообще не принадлежат к индогерманской расе, они in** trus , которых требуется опять прогнать за Днепр и т. д. Панславизм в русском смысле, этo — измышление кабинета».
Д) На основании смены статуса утверждений, Маркс уже не может упрекнуть выводы Духинского в необоснованности – стремления славянских народов к объединению в природе не существует, это лишь «измышления кабинета». Поэтому Маркс желает, чтобы взгляд Духинского теперь уже как научный вывод приобрел бы статус права, - "Я бы хотел, чтобы Духинский оказался прав", - тогда этот взгляд можно будет навязывать людям силой(!) - "чтобы по крайней мере этот взгляд стал господствовать среди славян".
Е)Одно лишь останавливает Маркса в продолжении оценки творчества Духинского – если русские не славяне, то это еще не значит, что «польская концепция» должна доказывать, что «некоторые другие народы Турции», - например, болгары, - тоже неславяне.

Мое резюме письма: Маркс интересуется предлогом, чтобы оправдать политику, направленную против объединения славянских народов, и при этом не возражает против использования средств, нечистоплотность которых формально не вылезает наружу.

С учетом того, что Маркс у нас считается великим мыслителем, - и по праву, имхо, считается, - я хочу отметить, что фраза «Панславизм в русском смысле, этo — измышление кабинета и т. д.» в контексте письма не воспринимается как недодуманная мысль, этакая непредумышленная размытость. Предполагаю, что за недосказанностью скрывается четкое отношение Маркса к проблеме, его, так сказать, заретушированное наследие – все славянские народы, имеющие свою государственность, заметно малы по отношению к русскому народу. Поэтому, наряду с их действительным стремлением к объединению под угрозой агрессии Запада, славянские народы также испытывают реальное стремление к сохранению своей идентичности, которое сразу не угаснет. Заставьте их думать, что стремление к сохранению идентичности есть реакция на угрозы со стороны правящих кругов России. Заставьте народы думать, что их самобытность интересует "кабинет" лишь как особенность угнетения славянских народов, а государственность народов якобы создает правящим кругам только помехи, мешающие угнетать. Заставьте думать славянские народы Европы, что русский народ и не думает о том, чтобы принять славянские народы Европы в свою «семью народов» - «семье народов» славянские народы безразличны, у русских своих проблем с мироустройством «выше крыши». Лишите Россию легитимности иметь статус корневого народа в славянском мире, а также лишите прав руководство России иметь и защищать точку зрения русского народа в международных делах, и малые славянские народы можно будет покорять поодиночке. Они еще долго не смогут между собой создать союзов, и к тому же при этом воля славянских народов Европы к самобытности и сопротивлению заметно ослабнет, и они уже не смогут противостоять прогрессу.
От Руслан
К Vano (28.02.2006 15:02:32)
Дата 28.02.2006 16:15:13

Re: В 31-м

>г) слова "Я бы хотел, чтобы Духинский оказался прав и чтобы по крайней мере этот взгляд стал господствовать среди славян." относятся прежде всего к "Панславизм в русском смысле, этo измышление кабинета и т. д."

>Так что Баумгартен конечно не (совсем ,) соврал, но поработал ножницами весьма конкретно. Обычный полит пиар ;)

Это ВАМ очень хочется, что слова "Я бы хотел,..." относились только к последнему предложению :) А, на самом деле, видно что это относится ко всем Выводам.
От C.КАРА-МУРЗА
К Руслан (28.02.2006 16:15:13)
Дата 28.02.2006 16:51:32

Re: Читаете в сердцах? Мне достаточно, что относится ко всем выводам. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Vano (28.02.2006 15:02:32)
Дата 28.02.2006 15:21:24

Re: Спасибо. А где берете в Инете? (-)
От Vano
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 15:21:24)
Дата 28.02.2006 16:54:38

http://www.libelli.ru

Жаль, что большая часть материалов не вычитана...
От Alexander~S
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 11:00:02)
Дата 28.02.2006 14:27:25

Re: апофеоз ( русские - не славяне )

>В письме Энгельсу (24 июня 1865 г.) Маркс пишет: «Догма Лапинского, что великороссы не являются славянами, поддерживается данными лингвистики, истории и этнографии, приводимыми господином Дучинским (из Киева, профессор в Париже). Он утверждает, что настоящие московиты, т.е. жители Великого Московского княжества, были в основном монголы или финны и т.п. как и на землях к востоку и на юго-востоке…

Весьма занимательный апофеоз австрийского проекта по созданию украинской нации здесь http://www.ukrlife.org/main/evshan/moxel_11.htm

Чтение занимательное, но очень русофобское (Александру – остерегаться).
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2006 22:28:05)
Дата 26.02.2006 22:54:11

Re: Что делает кот, когда ему делать нечего ?

>во множестве текстов. Вы можете их интерпретировать иначе, чем я?
>А как вам такое нравится:
>Когда речь заходит о русских, то в поисках оснований для объяснения их прирожденных отрицательных свойств Маркс доходит до привлечения чисто расистского критерия крови. Он с интересом относится к сведениям о происхождении русских, как будто это дает ключ к пониманию их культурных установок в ХIХ веке. Он подхватывает самые нелепые гипотезы о том, что русские – не славяне, почему-то считая, что это сразу отвратит от них южных славян и чехов. Благожелательно он отнесся и к одной совсем уж нелепой версии. В письме Энгельсу (10 декабря 1864 г.) Маркс спрашивает: «Дорогой Фред… Что ты думаешь о глубоком открытии Коллета, основанного на Уркарте, о Навуходоносоре и ассирийском происхождении русских...?»


А я то думал откуда корни этого бреда о происхождении русских от урартов. Оказывается ему так много лет. А советские ученные не нашли ничего лучше, чем утроить этот бред приписав урартом честь быть родителями трех закавказских народов - армян, грузин и азеров, при том, что все перечисленные народы принадлежат к разным языковым семьям. Нет двух народов хотя бы из одной языковой семьи. И других наследников урарты вроде не имели.

Т.е этот бред с Урартами освящен высокими именами классиков марксизма. Я даже готов выдвинуть предположение о том, на чем основаны эти с позволения сказать теории - явно на основании того, что среди урартских царей было несколько с именем Руса-хх. Высокий полет мыслей, ничего не скажешь.
От Almar
К Artur (26.02.2006 22:54:11)
Дата 26.02.2006 23:15:14

а в чем криминал то? можно по-простому, без мистики? (-)
От Александр
К Almar (26.02.2006 23:15:14)
Дата 28.02.2006 00:48:17

Вместо науки подсунули людям марксистский талмудизм.

Как и с экономикой, государством, семьей - полное мракобесие и пещерный шаманизм. У нас, ученых, за такие вещи увольняют с волчьим билетом.
От Artur
К Almar (26.02.2006 23:15:14)
Дата 27.02.2006 00:57:12

Re: Я попробую без мистики

Ну самое странное из советской трактовки я написал. Урарты мыслились и мысляться семитским народом, а произошли от них по советской мифологии армяне(индоевропейская семья языков), грузины(картвельская семья языков), азеры(тюркская семья языков). Других наследников нет.

Немного страно как то, у этноса только непрямые наследники, причем явно не родственные с ним - на это указывает язык. После падения своего государства, они полностью исчезают. К сожалению ваше желание обоитись без мистики выполнить не могу, ибо все это выглядело и выглядит предельно мистическим.

Думаю этого достаточно. Но среди Урартских царей действительно несколько носили имя Руса: Руса I,Руса II были. И корни этого бреда про ассирийские корни русских явно в смешении Урарту и Ассирии
От Alexandre Putt
К Artur (27.02.2006 00:57:12)
Дата 27.02.2006 01:07:18

Вообще говоря, народ может сменить язык (-)
От Artur
К Alexandre Putt (27.02.2006 01:07:18)
Дата 27.02.2006 01:24:37

Re: Ну а как насчет того, что бы сразу на три языка ?

Вместо одного семитского народа появились три совершенно отличных от него и друг от друга : индоевропейский, картвельский, тюркский.
Речь идет о периоде времени около 650 года до нашей эры.
От Alexandre Putt
К Artur (27.02.2006 01:24:37)
Дата 27.02.2006 02:16:51

Тут я не спорю, возразил против аргумента вообще

>Вместо одного семитского народа появились три совершенно отличных от него и друг от друга : индоевропейский, картвельский, тюркский.
>Речь идет о периоде времени около 650 года до нашей эры.

Если рассматривать англичан, например, то на территории Великобритании, на которой раньше жили бриты, после нашествия англо-саксов, а потом норманнов (французов), теперь три народа: в Англии, Шотландии и Уэльсе. Языки разные, хотя можно предположить, что генетические корни общие. Это моё мнение, я тут неспециалист.
От Artur
К Alexandre Putt (27.02.2006 02:16:51)
Дата 27.02.2006 12:16:38

Re: При такой разнице смысл наследования просто неясен

>>Вместо одного семитского народа появились три совершенно отличных от него и друг от друга : индоевропейский, картвельский, тюркский.
>>Речь идет о периоде времени около 650 года до нашей эры.
>
>Если рассматривать англичан, например, то на территории Великобритании, на которой раньше жили бриты, после нашествия англо-саксов, а потом норманнов (французов), теперь три народа: в Англии, Шотландии и Уэльсе. Языки разные, хотя можно предположить, что генетические корни общие. Это моё мнение, я тут неспециалист.

Немцы, французы, итальянцы, русские, армяне, индусы принадлежат к одной языковой семье. А я говорил о 4 народах из 4 разных языковых семей. Это достаточно большая разница. В ситуации такой большой разницы говорить о наследовании просто насмешка. Да и вообще мне кажется у лингвистов и у историков таких примеров просто нет.
Было бы интересно познакомиться с реальными примерами такого рода, если они есть конечно.
От Alexandre Putt
К Artur (27.02.2006 12:16:38)
Дата 27.02.2006 15:50:56

Нужно проверить моё утверждение ,я могу сильно заблуждаться, но

>Немцы, французы, итальянцы, русские, армяне, индусы принадлежат к одной языковой семье. А я говорил о 4 народах из 4 разных языковых семей. Это достаточно большая разница. В ситуации такой большой разницы говорить о наследовании просто насмешка. Да и вообще мне кажется у лингвистов и у историков таких примеров просто нет.

Не вижу большой разницы. Немецкий и французский - разные языковые группы. Кроме того, нужно проверить языковую семью бритов - она может отличаться. Вообще, случаи ассимиляции и частичного или полного забывания родного языка - это нередкость. Семья тут не определяет, скорее ход завоеваний и приобретений территорий. Поэтому тут скорее нужно спросить историка, а не лингвиста.
От Artur
К Alexandre Putt (27.02.2006 15:50:56)
Дата 28.02.2006 01:42:45

Re: Речь не идет о смене языка носителями

>>Немцы, французы, итальянцы, русские, армяне, индусы принадлежат к одной языковой семье. А я говорил о 4 народах из 4 разных языковых семей. Это достаточно большая разница. В ситуации такой большой разницы говорить о наследовании просто насмешка. Да и вообще мне кажется у лингвистов и у историков таких примеров просто нет.
>
>Не вижу большой разницы. Немецкий и французский - разные языковые группы. Кроме того, нужно проверить языковую семью бритов - она может отличаться. Вообще, случаи ассимиляции и частичного или полного забывания родного языка - это нередкость. Семья тут не определяет, скорее ход завоеваний и приобретений территорий. Поэтому тут скорее нужно спросить историка, а не лингвиста.

Вопрос на самом деле прост. Может ли у собаки родиться собака(произвольной породы). Может.
Может ли у собаки родиться мышь, кошка, енот. Нет не может. Может ли собака вырастить мышь, кошку, енота,если ей их подкинуть - то в принципе может.

Теперь более развернутый ответ.
Речь не идет о том, бывает смена языка или нет. Я могу привести пример из Ирана. Те кого называют Иранскими Азербаджанцами, это персы, перешедшие на турецкий язык. Утверждают, что турецкий язык очень прост в изучении, и когда возникает ситуация многоязычного контакта, он в силу легкости изучения часто играет роль языка общения.

Эта группа людей поменяла язык (вне рамок языковой семьи), и наследовала сама себе в культуре тоже.

При взаимодействии двух языков, всегда происходит одно из двух - или остается два исходных языка, обогащенных заимствованиями, или один язык исчезает, и остается только один из исходных языков. Ни когда при взаимодействии двух языков третий язык не рождается.

Бывает, что под влиянием изоляции различных групп носителей языка, язык со временем разделяется на несколько других, близких, языков. Если это проделывать длительное время, можно получить много новых и сильно отличных языков. По сути этот долгий процесс последовательной дифференциации существующих языков, единственный способ создания новых языков. И лингвисты считают, когда то был общий язык, и он потихоньку разделялся на разные языковые семьи, но это было в доисторическое время

Армянский язык принадлежит к индоевропейским языкам. Приведенным алгоритмом рождения новых языков, из семитского языка невозможно родить индоевропейский.
От Alexandre Putt
К Artur (28.02.2006 01:42:45)
Дата 01.03.2006 01:07:03

Не понял, где возражение

>При взаимодействии двух языков, всегда происходит одно из двух - или остается два исходных языка, обогащенных заимствованиями, или один язык исчезает, и остается только один из исходных языков. Ни когда при взаимодействии двух языков третий язык не рождается.

Английский - результат взаимодействия аж 3 языков.

>Бывает, что под влиянием изоляции различных групп носителей языка, язык со временем разделяется на несколько других, близких, языков. Если это проделывать длительное время, можно получить много новых и сильно отличных языков. По сути этот долгий процесс последовательной дифференциации существующих языков, единственный способ создания новых языков.

Речь не об этом, речь об ассимиляции. Современный английский, судя по романам Вальтера Скотта (ну нет у меня более приличных ссылок), - это результат смешения "французской" элиты и местных саксонцев. На выходе имеем язык из германской группы с огромным количеством латинских корней.

>Армянский язык принадлежит к индоевропейским языкам. Приведенным алгоритмом рождения новых языков, из семитского языка невозможно родить индоевропейский.

Тот алгоритм здесь не к месту. Могу предположить другой вариант: прискакали завоеватели, поработили местное население, которое в результате ассимиляции сформировало новый язык. Из какой группы/семьи - зависит от разных факторов. Почему разные языки/этносы? Потому что были под влиянием разных захватчиков.
От Artur
К Alexandre Putt (01.03.2006 01:07:03)
Дата 01.03.2006 18:26:25

Re: А+В = B(или А , или А+В, и никогда !=С )

Почитайте еще раз, что я говорил выше.

если есть язык А, взаимодействующий с языком В, всегда будет или А, или В, или А и В. Никогда от этого не появиться язык С.
т.е
А+В != C

только
А+В = A
или
А+В = B
или
А+В = А+В

Поэтому английский язык не родился в результате взаимодействия саксонского и т.д. Он существовал до этого, но в результате взимодействия, он лишь заимствовал из французкого слова.

То же самое и с армянским. Язык могли перенять у другого племени, могли заимствовать слова. Но армянский язык должен был существовать до этого.
От Alexandre Putt
К Artur (01.03.2006 18:26:25)
Дата 01.03.2006 19:55:50

Зачем было приводить индукцию, если уже был приведён пример, её оповергающий?

>если есть язык А, взаимодействующий с языком В, всегда будет или А, или В, или А и В. Никогда от этого не появиться язык С.
>т.е
>А+В != C

>Поэтому английский язык не родился в результате взаимодействия саксонского и т.д. Он существовал до этого, но в результате взимодействия, он лишь заимствовал из французкого слова.

Читайте из народной энциклопедии:

English is an Anglo-Frisian language brought to Britain by Germanic settlers from various parts of northwest Germany. The original Old English language was subsequently influenced by two successive waves of invasion. The first was by speakers of languages in the Scandinavian branch of the Germanic family, who colonised parts of Britain in the 8th and 9th centuries. The second wave was of the Normans in the 11th century, who spoke Norman (an oïl language closely related to French).

According to the Anglo-Saxon Chronicle, around the year 449, Vortigern, King of the British Isles, invited the Angles to help him against the Picts. In return, the Angles were granted lands in the south-east. Further aid was sought, and in response came Saxons, Angles, and Jutes. The Chronicle talks of a subsequent influx of settlers who eventually established seven kingdoms. Modern scholarship considers most of this story to be legendary and politically motivated.

These Germanic invaders dominated the original Celtic-speaking inhabitants, whose languages survived largely in Scotland, Wales, Cornwall, and Ireland. The dialects spoken by the invaders formed what would be called Old English, which resembled some coastal dialects in what are now north-west Germany and the Netherlands. Later, it was strongly influenced by the North Germanic language Norse, spoken by the Vikings who settled mainly in the north-east (see Jórvík).

For the 300 years following the Norman Conquest in 1066, the Norman kings and the high nobility spoke only Anglo-Norman. A large number of Norman words were assimilated into Old English. The Norman influence reinforced the continual evolution of the language over the following centuries, resulting in what is now referred to as Middle English.

During the 15th century, Middle English was transformed by the Great Vowel Shift, the spread of a standardised London-based dialect in government and administration, and the standardising effect of printing. Modern English can be traced back to around the time of William Shakespeare.
[edit]

Classification and related languages

The English language belongs to the western subbranch of the Germanic branch of the Indo-European family of languages. Apart from English-lexified creole languages such as Tok Pisin and Bislama, the nearest living relative of English is Scots (Lallans), spoken mostly in Scotland and parts of Northern Ireland. Like English, Scots is a direct descendant of Old English, also known as Anglo-Saxon.

After Scots, the next closest relative is Frisian—spoken in Germany and the Netherlands. Other less closely related living languages include German, Low German, Dutch, Scandinavian languages and Afrikaans. Many French words are also intelligible to an English speaker (pronunciations are not always identical, of course) because English absorbed a tremendous amount of vocabulary from French, via the Norman language after the Norman conquest and directly from French in further centuries; as a result, a substantial share of English vocabulary is quite close to the French, with some minor spelling differences (word endings, use of old French spellings etc.), as well as occasional differences in meaning.

http://en.wikipedia.org/wiki/English_language

Т.е. современный английский сформировался в результате A+B+C+D=E
От Artur
К Alexandre Putt (01.03.2006 19:55:50)
Дата 02.03.2006 01:45:39

Re: цитата из википедии не может опровергнуть научный постулат

Итак наш разговор зашел в тупик. Я сколько беседовал с лингвистами, сколько читал литературы на эту тему, утверждают, что есть один способ происхождения языков, описанный мной. других нет.

вы нашли другой источник, но википедия не наука, ее не стоит цитировать, когда мы говорим о научной проблеме. Было бы хорошо, найти лингвистов и проконсультироваться у них, для разрешения нашего спора.

А так мы можем попасть в смешное положение, споря о том, в чем наша подготовка не достаточна.
От Alexandre Putt
К Artur (02.03.2006 01:45:39)
Дата 03.03.2006 18:47:08

"Научный постулат" - это где?

>Итак наш разговор зашел в тупик. Я сколько беседовал с лингвистами, сколько читал литературы на эту тему, утверждают, что есть один способ происхождения языков, описанный мной. других нет.

Без ссылок не интересно, кроме того опровергается обширными историческими примерами.

>вы нашли другой источник, но википедия не наука, ее не стоит цитировать, когда мы говорим о научной проблеме.

В Википедию пишут известные профессоры, не сомневайтесь. Не со всем, конечно, согласен, но возражений материал не вызывает.

> Было бы хорошо, найти лингвистов и проконсультироваться у них, для разрешения нашего спора.

Зачем лингвисты? Что такого в статье можно опровергнуть? Простое изложение фактов, опровергающее Вашу индукцию. Жили-были кельты, приплыли англо-саксы, в результате имеем остатки языка кельтов в Уэльсе и Шотландии и английский. Все эти языки отличаются от исходных (язык вообще - динамическая структура). Поэтому Ваше заключение можно считать в общем случае неверным. Не утверждаю, что именно так было в отношении Урарту. Здесь нужно обращаться к истории региона, однако Ваш тезис был сформулирован в общем смысле, на него и возразил.
От Karev1
К Alexandre Putt (03.03.2006 18:47:08)
Дата 23.03.2006 16:52:37

Я, конечно, не лингвист,

>В Википедию пишут известные профессоры, не сомневайтесь. Не со всем, конечно, согласен, но возражений материал не вызывает.

>> Было бы хорошо, найти лингвистов и проконсультироваться у них, для разрешения нашего спора.
>
>Зачем лингвисты? Что такого в статье можно опровергнуть? Простое изложение фактов, опровергающее Вашу индукцию. Жили-были кельты, приплыли англо-саксы, в результате имеем остатки языка кельтов в Уэльсе и Шотландии и английский. Все эти языки отличаются от исходных (язык вообще - динамическая структура). Поэтому Ваше заключение можно считать в общем случае неверным. Не утверждаю, что именно так было в отношении Урарту. Здесь нужно обращаться к истории региона, однако Ваш тезис был сформулирован в общем смысле, на него и возразил.
но все, что я читал на эту тему утверждает, что при взаимодействии языков (этносов) либо остануться два языка, либо один поглотит другой - новых языков так не образуется. Хотя заимствованных слов может быть как угодно много. Я читал, например, что в молдавском языке более 50% слов славянского происхождения. (Правда, сейчас говорят, что молдавского языка не существыет, а есть диалект румынского, но - это дело не меняет.)
Английский язык - это язык англо-саксов с включениями французских и кельтских слов. Немцы и англичане прекрасно друг друга понимают при самом поверхностном знании чужого языка. А с французами - все гораздо сложнее. Попробуй догадайся на слух, что ля табль и э тейбл - это одно и тоже.
От Alexandre Putt
К Karev1 (23.03.2006 16:52:37)
Дата 23.03.2006 21:16:27

Проблема тут в том

>но все, что я читал на эту тему утверждает, что при взаимодействии языков (этносов) либо остануться два языка, либо один поглотит другой - новых языков так не образуется.

Язык - конструкция эволюционирующая, на месте не стоит. Поэтому сложно определить влияние факторов.

> Хотя заимствованных слов может быть как угодно много. Я читал, например, что в молдавском языке более 50% слов славянского происхождения. (Правда, сейчас говорят, что молдавского языка не существыет, а есть диалект румынского, но - это дело не меняет.)

Тогда не понятно, как образуются новые языки. Тот же английский.

>Английский язык - это язык англо-саксов с включениями французских и кельтских слов. Немцы и англичане прекрасно друг друга понимают при самом поверхностном знании чужого языка.

А Вы не напутали? Может, немецкий с голландским (или африканским)? Английский от немецкого очень сильно отличается.
От Karev1
К Alexandre Putt (23.03.2006 21:16:27)
Дата 24.03.2006 09:53:08

Re: Проблема тут...

>>но все, что я читал на эту тему утверждает, что при взаимодействии языков (этносов) либо остануться два языка, либо один поглотит другой - новых языков так не образуется.
>
>Язык - конструкция эволюционирующая, на месте не стоит. Поэтому сложно определить влияние факторов.
Именно, что эволюционирующая. Скачком изменения не происходят. Изменения происходят очень медленно и с примерно постоянной скоростью. По степени расхождения языков лингвисты вычисляют даже время разделения народов.
>> Хотя заимствованных слов может быть как угодно много. Я читал, например, что в молдавском языке более 50% слов славянского происхождения. (Правда, сейчас говорят, что молдавского языка не существыет, а есть диалект румынского, но - это дело не меняет.)
>
>Тогда не понятно, как образуются новые языки. Тот же английский.
Путем длительной эволюции. Тот же английский сначала был почти тот же, что и у саксов, оставшихся в Германии.
>>Английский язык - это язык англо-саксов с включениями французских и кельтских слов. Немцы и англичане прекрасно друг друга понимают при самом поверхностном знании чужого языка.
>
>А Вы не напутали? Может, немецкий с голландским (или африканским)? Английский от немецкого очень сильно отличается.
Это мои личные впечатления. Немцы и австрийцы, учившие когда-то английский в школе, довольно сносно общаются на английском, при чем путают однокоренные слова имеющие разный смысл в обоих языках. Например "озеро" и "море". Конечно, я тут совсем никакой знаток. Но, на мой взгляд, английский с немецким соотносятся примерно как русский с польским, только еще и шрифт одинаковый. Кстати, и разделились они примерно в одно и то же время. Немцы с англичанами даже немного позже.
От Alexandre Putt
К Karev1 (24.03.2006 09:53:08)
Дата 26.03.2006 00:26:27

Re: Проблема тут...

>>Тогда не понятно, как образуются новые языки. Тот же английский.
>Путем длительной эволюции. Тот же английский сначала был почти тот же, что и у саксов, оставшихся в Германии.

Да, был похож. Но потом изменился довольно значительно. Скорее всего, в результате взаимодействия (моё предположение: норманнское завоевание, например).

>Это мои личные впечатления. Немцы и австрийцы, учившие когда-то английский в школе, довольно сносно общаются на английском, при чем путают однокоренные слова имеющие разный смысл в обоих языках.

Это не совсем так, у Вас нерепрезентативная выборка :) Действительно, многие немцы очень хорошо владеют английским. Но это обычно высший класс общества (учёные, известные врачи, бизнесмены). Достигается это в основном за счёт активного обмена и контактов между Англией и США с одной стороны и Германией с другой, а также более успешных методик преподавания, чем в России. Большинство же немцев говорит по-английски очень плохо, попытки общения даже в том случае, если они изучали язык в школе, обречены на неудачу.
От Karev1
К Alexandre Putt (26.03.2006 00:26:27)
Дата 27.03.2006 13:15:00

Re: Проблема тут...

>>>Тогда не понятно, как образуются новые языки. Тот же английский.
>>Путем длительной эволюции. Тот же английский сначала был почти тот же, что и у саксов, оставшихся в Германии.
>
>Да, был похож. Но потом изменился довольно значительно. Скорее всего, в результате взаимодействия (моё предположение: норманнское завоевание, например).
Еще раз повторю: ваше предположение о возможности резких изменений (появлений) языков противоречит общепринятым воззрениям. Опять же повторю, что сам я не являюсь специалистом в данной области, а транслирую то, что мне говорил один спец и то, что сам читал в паре-тройке книг.
>>Это мои личные впечатления. Немцы и австрийцы, учившие когда-то английский в школе, довольно сносно общаются на английском, при чем путают однокоренные слова имеющие разный смысл в обоих языках.
>
>Это не совсем так, у Вас нерепрезентативная выборка :) Действительно, многие немцы очень хорошо владеют английским. Но это обычно высший класс общества (учёные, известные врачи, бизнесмены). Достигается это в основном за счёт активного обмена и контактов между Англией и США с одной стороны и Германией с другой, а также более успешных методик преподавания, чем в России. Большинство же немцев говорит по-английски очень плохо, попытки общения даже в том случае, если они изучали язык в школе, обречены на неудачу.
Тут - не спорю, очень может быть и так. А как вы считаете я правильно оценил степень различий и общности английского и немецкого, как у польского и русского?
От Alexandre Putt
К Karev1 (27.03.2006 13:15:00)
Дата 27.03.2006 18:37:46

Re: Проблема тут...

>Еще раз повторю: ваше предположение о возможности резких изменений (появлений) языков противоречит общепринятым воззрениям. Опять же повторю, что сам я не являюсь специалистом в данной области, а транслирую то, что мне говорил один спец и то, что сам читал в паре-тройке книг.

Может и так (я сам неспециалист в лингвистике). Хотя пример с английским, думаю, удачный. Повторюсь кратко: язык бритов подвергся влиянию нескольких волн завоевателей: англо-саксо-ютов (т.е. германцев), норманнов (французов), скандинавов (викингов). В результате образовался английский язык образца средневековья. По крайней мере по части заимствования слов я прав. В то же время сохранился сравнительно аутентичный язык потомков бритов в Уэльсе и Шотландии, так что у нас есть альтернативный вариант развития английского языка не будь завоевателей. Эти языки очень сильно отличаются. Допустим, язык бритов не оказал значительного влияния (германцы просто перебили население равнинной Англии). Но тогда мы можем сравнить немецкий и английский. Хотя эти языки из одной группы, они значительно отличаются. Не в последнюю очередь благодаря заимствованиям из французского и латыни.

>Тут - не спорю, очень может быть и так. А как вы считаете я правильно оценил степень различий и общности английского и немецкого, как у польского и русского?

Для этого мне надо бы знать польский :)
От Karev1
К Alexandre Putt (27.03.2006 18:37:46)
Дата 28.03.2006 10:15:53

Re: Проблема тут...

>Может и так (я сам неспециалист в лингвистике). Хотя пример с английским, думаю, удачный. Повторюсь кратко: язык бритов подвергся влиянию нескольких волн завоевателей: англо-саксо-ютов (т.е. германцев), норманнов (французов), скандинавов (викингов). В результате образовался английский язык образца средневековья. По крайней мере по части заимствования слов я прав. В то же время сохранился сравнительно аутентичный язык потомков бритов в Уэльсе и Шотландии, так что у нас есть альтернативный вариант развития английского языка не будь завоевателей. Эти языки очень сильно отличаются. Допустим, язык бритов не оказал значительного влияния (германцы просто перебили население равнинной Англии). Но тогда мы можем сравнить немецкий и английский. Хотя эти языки из одной группы, они значительно отличаются. Не в последнюю очередь благодаря заимствованиям из французского и латыни.
Нет, совсем не так. Язык бриттов - совсем не предок английского, это- кельтская группа (а может даже семья?). А разница между немецким и английским хорошо объясняется временем расхождения этих народов - примерно 5-век н.э. Заимствования слов могут быть огромными, но это - второстепенный фактор. Кстати, обычно при заимствовании, остается и старое слово-дублер.
>>Тут - не спорю, очень может быть и так. А как вы считаете я правильно оценил степень различий и общности английского и немецкого, как у польского и русского?
>
>Для этого мне надо бы знать польский :)
Да ладно вам. Любой русский может оценить степень отличия от русского языка любого славянского. В случае с польским единственное затруднение - правила чтения буквосочетаний и "надстроек" на латинских буквах. Писали бы они на кириллице половина была бы понятна сходу. Помню мне как-то попалась в руки болгарская газета "Труд". Я, наверное, с полминуты не мог понять, что у меня в руках не советский "Труд". "Что, думаю, за фигня? логотип сменили что ли? И пишут как-то чудно", - но, почти все было понятно.
От Monco
К Artur (28.02.2006 01:42:45)
Дата 28.02.2006 01:52:30

Опять о кошках

>Армянский язык принадлежит к индоевропейским языкам. Приведенным алгоритмом рождения новых языков, из семитского языка невозможно родить индоевропейский.

А кто утверждает, что возможно? Советские учёные?
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (27.02.2006 02:16:51)
Дата 27.02.2006 02:21:21

Ещё пример: немцы в США (-)