От Iva
К О.И.Шро
Дата 17.03.2006 13:56:14
Рубрики Идеология;

Re: Если Бога...

Привет

>Вопрос уважаемым верующим и их оппонентам, как в рамках изначально ограниченных моделей и еще и не полных, Вы находите доказательства существования или отсутствия Бога?

Из своей жизни.

А вообще, в соотвествии с православной концепцией, доказать существование Бога не возможно, так как это отнимает у человека свободу воли.

Владимир
От Игорь
К Iva (17.03.2006 13:56:14)
Дата 17.03.2006 15:26:11

Re: Если Бога...

>Привет

>>Вопрос уважаемым верующим и их оппонентам, как в рамках изначально ограниченных моделей и еще и не полных, Вы находите доказательства существования или отсутствия Бога?
>
>Из своей жизни.

>А вообще, в соотвествии с православной концепцией, доказать существование Бога не возможно, так как это отнимает у человека свободу воли.

Странное заявление. Именно Бог и дает человеку свободу воли.

>Владимир
От Iva
К Игорь (17.03.2006 15:26:11)
Дата 17.03.2006 17:54:52

Re: Если Бога...

Привет

>>А вообще, в соотвествии с православной концепцией, доказать существование Бога не возможно, так как это отнимает у человека свободу воли.
>
>Странное заявление. Именно Бог и дает человеку свободу воли.

Он ее дает, он хочет нашего свободного выбора между Добром и Злом. Нашего самостоятельного выбора, а доказать - это принудить.

Вы готовы взять на себя ответсвенность ( и признать возможным) отнять у человека Дар Божий?


Владимир
От Игорь
К Iva (17.03.2006 17:54:52)
Дата 17.03.2006 18:51:31

Re: Если Бога...

>Привет

>>>А вообще, в соотвествии с православной концепцией, доказать существование Бога не возможно, так как это отнимает у человека свободу воли.
>>
>>Странное заявление. Именно Бог и дает человеку свободу воли.
>
>Он ее дает, он хочет нашего свободного выбора между Добром и Злом. Нашего самостоятельного выбора, а доказать -это принудить.

Но ведь не Бог будет доказывать. Это человек будет доказывать сам себе. Одни люди видят Благодатный Огонь в Иерусалиме, берут его в руки и он не жжет - и для них
это доказательство. Для других нет. Когда Иисус совершал чудеса, многие люди были тому свидетелями. Но власти и иудаистские иерархи не захотели с этим считаться. Просто потому, что существует дьявол. Он всегда нашептывает сомнения. Так что принудить посредством чудесных свидетельств, виденных многими людьми - нельзя. Иуда Искариот все это видел, но, тем не менее продал Христа.

>Вы готовы взять на себя ответсвенность ( и признать возможным) отнять у человека Дар Божий?
От О.И.Шро
К Iva (17.03.2006 13:56:14)
Дата 17.03.2006 15:05:23

Ваша позиция мне кажется понятна.

Привет

>Из своей жизни.

Спасибо за Ваш ответ, я его очень хорошо понимаю, так как в жизни каждого человека происходит ряд явлений (событий, случаев и т.д.), которые с трудом объясняются какими то привычными и понятными, в принятой (усвоенной, выученной) конкретным человеком логики. В этом случае и приходит на помощь такая категория как Бог.
На самом деле я хотел бы услышать строго научную аргументацию о том, что приводимые «доказательства», как существования Бога, так и его отсутствия.
Дело в том, что приводимая аргументация может быть всего лишь следствием «неудачности» теории в данном вопросе. Примеры такой неудачности, не отменяющие, однако всей теории полностью я привел.
Причем эта «неудачность» может быть истолкована как доказательство так и отсутствие Бога.

>А вообще, в соответствии с православной концепцией, доказать существование Бога не возможно, так как это отнимает у человека свободу воли.

Это я прекрасно знаю.
Поэтому кстати говорят, что любое толкование Откровения (Евангелия) есть по сути сатанизм (не путать только с сатанизмом, возникшим в XVI-XVII в.в., во Франции, которое строго говоря просто христианство с приставкой «НЕ»), и как не странно допустимы только канонические толкования учения (как например о происхождении человека, в Библии ведь в двух главах рассказано об этом и одно другому противоречит, но по каноническому толкованию одно это физическое происхождении человека, а другое это духовное происхождение) или его буквальное понимание!

С уважением, Олег.
От А.Б.
К О.И.Шро (17.03.2006 15:05:23)
Дата 17.03.2006 18:15:15

Re: Ну вот вам еще мнение. :)

Если вы посмотрите на связь "мировых констант" - и (как вы знаете с ними "игрались" в моделирование "что будет если их изменить") - возможность существования привычного нам мира оказывается столь "тонко увязанной" - что в "стохастический синергизм сущего" верить еще страннее, чем в сотворение мира за 6 дней. :)

>Поэтому кстати говорят, что любое толкование Откровения (Евангелия) есть по сути сатанизм

Неверно говорят. Так как прочтение - неизбежно у любого человека вызывает "толкование" - наша "понималка", увы, так устроена. :))
От Iva
К О.И.Шро (17.03.2006 15:05:23)
Дата 17.03.2006 17:52:39

Вы требуете научно невозможного.

Привет

Именно НАУЧНО!

Основной вопрсо философии разрешен в том смысле, что мы не можем знать ответ. У нас три варианта ответа и истииность мы опеределить не можем.

>На самом деле я хотел бы услышать строго научную аргументацию о том, что приводимые «доказательства», как существования Бога, так и его отсутствия.

>Дело в том, что приводимая аргументация может быть всего лишь следствием «неудачности» теории в данном вопросе. Примеры такой неудачности, не отменяющие, однако всей теории полностью я привел.

Не верно. Сначала философия. потом математика дали аргументированный ответ о невозможности построения цельной научной картины окружающей действительности. Физика тоже пришла практически к этому же.

>Причем эта «неудачность» может быть истолкована как доказательство так и отсутствие Бога.


Владимир
От WFKH
К Iva (17.03.2006 17:52:39)
Дата 17.03.2006 23:36:13

Re: Вы требуете...

>Основной вопрсо философии разрешен в том смысле, что мы не можем знать ответ. У нас три варианта ответа и истииность мы опеределить не можем.

>Не верно. Сначала философия. потом математика дали аргументированный ответ о невозможности построения цельной научной картины окружающей действительности. Физика тоже пришла практически к этому же.

Вы о чем говорите? Вы говорите, что причинно-следственные связи формируются по принципу рулетки?

Основной вопрос философии решен однозначно. На всякий, логически последовательный вопрос существует вполне логически последовательный и однозначный ответ. Другое дело, что процесс получения объективных ответов на объективные вопросы может затягиваться по причине блужданий мысли в ложных направлениях.

Какая это философия и физика могла дать столь абсурдные результаты? Единому, цельному и взаимообусловленному Мирозданию может соответствовать лишь столь же цельная система объективных Знаний.
Вот мистические построения ограничены лишь полным абсурдом, потому могут принимать любые формы, от допущения до тысячелетних догматов.
От Iva
К WFKH (17.03.2006 23:36:13)
Дата 20.03.2006 12:05:59

Re: Вы требуете...

Привет
>>Не верно. Сначала философия. потом математика дали аргументированный ответ о невозможности построения цельной научной картины окружающей действительности. Физика тоже пришла практически к этому же.
>
>Вы о чем говорите? Вы говорите, что причинно-следственные связи формируются по принципу рулетки?

О гносеологии (канта в частности), о теореме Геделя, о 2 начале темодинамики, о квантово-волновом дуализме, о принципе ШГ.
Пока вы остаетесь на уровне после значит вследствие, то у вас проблем с научным познанием не возникает. А как наука развивается до того уровня, что может поставить вопрос о своей истинности, то ответ получается олднозначным ( уже два раза! и две науки!)

>Основной вопрос философии решен однозначно. На всякий, логически последовательный вопрос существует вполне логически последовательный и однозначный ответ. Другое дело, что процесс получения объективных ответов на объективные вопросы может затягиваться по причине блужданий мысли в ложных направлениях.

>Какая это философия и физика могла дать столь абсурдные результаты? Единому, цельному и взаимообусловленному Мирозданию может соответствовать лишь столь же цельная система объективных Знаний.

Гносеология. Вообщем, пора возвращать хотя бы марксисткую философию в ВУЗы :-(.
Ага, как в математике :-). Так рассуждать можно было Гильберту, когда ставил свои 10 проблем для завершения стройного здания математического знания.
Но потом одну из проблем решили свосем не так как предполагалось. И из под здания вынули фундамент.


Владимир
От WFKH
К Iva (20.03.2006 12:05:59)
Дата 21.03.2006 10:44:55

Re: Вы требуете...

>О гносеологии (канта в частности), о теореме Геделя, о 2 начале темодинамики, о квантово-волновом дуализме, о принципе ШГ.
>Пока вы остаетесь на уровне после значит вследствие, то у вас проблем с научным познанием не возникает.
Я понимаю это так - пока вы не отрываетесь от реальности наука остается Наукой, но как только ударяетесь в мистику, так начинается раздвоение не только личностей, но и наук. Ведь, чем больше проблем (пусть мист ических (мист-говно)), тем больше ставок, окладов, должностей и пр. Почитайте:

http://forum.academ.org/index.php?act=ST&f=27&t=98930

http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=85&st=40&p=2817&#entry2817

http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=203&st=20&p=2804&#entry2804

http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=203&st=40&p=2813&#entry2813

>Гносеология. Вообщем, пора возвращать хотя бы марксисткую философию в ВУЗы :-(.
Вот этого пожалуйста не надо! Пусть уж лучше попы с кадилами преподают, от них легче будет потом избавиться. Тот мараразмирующий марксизм все еще сидит во всей учебной программе, а другого никто еще не "придумал".

>Ага, как в математике :-). Так рассуждать можно было Гильберту, когда ставил свои 10 проблем для завершения стройного здания математического знания.
>Но потом одну из проблем решили свосем не так как предполагалось. И из под здания вынули фундамент.
Одну проблему может быть и решили, но "намотали! такой клубок проблем, что теперь уже почти не шелохнуться. Все "повязаны" круговой порукой лжи.

Владимир
Гармония - реализуемая функциональность.
От Iva
К WFKH (21.03.2006 10:44:55)
Дата 21.03.2006 11:31:57

Re: Вы требуете...

Привет
>>О гносеологии (канта в частности), о теореме Геделя, о 2 начале темодинамики, о квантово-волновом дуализме, о принципе ШГ.
>>Пока вы остаетесь на уровне после значит вследствие, то у вас проблем с научным познанием не возникает.
>Я понимаю это так - пока вы не отрываетесь от реальности наука остается Наукой, но как только ударяетесь в мистику, так начинается раздвоение не только личностей, но и наук.

И в какой реальности вы живете? Вы готовы доказать, что мы живем в эвклидовской геометрии, а не лобачевского или римана?
Какая мистика?


>>Гносеология. Вообщем, пора возвращать хотя бы марксисткую философию в ВУЗы :-(.
>Вот этого пожалуйста не надо! Пусть уж лучше попы с кадилами преподают, от них легче будет потом избавиться. Тот мараразмирующий марксизм все еще сидит во всей учебной программе, а другого никто еще не "придумал".

При чем тут марксисзм. Нам тогда по крайней мере историю философии преподавали на приличном уровне, хотя и в извращенном виде.

>>Ага, как в математике :-). Так рассуждать можно было Гильберту, когда ставил свои 10 проблем для завершения стройного здания математического знания.
>>Но потом одну из проблем решили свосем не так как предполагалось. И из под здания вынули фундамент.
>Одну проблему может быть и решили, но "намотали! такой клубок проблем, что теперь уже почти не шелохнуться. Все "повязаны" круговой порукой лжи.

Так это уже к ...

Владимир
От WFKH
К Iva (21.03.2006 11:31:57)
Дата 22.03.2006 01:08:50

Re: Вы требуете...

>И в какой реальности вы живете? Вы готовы доказать, что мы живем в эвклидовской геометрии, а не лобачевского или римана?
>Какая мистика?
Я живу в реальной реальности, а не в воображаемой. Вы должны знать, что любая погрешность в константах, формулировках постулатов или малейшая небрежность в логических построениях может привести к совершенно немыслимым результатам. Одно из таких допущений, что молекула или атом может перемещаться в пространстве со скоростью, сопоставимой со скоростью свободного електрона.
В данное время у меня нет возможности заняться подробным анализом данных математических концепций, но думаю в ближайшие годы следует ожидать серьезной ревизии многих научных теорий, в ходе которой выявится множество несуразностей, на которые "молились" многие десятилетия.

Многие виртуальные математики даже не желают слышать, что их магические формулы и логические построения всего лишь моделируют процессы, явления и логические связи реального Бытия. Все остальное - варианты "шахматной логики", при записи которой может получиться код "вирусной программы". Так может возникнуть "шахматная" геометрия.

>При чем тут марксисзм. Нам тогда по крайней мере историю философии преподавали на приличном уровне, хотя и в извращенном виде.
Это как: "Хорошие ботинки, но оба на одну ногу!".

Гармония - реализуемая функциональность.
От Iva
К WFKH (22.03.2006 01:08:50)
Дата 22.03.2006 14:45:49

Re: Вы требуете...

Привет

> В данное время у меня нет возможности заняться подробным анализом данных математических концепций, но думаю в ближайшие годы следует ожидать серьезной ревизии многих научных теорий, в ходе которой выявится множество несуразностей, на которые "молились" многие десятилетия.

Ушли мы с вами совсем в сторону.
Вы все хотите свернуть на проблемы прикладной математики. А у математики свои проблемы - потеря основ, невозможность доказать собственную верность.

>Многие виртуальные математики даже не желают слышать, что их магические формулы и логические построения всего лишь моделируют процессы, явления и логические связи реального Бытия. Все остальное - варианты "шахматной логики", при записи которой может получиться код "вирусной программы". Так может возникнуть "шахматная" геометрия.

И что? Есть прикладная математика, а есть проблемы собственно математики. И это очень разные проблемы.

>>При чем тут марксисзм. Нам тогда по крайней мере историю философии преподавали на приличном уровне, хотя и в извращенном виде.
>Это как: "Хорошие ботинки, но оба на одну ногу!".

Борьба материализма и идеализма не главное в истории философии. Там реальная борьба между номиналистами и реалистами. Первые, как правило, материалисты, вторые - идеалисты.
Но все равно, знание истории, проблем и достижений философии лучше, чем незнание.

Владимир