От О.И.Шро
К Дмитрий Кропотов
Дата 17.03.2006 13:17:07
Рубрики Идеология;

Если Бога - нет, то его следует выдумать!

Да прости меня Господи за богохульство (кстати богохульством это будет только с точки зрения религиозных фанатиков), но надо разобраться с этим вопросом.

Дело тут в некоторых психологических особенностях человека, как живого вида Homo sapience, а именно, человек при обучении и воспитании способен воспринимать эти действия только от людей значимых для него, авторитетных для него. Если таких авторитетов нет, то и воспитания не будет, точнее не будет желаемых результатов, это к вопросу, о том зачем нужен Бог.

Кстати, когда разрушается институт авторитетов происходит духовный упадок и последующий духовный кризис, примером такого духовного кризиса, является например взаимоотношения в некоторых американских семья где родители и дети общаются через адвокатов, практически по любым вопросам.

Бог, как категория морально-нравственная играет роль именно такого авторитета, которому должны подчинятся все члены общины и соотносить свои действия с императивами заданными Откровением. Исторически известно, что Откровения (Заветы с Богом, Заповеди и другие императивы) даются только избранным пророкам, а не всем людям. Пророки обязаны донести эти Откровения до остальных людей, в некоторых случаях эти Заветы придумывают по настоящему гениальные люди (например, Будда), ставящие цель изменить действующее «здесь и сейчас» нравственное поле.
Почему в качестве такого императива выбран Бог, ну тут еще предстоит разобраться, хотя человечество в целом к такому разбору не еще готово, не обладает пока необходимыми инструментами для изучения, и что странно даже не стремится их разработать. Здесь можно высказать множество гипотез, выскажу свою ( подчеркиваю для особо нетерпеливых, это всего лишь гипотеза ) дело в том, что человеку легче воспринять на веру то, что исходит от неизвестного ему и тем более не понятного ему, чем например, исходящее от другого человека.

Теперь самое важное, не доказать не опровергнуть существование или отсутствие Бога Наука не способна. Приводимые, в качестве доказательств существование Бога, выводы термодинамики по росту энтропии для закрытых равновесных систем, таковыми не являются, они вполне вкладываются в недостатки модели. Один такой пример недостаточности модели человечество 100 лет назад пережило, да-да, я говорю о Теории относительности и о проблемы излучения абсолютно черного тела (АЧТ). При этом специальная теория относительности (СТО) вобрала в себя Ньютоновскую (Галилееву) механику как частный случай при скоростях меньших скорости света в вакууме, гравитационную теорию разрабатывает Общая теория относительности (ОТО, кстати говоря никто из критиков Теории относительности в ее дебри не лезет ограничиваясь «критикой» СТО, где все просто и понятно), а АТЧ привело в итоге к созданию Квантовой Механики и Квантовой Теории (КТ). Факты известные. А ведь Термодинамика в сочетании со Статфизикой не смогли описать спектр излучения АТЧ, однако Термодинамику не опровергают, а до сих пор и плодотворно используют, соответствующим образом подкорректировав.

На самом деле Наука это разработка следующих основных положений или если хотите этапов:

-- Наблюдение явлений и разработка аксиоматики, теорий и моделей этих самых явлений. Причем на этапе задания аксиоматики как раз и выделяются «явные» границы применимости данного метода. Здесь надо сказать, что аксиоматика подхода может быть задана изначально (как в геометриях Евклида или Лобачевского), а может быть выработана со временем с развитием первоначальных моделей, как это произошло в КТ.
-- Тут описание существующих явлений, а также предсказание других явно не наблюдаемых, но возможных явлений. Замечу, что некоторые явления могут быть проанализированы и истолкованы только в рамках данной модели, которая привела к их появлению. Причем проверка существования таких явлений проводится опосредованно путем оценки их влияния на наблюдаемые явления (на доступные явления), так фактически проводятся эксперименты в КТ.
-- Появление явлений, не укладывающихся в рамки существующих моделей, может в конечном итоге привести к пересмотру основ этих моделей начиная с теорий и заканчивая аксиоматикой.

Вопрос уважаемым верующим и их оппонентам, как в рамках изначально ограниченных моделей и еще и не полных, Вы находите доказательства существования или отсутствия Бога?
От Леонид
К О.И.Шро (17.03.2006 13:17:07)
Дата 18.03.2006 02:08:47

Есть такая агада про Моисея и фараона

>Вопрос уважаемым верующим и их оппонентам, как в рамках изначально ограниченных моделей и еще и не полных, Вы находите доказательства существования или отсутствия Бога?

Фараон там начинает задавать Моисею и аарону кучу вопросов о Творце, аналогично рассказам о языческих божествах. Соль этой истории в том, что они просто неприменимы к Творцу. И фараон уподобляется тому, кто пошел искать священника на кладбище (ну, библейский священник - потомок Аарона вообще должен был избегать соприкосновения с мертвым). То есть, там, где живого быть просто не может. Пошел искать живого среди мертвых. Именно так Агада говорит о фараоне.
К сожалению, в дискуссии верующих и их оппонентов, расположенной здесь, прослеживается тот же поиск с тем же вектором поиска.
Доказательства - это на судебных слушаниях исследуются. А в живой жизни выходит прямо как в удачном романе Булгакова. Творец говорит людям на языке ситуаций.
А мнить Творца в качестве морально-нравственной категории - это то же самое, что изливать себе некое изваяние и говорить ему: спаси меня! В верующих меня всегда это поражало. В дискуссии данной это заявлено. Воспринимать церковь или веру как КВЧ (культурно-воспитательную часть) на зоне - худшего издевательства и злейшего богохульства ни один безбожник не придумает.
И будто трехсот лет не прошло. Теже доводы про науку. Я не был очевидцем сотворения мира, я знаю мифы самых разных народов о происхождении мира. И это неутешительно для оппонентов верующих. Очевидцем какого-то большого взрыва я не был тоже, не очевидцем зарождения жизни на земле, ни очевидцем происхождения человека. Все это - на полку мифов о происхождении мира. Наравне с теми, где земля на трех китах.
Творец просто не имеет ничего общего с моралью и нравственностью людей. В силу иной природы. Он содержит в Себе все. Он образует свет и творит тьму, умножает мир и производит зло. и никто не может спросить с Него. Он - Творец жизни.
Просто разница между жизнью и смертью. А тут все мораль читают....
От О.И.Шро
К Леонид (18.03.2006 02:08:47)
Дата 23.03.2006 14:58:39

Хороший пример, того как не стоит делать

>Фараон там начинает задавать Моисею и Аарону кучу вопросов о Творце, аналогично рассказам о языческих божествах. Соль этой истории в том, что они просто неприменимы к Творцу. И фараон уподобляется тому, кто пошел искать священника на кладбище (ну, библейский священник - потомок Аарона вообще должен был избегать соприкосновения с мертвым). То есть, там, где живого быть просто не может. Пошел искать живого среди мертвых. Именно так Агада говорит о фараоне.

Библейская книга «Исход», где Моисея и Аарона фараон испытывает, с помощью своих жрецов. :-)

>К сожалению, в дискуссии верующих и их оппонентов, расположенной здесь, прослеживается тот же поиск с тем же вектором поиска.

Вот про это я и спрашивал, собственно говоря, как можно из людских представлений о реальном мире о грубых моделях этого мира вывести, тот факт, что существует Бог или не существует. Нельзя из людских представлений и моделей вывести то что не доступно ибо нам не известен замысел Божий и не способны мы осознать Бога, за исключением отдельных моментов данных нам в Откровении, но откровение то тоже у каждого свое получается (хотя бы даже в силу разности понимания одного и того же текста).

>Доказательства - это на судебных слушаниях исследуются. А в живой жизни выходит прямо как в удачном романе Булгакова. Творец говорит людям на языке ситуаций.

С этим я согласен в целом, хотя определенные моменты человек сам программирует в своей жизни. Бог наверно не вмешивается или человек не способен понять его наставлений в данной ситуации, тут сложно говорить, не зная замысла Божьего.

>А мнить Творца в качестве морально-нравственной категории - это то же самое, что изливать себе некое изваяние и говорить ему: спаси меня! В верующих меня всегда это поражало. В дискуссии данной это заявлено. Воспринимать церковь или веру как КВЧ (культурно-воспитательную часть) на зоне - худшего издевательства и злейшего богохульства ни один безбожник не придумает.

Поясню, почему я лично говорил о Боге, как о морально-нравственной категории, руководствовался в данном случае словами Библии «создал человека по образу и подобию своему», т.е. фактически как я понимаю, создали то нас отличными от животных, наделив специфическим разумом и вооружив наставлениями в виде Откровения (каждому откровение пришло по своему). А дальше человеку была предоставлена полная свобода действий и выбора. Но вот в присущую человеку изначально нравственность я не верю, иначе зачем нужно откровение где это все прописано? Бог ведь учит нравственности, как мы в детстве учимся языку, правда учит нас не сам Бог а наше окружение в большей степени.
Написанное мною относится к разряду провокаций применяемых на лекциях, когда рассказываешь, что-то, а потом задаешь провокационный вопрос: «В чем я не прав?».
А ведь тут можно привести Будду (и от части Конфуция) в пример, ему Бог откровение не передавал, он его сам осознал! Т.е. тезис от том, что нравственности вне Бога нет, тоже не проходит она есть… Доказывает ли это что то или нет, наврятли мы же опять упираемся в то что не знаем замысла Божьего.

>И будто трехсот лет не прошло. Те же доводы про науку. Я не был очевидцем сотворения мира, я знаю мифы самых разных народов о происхождении мира. И это неутешительно для оппонентов верующих. Очевидцем какого-то большого взрыва я не был тоже, не очевидцем зарождения жизни на земле, ни очевидцем происхождения человека. Все это - на полку мифов о происхождении мира. Наравне с теми, где земля на трех китах.

Очень точно подмечено, более того, люди упорно не хотят различать Реальный Мир (РМ) и Модели этого Мира (ММ) построенные наукой. А еще страшней - это возведение таких моделей в Некий Абсолют, приравнивая его к Богу. Так что выводы эти как раз в разряд мифологии и относятся. И самое интересное что сто лет назад уже был кризис в науке из подобной мифологии.

>Творец просто не имеет ничего общего с моралью и нравственностью людей. В силу иной природы. Он содержит в Себе все. Он образует свет и творит тьму, умножает мир и производит зло. и никто не может спросить с Него. Он - Творец жизни.
>Просто разница между жизнью и смертью. А тут все мораль читают....

Вот к этому то я и клонил, но не высказывал, дабы не программировать ход рассуждений в данную сторону специально. Бог дал человеку мораль и нравственность, но это человеческая мораль и нравственность, претерпевающая на протяжении истории человеческих цивилизаций много изменений.
Про мораль, это тоже верно, особенно те кто слабо разбирается в Православии (считая себя православными).
От Игорь
К О.И.Шро (17.03.2006 13:17:07)
Дата 17.03.2006 15:04:03

Бога не может не быть, и выдумывать Бога могут только гордецы

>Да прости меня Господи за богохульство (кстати богохульством это будет только с точки зрения религиозных фанатиков), но надо разобраться с этим вопросом.

>Дело тут в некоторых психологических особенностях человека, как живого вида Homo sapience, а именно, человек при обучении и воспитании способен воспринимать эти действия только от людей значимых для него, авторитетных для него. Если таких авторитетов нет, то и воспитания не будет, точнее не будет желаемых результатов, это к вопросу, о том зачем нужен Бог.

>Кстати, когда разрушается институт авторитетов происходит духовный упадок и последующий духовный кризис, примером такого духовного кризиса, является например взаимоотношения в некоторых американских семья где родители и дети общаются через адвокатов, практически по любым вопросам.

>Бог, как категория морально-нравственная играет роль именно такого авторитета, которому должны подчинятся все члены общины и соотносить свои действия с императивами заданными Откровением. Исторически известно, что Откровения (Заветы с Богом, Заповеди и другие императивы) даются только избранным пророкам, а не всем людям. Пророки обязаны донести эти Откровения до остальных людей, в некоторых случаях эти Заветы придумывают по настоящему гениальные люди (например, Будда), ставящие цель изменить действующее «здесь и сейчас» нравственное поле.
>Почему в качестве такого императива выбран Бог, ну тут еще предстоит разобраться, хотя человечество в целом к такому разбору не еще готово, не обладает пока необходимыми инструментами для изучения, и что странно даже не стремится их разработать. Здесь можно высказать множество гипотез, выскажу свою ( подчеркиваю для особо нетерпеливых, это всего лишь гипотеза ) дело в том, что человеку легче воспринять на веру то, что исходит от неизвестного ему и тем более не понятного ему, чем например, исходящее от другого человека.

>Теперь самое важное, не доказать не опровергнуть существование или отсутствие Бога Наука не способна.

Она спосбна дать свидетельства его существования, в которые Вы впрочем можете не поверить, как не верите в существование электрона.

>Приводимые, в качестве доказательств существование Бога, выводы термодинамики по росту энтропии для закрытых равновесных систем,

Всяких систем, и неравновесных тоже.


>таковыми не являются, они вполне вкладываются в недостатки модели.

Единственный недостаток модели - это то, что в лабораторию нельзя запихнуть всю Вселенную. Но ссылаясь на этот "недостаток" можно опровергнуть что угодно.

>Один такой пример недостаточности модели человечество 100 лет назад пережило, да-да, я говорю о Теории относительности и о проблемы излучения абсолютно черного тела (АЧТ). При этом специальная теория относительности (СТО) вобрала в себя Ньютоновскую (Галилееву) механику как частный случай при скоростях меньших скорости света в вакууме, гравитационную теорию разрабатывает Общая теория относительности (ОТО, кстати говоря никто из критиков Теории относительности в ее дебри не лезет ограничиваясь «критикой» СТО, где все просто и понятно), а АТЧ привело в итоге к созданию Квантовой Механики и Квантовой Теории (КТ). Факты известные. А ведь Термодинамика в сочетании со Статфизикой не смогли описать спектр излучения АТЧ, однако Термодинамику не опровергают, а до сих пор и плодотворно используют, соответствующим образом подкорректировав.

А что, Термодинамика опиралась при выводе своих начал на данные АЧТ или квантовой механики. И что, квантовая мехапника опровергла термодинамику или статфизику?

>На самом деле Наука это разработка следующих основных положений или если хотите этапов:

>-- Наблюдение явлений и разработка аксиоматики, теорий и моделей этих самых явлений. Причем на этапе задания аксиоматики как раз и выделяются «явные» границы применимости данного метода.

Не границы, а области применимости.

>Здесь надо сказать, что аксиоматика подхода может быть задана изначально (как в геометриях Евклида или Лобачевского), а может быть выработана со временем с развитием первоначальных моделей, как это произошло в КТ.
>-- Тут описание существующих явлений, а также предсказание других явно не наблюдаемых, но возможных явлений. Замечу, что некоторые явления могут быть проанализированы и истолкованы только в рамках данной модели, которая привела к их появлению. Причем проверка существования таких явлений проводится опосредованно путем оценки их влияния на наблюдаемые явления (на доступные явления), так фактически проводятся эксперименты в КТ.
>-- Появление явлений, не укладывающихся в рамки существующих моделей, может в конечном итоге привести к пересмотру основ этих моделей начиная с теорий и заканчивая аксиоматикой.

>Вопрос уважаемым верующим и их оппонентам, как в рамках изначально ограниченных моделей и еще и не полных, Вы находите доказательства существования или отсутствия Бога?

Дело в том, что верующие - не либералы новой формации. Они верят, что наука изучает не модели, а природу. И не разрабатывает законы человеческие, заданные в постулируемой человеком аксиоматике, а открывает законы природные, заданные Богом.
От WFKH
К Игорь (17.03.2006 15:04:03)
Дата 17.03.2006 22:35:42

Re: Бога не...

>Дело в том, что верующие - не либералы новой формации. Они верят, что наука изучает не модели, а природу. И не разрабатывает законы человеческие, заданные в постулируемой человеком аксиоматике, а открывает законы природные, заданные Богом.

Я бы уточнил - не "верующие", а здравомыслящие люди!
От О.И.Шро
К Игорь (17.03.2006 15:04:03)
Дата 17.03.2006 15:32:46

Учится, Вам батенька, не помешает, причем заново…

>Она способна дать свидетельства его существования, в которые Вы впрочем можете не поверить, как не верите в существование электрона.

Читайте внимательней.
Вот именно, что надо не верить в некий объект который в ходе развития науки постоянно претерпевает изменения (корректировку) а использовать его, знаете что сейчас упорно доказывают, что электрон это составная частица, даже есть так называемый лепто-кварк и его уже даже ищут на ускорителях. Однако на мой взгляд ничего общего с поиском истины это не имеет.
Электрон еще раз подчеркиваю, для тех у кого образование высшее а соображение ниже среднего, математический объект – функция многих переменных!

>Всяких систем, и неравновесных тоже.

Базарова и Пригожина читайте, помогает…
Про энтропию не равновесных систем сказать, что либо определенное в рамках Термодинамики удается лишь в некоторых случаях.
Но это не научное доказательство существования Бога, а всего лишь недостатки модели, ну не способна модель описать самоорганизующиеся системы однозначно.

>Единственный недостаток модели - это то, что в лабораторию нельзя запихнуть всю Вселенную. Но ссылаясь на этот "недостаток" можно опровергнуть что угодно.

Вы только подтверждаете мое утверждение.

>А что, Термодинамика опиралась при выводе своих начал на данные АЧТ или квантовой механики. И что, квантовая механика опровергла термодинамику или статфизику?

См. выше кого Вам надо почитать, а во-вторых прежде чем критиковать данный отрывок потрудитесь прочитать до конца. Ваш дилетантизм, даже в вопросах которые казалось бы физику должны быть понятны меня просто добивает.
Я не утверждал о том, что КТ отвергает Термодинамику и Статфизику, я говорил о том, что она их дополняет, читайте внимателней.
Вы где диссертацию защищали?

>Не границы, а области применимости.

Одно и тоже, хотя нет различия есть, область применимости это там где теория работает и дает однозначные результаты, границы это где она не может дать удовлетворительных и однозначных результатов.

>Дело в том, что верующие - не либералы новой формации. Они верят, что наука изучает не модели, а природу. И не разрабатывает законы человеческие, заданные в постулируемой человеком аксиоматике, а открывает законы природные, заданные Богом.

Да верьте во что угодно, хоть в Бога хоть в дьявола, хоть в кочергу.
Назад в лекционную аудиторию, в библиотеку – читайте и изучайте.
Вы разве не помните, как М. Планк решил задачу об описание спектра АТЧ?
От Игорь
К О.И.Шро (17.03.2006 15:32:46)
Дата 17.03.2006 18:37:07

Re: Учится, Вам...

>>Она способна дать свидетельства его существования, в которые Вы впрочем можете не поверить, как не верите в существование электрона.
>
>Читайте внимательней.
>Вот именно, что надо не верить в некий объект который в ходе развития науки постоянно претерпевает изменения (корректировку) а использовать его, знаете что сейчас упорно доказывают, что электрон это составная частица, даже есть так называемый лепто-кварк и его уже даже ищут на ускорителях. Однако на мой взгляд ничего общего с поиском истины это не имеет.
>Электрон еще раз подчеркиваю, для тех у кого образование высшее а соображение ниже среднего, математический объект – функция многих переменных!

Это Вы про себя что-ли? Из того, что про электрон теперь думает, что он составная частица, никак не опровергает прежних его открытых свойств.

>>Всяких систем, и неравновесных тоже.
>
>Базарова и Пригожина читайте, помогает…
>Про энтропию не равновесных систем сказать, что либо определенное в рамках Термодинамики удается лишь в некоторых случаях.

В Термодинамике обычно неравновесную систему разбивают на сумму равновесных, каждую из которых можно характеризовать в данный момент определенным давлением и температурой. В Статфизике энтропию определяют через число состояний. Но выводы от этого не изменяются.

>Но это не научное доказательство существования Бога, а всего лишь недостатки модели, ну не способна модель описать самоорганизующиеся системы однозначно.

А термодинамика и не описывает самоорганизующиеся системы.

>>Единственный недостаток модели - это то, что в лабораторию нельзя запихнуть всю Вселенную. Но ссылаясь на этот "недостаток" можно опровергнуть что угодно.
>
>Вы только подтверждаете мое утверждение.

А я собственно цитирую изложенное в учебнике Общей физики Сивухина ( 2 том) объяснение термодинамического парадокса. Именно там помещена отговорка, что мол вселенная - система бесконечная, а данные получены на основе конечных объектов. В учебники обычно помещают не гипотезы, а общепринятые взгляды. Либо отговорки, если таких взглядов не существует.

>>А что, Термодинамика опиралась при выводе своих начал на данные АЧТ или квантовой механики. И что, квантовая механика опровергла термодинамику или статфизику?
>
>См. выше кого Вам надо почитать, а во-вторых прежде чем критиковать данный отрывок потрудитесь прочитать до конца. Ваш дилетантизм, даже в вопросах которые казалось бы физику должны быть понятны меня просто добивает.

Понимаете, общую физику, в частности термодинамику я учил по принятым в советских институтах массовых учебников Савельева и Сивухина. Вряд ли Вы будете оспаривать, что туда не помещаются общепринятые научные подходы.

>Я не утверждал о том, что КТ отвергает Термодинамику и Статфизику, я говорил о том, что она их дополняет, читайте внимателней.

Стало быть не отменяет выявленные парадоксы.

>Вы где диссертацию защищали?

>>Не границы, а области применимости.
>
>Одно и тоже, хотя нет различия есть, область применимости это там где теория работает и дает однозначные результаты, границы это где она не может дать удовлетворительных и однозначных результатов.

>>Дело в том, что верующие - не либералы новой формации. Они верят, что наука изучает не модели, а природу. И не разрабатывает законы человеческие, заданные в постулируемой человеком аксиоматике, а открывает законы природные, заданные Богом.
>
>Да верьте во что угодно, хоть в Бога хоть в дьявола, хоть в кочергу.
>Назад в лекционную аудиторию, в библиотеку – читайте и изучайте.
>Вы разве не помните, как М. Планк решил задачу об описание спектра АТЧ?

Были получены экспериментальные данные по спектру черного тела, не укладывающиеся в прежние объяснения. Не было бы данных, не было бы догадки Планка.
От Iva
К О.И.Шро (17.03.2006 13:17:07)
Дата 17.03.2006 13:56:14

Re: Если Бога...

Привет

>Вопрос уважаемым верующим и их оппонентам, как в рамках изначально ограниченных моделей и еще и не полных, Вы находите доказательства существования или отсутствия Бога?

Из своей жизни.

А вообще, в соотвествии с православной концепцией, доказать существование Бога не возможно, так как это отнимает у человека свободу воли.

Владимир
От Игорь
К Iva (17.03.2006 13:56:14)
Дата 17.03.2006 15:26:11

Re: Если Бога...

>Привет

>>Вопрос уважаемым верующим и их оппонентам, как в рамках изначально ограниченных моделей и еще и не полных, Вы находите доказательства существования или отсутствия Бога?
>
>Из своей жизни.

>А вообще, в соотвествии с православной концепцией, доказать существование Бога не возможно, так как это отнимает у человека свободу воли.

Странное заявление. Именно Бог и дает человеку свободу воли.

>Владимир
От Iva
К Игорь (17.03.2006 15:26:11)
Дата 17.03.2006 17:54:52

Re: Если Бога...

Привет

>>А вообще, в соотвествии с православной концепцией, доказать существование Бога не возможно, так как это отнимает у человека свободу воли.
>
>Странное заявление. Именно Бог и дает человеку свободу воли.

Он ее дает, он хочет нашего свободного выбора между Добром и Злом. Нашего самостоятельного выбора, а доказать - это принудить.

Вы готовы взять на себя ответсвенность ( и признать возможным) отнять у человека Дар Божий?


Владимир
От Игорь
К Iva (17.03.2006 17:54:52)
Дата 17.03.2006 18:51:31

Re: Если Бога...

>Привет

>>>А вообще, в соотвествии с православной концепцией, доказать существование Бога не возможно, так как это отнимает у человека свободу воли.
>>
>>Странное заявление. Именно Бог и дает человеку свободу воли.
>
>Он ее дает, он хочет нашего свободного выбора между Добром и Злом. Нашего самостоятельного выбора, а доказать -это принудить.

Но ведь не Бог будет доказывать. Это человек будет доказывать сам себе. Одни люди видят Благодатный Огонь в Иерусалиме, берут его в руки и он не жжет - и для них
это доказательство. Для других нет. Когда Иисус совершал чудеса, многие люди были тому свидетелями. Но власти и иудаистские иерархи не захотели с этим считаться. Просто потому, что существует дьявол. Он всегда нашептывает сомнения. Так что принудить посредством чудесных свидетельств, виденных многими людьми - нельзя. Иуда Искариот все это видел, но, тем не менее продал Христа.

>Вы готовы взять на себя ответсвенность ( и признать возможным) отнять у человека Дар Божий?
От О.И.Шро
К Iva (17.03.2006 13:56:14)
Дата 17.03.2006 15:05:23

Ваша позиция мне кажется понятна.

Привет

>Из своей жизни.

Спасибо за Ваш ответ, я его очень хорошо понимаю, так как в жизни каждого человека происходит ряд явлений (событий, случаев и т.д.), которые с трудом объясняются какими то привычными и понятными, в принятой (усвоенной, выученной) конкретным человеком логики. В этом случае и приходит на помощь такая категория как Бог.
На самом деле я хотел бы услышать строго научную аргументацию о том, что приводимые «доказательства», как существования Бога, так и его отсутствия.
Дело в том, что приводимая аргументация может быть всего лишь следствием «неудачности» теории в данном вопросе. Примеры такой неудачности, не отменяющие, однако всей теории полностью я привел.
Причем эта «неудачность» может быть истолкована как доказательство так и отсутствие Бога.

>А вообще, в соответствии с православной концепцией, доказать существование Бога не возможно, так как это отнимает у человека свободу воли.

Это я прекрасно знаю.
Поэтому кстати говорят, что любое толкование Откровения (Евангелия) есть по сути сатанизм (не путать только с сатанизмом, возникшим в XVI-XVII в.в., во Франции, которое строго говоря просто христианство с приставкой «НЕ»), и как не странно допустимы только канонические толкования учения (как например о происхождении человека, в Библии ведь в двух главах рассказано об этом и одно другому противоречит, но по каноническому толкованию одно это физическое происхождении человека, а другое это духовное происхождение) или его буквальное понимание!

С уважением, Олег.
От А.Б.
К О.И.Шро (17.03.2006 15:05:23)
Дата 17.03.2006 18:15:15

Re: Ну вот вам еще мнение. :)

Если вы посмотрите на связь "мировых констант" - и (как вы знаете с ними "игрались" в моделирование "что будет если их изменить") - возможность существования привычного нам мира оказывается столь "тонко увязанной" - что в "стохастический синергизм сущего" верить еще страннее, чем в сотворение мира за 6 дней. :)

>Поэтому кстати говорят, что любое толкование Откровения (Евангелия) есть по сути сатанизм

Неверно говорят. Так как прочтение - неизбежно у любого человека вызывает "толкование" - наша "понималка", увы, так устроена. :))
От Iva
К О.И.Шро (17.03.2006 15:05:23)
Дата 17.03.2006 17:52:39

Вы требуете научно невозможного.

Привет

Именно НАУЧНО!

Основной вопрсо философии разрешен в том смысле, что мы не можем знать ответ. У нас три варианта ответа и истииность мы опеределить не можем.

>На самом деле я хотел бы услышать строго научную аргументацию о том, что приводимые «доказательства», как существования Бога, так и его отсутствия.

>Дело в том, что приводимая аргументация может быть всего лишь следствием «неудачности» теории в данном вопросе. Примеры такой неудачности, не отменяющие, однако всей теории полностью я привел.

Не верно. Сначала философия. потом математика дали аргументированный ответ о невозможности построения цельной научной картины окружающей действительности. Физика тоже пришла практически к этому же.

>Причем эта «неудачность» может быть истолкована как доказательство так и отсутствие Бога.


Владимир
От WFKH
К Iva (17.03.2006 17:52:39)
Дата 17.03.2006 23:36:13

Re: Вы требуете...

>Основной вопрсо философии разрешен в том смысле, что мы не можем знать ответ. У нас три варианта ответа и истииность мы опеределить не можем.

>Не верно. Сначала философия. потом математика дали аргументированный ответ о невозможности построения цельной научной картины окружающей действительности. Физика тоже пришла практически к этому же.

Вы о чем говорите? Вы говорите, что причинно-следственные связи формируются по принципу рулетки?

Основной вопрос философии решен однозначно. На всякий, логически последовательный вопрос существует вполне логически последовательный и однозначный ответ. Другое дело, что процесс получения объективных ответов на объективные вопросы может затягиваться по причине блужданий мысли в ложных направлениях.

Какая это философия и физика могла дать столь абсурдные результаты? Единому, цельному и взаимообусловленному Мирозданию может соответствовать лишь столь же цельная система объективных Знаний.
Вот мистические построения ограничены лишь полным абсурдом, потому могут принимать любые формы, от допущения до тысячелетних догматов.
От Iva
К WFKH (17.03.2006 23:36:13)
Дата 20.03.2006 12:05:59

Re: Вы требуете...

Привет
>>Не верно. Сначала философия. потом математика дали аргументированный ответ о невозможности построения цельной научной картины окружающей действительности. Физика тоже пришла практически к этому же.
>
>Вы о чем говорите? Вы говорите, что причинно-следственные связи формируются по принципу рулетки?

О гносеологии (канта в частности), о теореме Геделя, о 2 начале темодинамики, о квантово-волновом дуализме, о принципе ШГ.
Пока вы остаетесь на уровне после значит вследствие, то у вас проблем с научным познанием не возникает. А как наука развивается до того уровня, что может поставить вопрос о своей истинности, то ответ получается олднозначным ( уже два раза! и две науки!)

>Основной вопрос философии решен однозначно. На всякий, логически последовательный вопрос существует вполне логически последовательный и однозначный ответ. Другое дело, что процесс получения объективных ответов на объективные вопросы может затягиваться по причине блужданий мысли в ложных направлениях.

>Какая это философия и физика могла дать столь абсурдные результаты? Единому, цельному и взаимообусловленному Мирозданию может соответствовать лишь столь же цельная система объективных Знаний.

Гносеология. Вообщем, пора возвращать хотя бы марксисткую философию в ВУЗы :-(.
Ага, как в математике :-). Так рассуждать можно было Гильберту, когда ставил свои 10 проблем для завершения стройного здания математического знания.
Но потом одну из проблем решили свосем не так как предполагалось. И из под здания вынули фундамент.


Владимир
От WFKH
К Iva (20.03.2006 12:05:59)
Дата 21.03.2006 10:44:55

Re: Вы требуете...

>О гносеологии (канта в частности), о теореме Геделя, о 2 начале темодинамики, о квантово-волновом дуализме, о принципе ШГ.
>Пока вы остаетесь на уровне после значит вследствие, то у вас проблем с научным познанием не возникает.
Я понимаю это так - пока вы не отрываетесь от реальности наука остается Наукой, но как только ударяетесь в мистику, так начинается раздвоение не только личностей, но и наук. Ведь, чем больше проблем (пусть мист ических (мист-говно)), тем больше ставок, окладов, должностей и пр. Почитайте:

http://forum.academ.org/index.php?act=ST&f=27&t=98930

http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=85&st=40&p=2817&#entry2817

http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=203&st=20&p=2804&#entry2804

http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=203&st=40&p=2813&#entry2813

>Гносеология. Вообщем, пора возвращать хотя бы марксисткую философию в ВУЗы :-(.
Вот этого пожалуйста не надо! Пусть уж лучше попы с кадилами преподают, от них легче будет потом избавиться. Тот мараразмирующий марксизм все еще сидит во всей учебной программе, а другого никто еще не "придумал".

>Ага, как в математике :-). Так рассуждать можно было Гильберту, когда ставил свои 10 проблем для завершения стройного здания математического знания.
>Но потом одну из проблем решили свосем не так как предполагалось. И из под здания вынули фундамент.
Одну проблему может быть и решили, но "намотали! такой клубок проблем, что теперь уже почти не шелохнуться. Все "повязаны" круговой порукой лжи.

Владимир
Гармония - реализуемая функциональность.
От Iva
К WFKH (21.03.2006 10:44:55)
Дата 21.03.2006 11:31:57

Re: Вы требуете...

Привет
>>О гносеологии (канта в частности), о теореме Геделя, о 2 начале темодинамики, о квантово-волновом дуализме, о принципе ШГ.
>>Пока вы остаетесь на уровне после значит вследствие, то у вас проблем с научным познанием не возникает.
>Я понимаю это так - пока вы не отрываетесь от реальности наука остается Наукой, но как только ударяетесь в мистику, так начинается раздвоение не только личностей, но и наук.

И в какой реальности вы живете? Вы готовы доказать, что мы живем в эвклидовской геометрии, а не лобачевского или римана?
Какая мистика?


>>Гносеология. Вообщем, пора возвращать хотя бы марксисткую философию в ВУЗы :-(.
>Вот этого пожалуйста не надо! Пусть уж лучше попы с кадилами преподают, от них легче будет потом избавиться. Тот мараразмирующий марксизм все еще сидит во всей учебной программе, а другого никто еще не "придумал".

При чем тут марксисзм. Нам тогда по крайней мере историю философии преподавали на приличном уровне, хотя и в извращенном виде.

>>Ага, как в математике :-). Так рассуждать можно было Гильберту, когда ставил свои 10 проблем для завершения стройного здания математического знания.
>>Но потом одну из проблем решили свосем не так как предполагалось. И из под здания вынули фундамент.
>Одну проблему может быть и решили, но "намотали! такой клубок проблем, что теперь уже почти не шелохнуться. Все "повязаны" круговой порукой лжи.

Так это уже к ...

Владимир
От WFKH
К Iva (21.03.2006 11:31:57)
Дата 22.03.2006 01:08:50

Re: Вы требуете...

>И в какой реальности вы живете? Вы готовы доказать, что мы живем в эвклидовской геометрии, а не лобачевского или римана?
>Какая мистика?
Я живу в реальной реальности, а не в воображаемой. Вы должны знать, что любая погрешность в константах, формулировках постулатов или малейшая небрежность в логических построениях может привести к совершенно немыслимым результатам. Одно из таких допущений, что молекула или атом может перемещаться в пространстве со скоростью, сопоставимой со скоростью свободного електрона.
В данное время у меня нет возможности заняться подробным анализом данных математических концепций, но думаю в ближайшие годы следует ожидать серьезной ревизии многих научных теорий, в ходе которой выявится множество несуразностей, на которые "молились" многие десятилетия.

Многие виртуальные математики даже не желают слышать, что их магические формулы и логические построения всего лишь моделируют процессы, явления и логические связи реального Бытия. Все остальное - варианты "шахматной логики", при записи которой может получиться код "вирусной программы". Так может возникнуть "шахматная" геометрия.

>При чем тут марксисзм. Нам тогда по крайней мере историю философии преподавали на приличном уровне, хотя и в извращенном виде.
Это как: "Хорошие ботинки, но оба на одну ногу!".

Гармония - реализуемая функциональность.
От Iva
К WFKH (22.03.2006 01:08:50)
Дата 22.03.2006 14:45:49

Re: Вы требуете...

Привет

> В данное время у меня нет возможности заняться подробным анализом данных математических концепций, но думаю в ближайшие годы следует ожидать серьезной ревизии многих научных теорий, в ходе которой выявится множество несуразностей, на которые "молились" многие десятилетия.

Ушли мы с вами совсем в сторону.
Вы все хотите свернуть на проблемы прикладной математики. А у математики свои проблемы - потеря основ, невозможность доказать собственную верность.

>Многие виртуальные математики даже не желают слышать, что их магические формулы и логические построения всего лишь моделируют процессы, явления и логические связи реального Бытия. Все остальное - варианты "шахматной логики", при записи которой может получиться код "вирусной программы". Так может возникнуть "шахматная" геометрия.

И что? Есть прикладная математика, а есть проблемы собственно математики. И это очень разные проблемы.

>>При чем тут марксисзм. Нам тогда по крайней мере историю философии преподавали на приличном уровне, хотя и в извращенном виде.
>Это как: "Хорошие ботинки, но оба на одну ногу!".

Борьба материализма и идеализма не главное в истории философии. Там реальная борьба между номиналистами и реалистами. Первые, как правило, материалисты, вторые - идеалисты.
Но все равно, знание истории, проблем и достижений философии лучше, чем незнание.

Владимир