От Эконом
К П.В.Куракин
Дата 02.03.2006 05:40:31
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Семинар;

А мне вот не очень понравилось

Все эти истории про талантливых предприниателей,которые переселяются на завод и делают его прибыльным вызывают у меня подозрения.Благодушная Дэу показывает прибыль 1-2 млн. в год,при этом ее благородный владелец заложил свое состояние в миллиард долларов (поменьше,чему Абрамовича,разумеется,так Абрамович выкачал свои миллиарды из богатой сибирской земли,а бедному Ким У Чуну пришлось выкачивать их только из щуплых соотечественников.).Получается,что даже если Ким забирал всю прибыль себе,то для сколачивания миллиарада ему потербовалось бы 500 лет,а то и вся тысяча.Так что закрадываются сомнения,действительно ли эти тысячи компаний,из которых состоят чеболи, имеют целью лишь "обеспечение глобальной синекуры и нескончаемой экспансии корейской экономики от США до Вьетнама и Австралии. "(тем более непоянтно,как запутанные финансово-экономические отношения между сотнями своих фирм помогают экспансии. ),а не для запутывания всех и вся.
Затем пишется и вовсе что то странное :"Следующим шагом в войне с чаеболами стало требование снизить соотношение «долги/активы» до уровня 200 % (типичная величина этого показателя в чаеболах была 500 - 800 %). С учетом сложившейся традиционной структуры чаеболов и, в первую очередь, низкой производительности труда в условиях поголовного и пожизненного трудоустройства, подобное снижение пропорции абсолютно нереально. Либо высокий уровень задолженности конгломератов, либо полная ломка структуры и принципов функционирования. "
Хотя несколько выше указывалось на боязнь запада конкуренции с дешевыми корейскими товрами.Но при низкой производительности труда дешевизна товаров на экспорт может быть получена только одним способом - мизерной оплатой этого непроизводительного труда.Очевидно,что когда уровень жизни корейцев превысил определенный уровень конкурентное преимущество исчезло.
Отсюда и вытек факт огромной кредитной задолженности,а вовсе не из каких то туманный особенностей национальной банковской системы.Но жить в долг можно лишь ограниченное время,откуда и взялась фундаментальная потребность в кредитах МВФ,а вовсе не из действий фауста-Сороса,как говорит автор.Корейские чеболи не были какими то уникально-добрыми национальными традициями всеобщего блага - это был лишь инструмент концентрации ресурсов, выкачанных из потогонной системы эксплуатации корейского народа.При всей комфортности условий пожизненого найма в чеболях автор не говорит о том,что это счастье - работа в чеболе - дана лишь меньшинству корейцев.Но из корейцев больше миллиарад не выкачаешь - хоть они и трудолюбивы,но ограничены природные ресурсы.Тогда добряки Кимы решили поэксплуатировать остальной мир,наращивая экспорт технологических товаров.Но желающих попродавать бусы за ресурсы народам,не осчатливленых чеболями ,и без корейцев достаточно,так что удивляться тому,что на фоне их внутренних проблем им немного дали по голове хищники посильнее - это по меньшей мере странно.
Некоторые авторы,в совей справедливой ненависти к Западу,готовы обелить даже самого дьявола,лишь бы только дьявол тоже ненавидел бы запад.
От П.В.Куракин
К Эконом (02.03.2006 05:40:31)
Дата 02.03.2006 19:10:56

симптоматично, однако

>Все эти истории про талантливых предприниателей,которые переселяются на завод и делают его прибыльным вызывают у меня подозрения.

а на хрена, извиняюсь, МНЕ, как гражданину. которому навязали переход к рынку нужны другие предприниматели?

Только, подчеркиваю -- ТОЛЬКО -- на этом условии мы и "прыгали" (в терминологии Е. Т. Гайдара). Без ночующих советская система и так делала все.
От Эконом
К П.В.Куракин (02.03.2006 19:10:56)
Дата 03.03.2006 04:37:41

С чего вы взяли,что предприниматели

>
>а на хрена, извиняюсь, МНЕ, как гражданину. которому навязали переход к рынку нужны другие предприниматели?

будут вас спрашивать че вам надо,че не надо?Предпринимателям глубоко по барабану выши желания,если они не подкреплены платежеспособным спросом.
Других предпринимателей в природе не существует.

>Только, подчеркиваю -- ТОЛЬКО -- на этом условии мы и "прыгали" (в терминологии Е. Т. Гайдара). Без ночующих советская система и так делала все.

У вас на руках сохранилось какое то письменное соглашение с Гайдаром?Интересно было бы почитать.
От П.В.Куракин
К Эконом (03.03.2006 04:37:41)
Дата 06.03.2006 12:25:51

Re: С чего...

>>
>>а на хрена, извиняюсь, МНЕ, как гражданину. которому навязали переход к рынку нужны другие предприниматели?
>
>будут вас спрашивать че вам надо,че не надо?

"предпренимателей" не было вообще. была другая система - назывется по русски -- НАРОДНОЕ ХОЗЯЙСТВО. меня спрашивали, нужны ли они ВООБЩЕ. вот я и отвечаю -- ДРУГИЕ не нужны. а раз ТАКИХ нет -- значит, убрать всю систему.
От Chingis
К Эконом (02.03.2006 05:40:31)
Дата 02.03.2006 16:58:32

Вот и ключевой абзац

Между тем, пока Daewoo Motor отпевали на аукционе, компания продолжала наращивать производство, демонстрируя феноменальные результаты. И где бы вы думали? В самой Америке! По итогам 1999 года продажи Daewoo в США выросли на 313 %! К концу 2000 года число салонов по продаже корейских автомобилей в США должно было достигнуть 1400 – это больше, чем у японских «Хонда» и «Мицубиши» вместе взятых. Неслабый покойничек, не правда ли?
От Chingis
К Эконом (02.03.2006 05:40:31)
Дата 02.03.2006 16:24:41

Читайте внимательнее

>Все эти истории про талантливых предприниателей,которые переселяются на завод и делают его прибыльным вызывают у меня подозрения.Благодушная Дэу показывает прибыль 1-2 млн. в год,при этом ее благородный владелец заложил свое состояние в миллиард долларов (поменьше,чему Абрамовича,разумеется,так Абрамович выкачал свои миллиарды из богатой сибирской земли,а бедному Ким У Чуну пришлось выкачивать их только из щуплых соотечественников.).Получается,что даже если Ким забирал всю прибыль себе,то для сколачивания миллиарада ему потербовалось бы 500 лет,а то и вся тысяча.Так что закрадываются сомнения,действительно ли эти тысячи компаний,из которых состоят чеболи, имеют целью лишь "обеспечение глобальной синекуры и нескончаемой экспансии корейской экономики от США до Вьетнама и Австралии. "(тем более непоянтно,как запутанные финансово-экономические отношения между сотнями своих фирм помогают экспансии. ),а не для запутывания всех и вся.

Читайте внимательнее: речь не идет о миллиардах налом. Речь идет об акциях. А это, как вы понимаете, не одно и то же. так что все это звучит правдоподобно.
>Затем пишется и вовсе что то странное :"Следующим шагом в войне с чаеболами стало требование снизить соотношение «долги/активы» до уровня 200 % (типичная величина этого показателя в чаеболах была 500 - 800 %). С учетом сложившейся традиционной структуры чаеболов и, в первую очередь, низкой производительности труда в условиях поголовного и пожизненного трудоустройства, подобное снижение пропорции абсолютно нереально. Либо высокий уровень задолженности конгломератов, либо полная ломка структуры и принципов функционирования. "
>Хотя несколько выше указывалось на боязнь запада конкуренции с дешевыми корейскими товрами.Но при низкой производительности труда дешевизна товаров на экспорт может быть получена только одним способом - мизерной оплатой этого непроизводительного труда.Очевидно,что когда уровень жизни корейцев превысил определенный уровень конкурентное преимущество исчезло.
>Отсюда и вытек факт огромной кредитной задолженности,а вовсе не из каких то туманный особенностей национальной банковской системы.Но жить в долг можно лишь ограниченное время,откуда и взялась фундаментальная потребность в кредитах МВФ,а вовсе не из действий фауста-Сороса,как говорит автор.Корейские чеболи не были какими то уникально-добрыми национальными традициями всеобщего блага - это был лишь инструмент концентрации ресурсов, выкачанных из потогонной системы эксплуатации корейского народа.При всей комфортности условий пожизненого найма в чеболях автор не говорит о том,что это счастье - работа в чеболе - дана лишь меньшинству корейцев.Но из корейцев больше миллиарад не выкачаешь - хоть они и трудолюбивы,но ограничены природные ресурсы.Тогда добряки Кимы решили поэксплуатировать остальной мир,наращивая экспорт технологических товаров.Но желающих попродавать бусы за ресурсы народам,не осчатливленых чеболями ,и без корейцев достаточно,так что удивляться тому,что на фоне их внутренних проблем им немного дали по голове хищники посильнее - это по меньшей мере странно.
>Некоторые авторы,в совей справедливой ненависти к Западу,готовы обелить даже самого дьявола,лишь бы только дьявол тоже ненавидел бы запад.
Насчет этих рассуждений... Факт, что финансовый (не экономический-sic!) кризис возник в 1997 году и нанес сокрушительный удар по азиатским экономикам. Что же, до 1997 года жизненный уровень корейцев не мешал им наращивать свое присутствие на иностранных рынках, а после - вдруг стал мешать? рост жизненного уровня корейцев начался гораздо раньше и шел рука об руку с экономической экспансией. Отвергаю ваши рассуждения.
От Эконом
К Chingis (02.03.2006 16:24:41)
Дата 03.03.2006 04:53:34

Миллиард в кэше не держит наверное даже и Абрамович

>
>Читайте внимательнее: речь не идет о миллиардах налом. Речь идет об акциях. А это, как вы понимаете, не одно и то же. так что все это звучит правдоподобно.

И мне кажестя правдоподобно - человек создает,в том числе и за государственный счет запутаннейшую систему компаний,декларирует мизерню консолидированную прибыль и набивает свои карманы сотнями миллионов,при этом "отстегивая" в "избирательные фонды" некоторую часть и прикрываясь популистской риторикой.Что то до боли знакомое,с поправкой на масштабы и некоторые более жестике рамки приличия,вы не находите?

>Насчет этих рассуждений... Факт, что финансовый (не экономический-sic!) кризис возник в 1997 году и нанес сокрушительный удар по азиатским экономикам. Что же, до 1997 года жизненный уровень корейцев не мешал им наращивать свое присутствие на иностранных рынках, а после - вдруг стал мешать? рост жизненного уровня корейцев начался гораздо раньше и шел рука об руку с экономической экспансией. Отвергаю ваши рассуждения.

Человек тоже иногда болеет долго,а умриает в один момент.Если бы Дэу не набрало долгов на порядок больше собственных средств,то никто ничего с этой конфеткой корейского бизнеса не сделал бы.Если бы банковская система Кореи не обременена была бы грузом "безвозвратных долгов",то она в состоянии была бы контролировать курс своей валюты и не тербовала бы внешних займов для ее поддержания.Куда же ушла вся экспортная валютная выручка из корейского ЦБ?.Более того,для экспортноориентрованной экономики девальвация национальной валюты - не бедствие,а подарок.Наши олигархи,я вас уверяю,спят и видят чтоб какой нибудь добрый дядя Сорос опустил бы курс рубля раза в два.Однако сейчас об этом нельзя и мечтать.
От Chingis
К Эконом (03.03.2006 04:53:34)
Дата 03.03.2006 16:26:42

Про "груз долгов"

Корейская экономика с этим "грузом" (а на самом деле, принятом в стране за нормальный уровне соотношения активов и заемных средств) жила себе и жила. Как живут сегодня США с "непомерным долгом". Вообще, я выводы экономистов привык воспринимать критически, поскольку сам экономист. И знаю, что в экономическом анализе весь этот коэффициентный анализ местами просто неадекватен. Элементарно: загоняю управленческий баланс, отчет о прибылях и убытках и прочий кал предприятия в Аудит Эксперт. Он мне выдает практически готовый текст с диаграммами. Полная аналитическая записка к баллансу. Ну, и коэффициентный анализ... Без смеха смотреть невозможно. Такое выдает!
То его бы устами мед пить, а то прямо апокалипсис предвещает. Как раз исходя из всяческих соотношений. В том числе и заемных средств к активам. Ну откуда ему знать, что кредитование у нас хитрое? ЧТо есть такие ньюансы и такие?
От Эконом
К Chingis (03.03.2006 16:26:42)
Дата 04.03.2006 09:42:44

А экономисты тут нипричем

Я этих экономистов сам недолюбливаю :))

>Корейская экономика с этим "грузом" (а на самом деле, принятом в стране за нормальный уровне соотношения активов и заемных средств) жила себе и жила. Как живут сегодня США с "непомерным долгом".

Нету никакого "нормального соотношения".Вы или можете обслуживтаь свои долги,или не можете.Корпорация не банк,куда в панике могут прибежать вкладчики за депозитами "до востребования".Как правило большинство займов коропорации строго регламентировано и выплаты по ним в 90% случаях поддаются строгому планированию.
Если вы набрали долгов на порядки больше,чем ,например,ваш денежный поток от продаж,то вам остается тока надеяться на бесконечное рефинансирование ваших обязательств.Если это в какой то момент не удается - вам крышка,но виноваты в этом не внешние злодейские кредиторы,а вы и только вы.
Что касается Америки и ее долгов,то это совсем другой,и весьма запутанный вопрос.Однозначного ответа на него нету.
От Chingis
К Эконом (04.03.2006 09:42:44)
Дата 15.03.2006 10:50:28

возражу

>Нету никакого "нормального соотношения".Вы или можете обслуживтаь свои долги,или не можете.Корпорация не банк,куда в панике могут прибежать вкладчики за депозитами "до востребования".Как правило большинство займов коропорации строго регламентировано и выплаты по ним в 90% случаях поддаются строгому планированию.
>Если вы набрали долгов на порядки больше,чем ,например,ваш денежный поток от продаж,то вам остается тока надеяться на бесконечное рефинансирование ваших обязательств.Если это в какой то момент не удается - вам крышка,но виноваты в этом не внешние злодейские кредиторы,а вы и только вы.
>Что касается Америки и ее долгов,то это совсем другой,и весьма запутанный вопрос.Однозначного ответа на него нету.
Корейские корпорации должны были в основном государству. Потому государство решало - кто когда и сколько будет по этим долгам платить. А это - большая разница по сравнению с долгом перед иностранными кредитными организациями. А американский опыт - прекрасная иллюстрация того, что большая кредитная нагрузка - это еще не повод сушить весла.
От Chingis
К Chingis (15.03.2006 10:50:28)
Дата 23.03.2006 10:52:38

ага (-)
От Chingis
К Эконом (03.03.2006 04:53:34)
Дата 03.03.2006 13:26:15

еще раз...

>>
>>Читайте внимательнее: речь не идет о миллиардах налом. Речь идет об акциях. А это, как вы понимаете, не одно и то же. так что все это звучит правдоподобно.
>
>И мне кажестя правдоподобно - человек создает,в том числе и за государственный счет запутаннейшую систему компаний,декларирует мизерню консолидированную прибыль и набивает свои карманы сотнями миллионов,при этом "отстегивая" в "избирательные фонды" некоторую часть и прикрываясь популистской риторикой.Что то до боли знакомое,с поправкой на масштабы и некоторые более жестике рамки приличия,вы не находите?
Сотнями миллионов? Да, вполне возможно, корейцы пошли на такую "зарплату" своему чаеболу (чеболи?). Но это уже прогресс: до этого вы писали о миллиардах...
Мне система чаеболов кажется менее совершенной, чем система государственных менеджеров. С ними проще расстаться, чем с олигархом. Просто уволил - и все.
Главное: если у меня в сейфе лежит сто тысяч акций моей компании (которые мне достались даром, мне их принесли свеженькими из типографии, когда делался выпуск акций), а потом в результате моих успешных действий стоимость этих акций возросла (с 1$ за акцию до 100 $ за акцию ), то я "заработаю" 9 900 000 $ на этом повышении. Что это: нал, новые станки, технологии? Нет. Пока это прирост активов, связанный с изменением восприятия моей компании на рынке. Она стала желаннее игрокам. Смогу ли я превратить сей "виртульный" актив в реальные - вопрос.
То есть, когда У заложил свои "миллионы", то скорее всего он заложил, кроме дома, личных сбережений и автомобилей также и свои акции.
От Эконом
К Chingis (03.03.2006 13:26:15)
Дата 04.03.2006 09:56:11

миллиард это всего лишь 10 раз по сто мильонов


>Сотнями миллионов? Да, вполне возможно, корейцы пошли на такую "зарплату" своему чаеболу (чеболи?). Но это уже прогресс: до этого вы писали о миллиардах...

Так что никакого прогресса нет.
Автор статьи напирал на чуть ли не благотворительный характер Дэу,оборачивающей 50 миллиардов практически без прибыли.Наличие миллиарда ,(по крайней мере миллиарда,у нас нет данных о всем состоянии Ким У) говорит о том,что отсутствие прибыли у Дэу - лишь игра цифр,а не показатель социалистического духа корейских чеболей.

>Мне система чаеболов кажется менее совершенной, чем система государственных менеджеров. С ними проще расстаться, чем с олигархом. Просто уволил - и все.

Более того,система чеболей ничем,кроме деталей,не отличается от системы олигархов.

>Главное: если у меня в сейфе лежит сто тысяч акций моей компании (которые мне достались даром, мне их принесли свеженькими из типографии, когда делался выпуск акций), а потом в результате моих успешных действий стоимость этих акций возросла (с 1$ за акцию до 100 $ за акцию ), то я "заработаю" 9 900 000 $ на этом повышении. Что это: нал, новые станки, технологии? Нет. Пока это прирост активов, связанный с изменением восприятия моей компании на рынке. Она стала желаннее игрокам. Смогу ли я превратить сей "виртульный" актив в реальные - вопрос.
>То есть, когда У заложил свои "миллионы", то скорее всего он заложил, кроме дома, личных сбережений и автомобилей также и свои акции.

Но кому бы он заложил акции банкрота?
У нас нет данных,да у меня и нет желания разбираться с конкретным Ким У.Для меня ясно,что Дэу химичил с отчетностью (по корейским ли,по международным ли,по марсинаским ли стандартам),уводил в неподотчетные фонды огромные деньги,набарл кучу долгов и разорился,как это сплошь и рядом бывает во всем капиталистическом мире,так что зачем делать из этой,вообщем то обыденной истории,какую то невиданную драму о гибели благородных корейских автосборщиков,я не понимаю.Так было ,есть и будет до тех пор,пока капитал правит бал.
От Владимир К.
К Эконом (02.03.2006 05:40:31)
Дата 02.03.2006 12:11:59

Так кто спорит? Информации, само-собой, недостаточно, чтобы везде делать однозначные выводы.

В какую бы то ни было сторону.

+++
Все эти истории про талантливых предпринимателей, которые переселяются на
завод и делают его прибыльным, вызывают у меня подозрения.
+++

Почему нет? Был же у нас Берия.

+++
Благодушная Дэу показывает прибыль 1-2 млн. в год, при этом ее благородный
владелец заложил свое состояние в миллиард долларов...
+++

Что такое прибыль? Нужно смотреть, что "сидит" в издержках. Не мне же вам,
"эконому", объяснять?

Опять-таки, и "личный миллиард" может быть на деле далеко не личным: могут
иметься неформальные ограничения на право самостоятельного распоряжения
(вплоть до полного отсутствия такового).
Причём это только для "внешних наблюдателей" (по их, "наблюдателей",
представлениям и правилам) эти ограничения имеют статус неформальных - а
"внутри" там всё может быть весьма строго организованным.
То-то же этот миллиард был так специфически использован.

Но этого мы по структуре чаеболов и системе взаимоотношений в них - не
знаем.
А потому можем только предполагать. Как в ту - так и в другую сторону.

+++
Некоторые авторы, в своей справедливой ненависти к Западу, готовы обелить
даже самого дьявола, лишь бы только дьявол тоже ненавидел бы запад.
+++

Обижаете. Этот вывод нелепый.
Ибо из своих неверных представлений отказываете автору и читателям в
критичности.


А главный и несомненный вывод такой:

1. Каково бы ни было строение, цели и задачи экономико-политических
структур - только их независимость от иностранных внешних операторов
позволяет им решать _собственные_ задачи (включая общенациональные).

2. При потере этой независимости (начиная с идеологической) - они неизбежно
теряют эту способность и вынуждены будут решать задачи не свои - а чужие.

3. Потеря идеологической независимости неизбежно влечёт за собой потерю
независимости и экономической, и политической.

4. Это верно что для государства - что для корпорации.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (02.03.2006 12:11:59)
Дата 03.03.2006 17:41:24

У меня другие выводы

Нет универсальных практик, направленных на создание хорошего общества, в каждом отдельном случае на организацию отдельных общественных институтов, таких как бизнес, оказывают огромное влияние культурные особенности.
Например, для Кореи и Японии родственные связи и тесная неформальная интеграция бизнеса и власти - это норма. Для США всё примерно наоборот, отношения со властью формализованы, родственные связи не так важны при построении управления предприятиями. "One best way" не существует.

Поэтому, например, "совковая" организация - это условно оптимальный способ решения наших проблем в наших условиях, попытки навязать чужой успешный опыт, будь то китайский, японский, немецкий или американский, наталкиваются на ограничения среды, в которой мы существуем, и культурных ценностей, которые мы разделяем.

Из этого не следует, что перенимать опыт вообще нельзя. Напротив, необходимо учитывать контекст.

>1. Каково бы ни было строение, цели и задачи экономико-политических
>структур - только их независимость от иностранных внешних операторов
>позволяет им решать _собственные_ задачи (включая общенациональные).

Не согласен. Что такое "независимость"? Сколько независимости надо? Напротив, ничего плохого от разумного взаимодействия с другими странами нет. Здесь нужно исходить из конкретных наших инетересов и конкретных приобретений и потерь.

>2. При потере этой независимости (начиная с идеологической) - они неизбежно
>теряют эту способность и вынуждены будут решать задачи не свои - а чужие.

И за это получают что-то взамен. Участие в межд. торговле во многих случаях выгодно всем.

>4. Это верно что для государства - что для корпорации.

Корпорация, государство - это институты. Носителем идеологии же является общество.
От Эконом
К Владимир К. (02.03.2006 12:11:59)
Дата 03.03.2006 05:09:05

Министр Госбезопасности СССР как талантливый предприниматель - это сильно

>
>Что такое прибыль? Нужно смотреть, что "сидит" в издержках. Не мне же вам,
>"эконому", объяснять?

Не,мне объяснять как раз не надо.И вы все понимаете.Это автор думает что мы такие дурачки - поверим про прибыль в мильон .

>Опять-таки, и "личный миллиард" может быть на деле далеко не личным: могут
>иметься неформальные ограничения на право самостоятельного распоряжения
>(вплоть до полного отсутствия такового).
>Причём это только для "внешних наблюдателей" (по их, "наблюдателей",
>представлениям и правилам) эти ограничения имеют статус неформальных - а
>"внутри" там всё может быть весьма строго организованным.
>То-то же этот миллиард был так специфически использован.

Может быть все что угодно.Мы разбираем лишь то,что написано в статье.Может,Ким У вообще подпольный миллиардер-коммунист,откуда мне знать.

>+++
>Некоторые авторы, в своей справедливой ненависти к Западу, готовы обелить
>даже самого дьявола, лишь бы только дьявол тоже ненавидел бы запад.
>+++

>Обижаете. Этот вывод нелепый.
>Ибо из своих неверных представлений отказываете автору и читателям в
>критичности.

Как раз никакой критичности у автора не наблюдается.

>А главный и несомненный вывод такой:

>1. Каково бы ни было строение, цели и задачи экономико-политических
>структур - только их независимость от иностранных внешних операторов
>позволяет им решать _собственные_ задачи (включая общенациональные).

Но тогда не занимайте денег у иностранных "операторов",и не пытайтесь с помощью их же денег завоевать их же рынки.

>2. При потере этой независимости (начиная с идеологической) - они неизбежно
>теряют эту способность и вынуждены будут решать задачи не свои - а чужие.

Чтобы не потерять иделогическую независимость надо по крайней мере иметь независимую идеологию.Чего как раз у Кимов У не наблюдается - идеология таже самая,что и у хищников которые его сожрали,только в обертке из национального орнамента.
От Владимир К.
К Эконом (03.03.2006 05:09:05)
Дата 03.03.2006 10:39:26

Наличие организаторских способностей - это требование и к министру - и к предпринимателю.

Независимо от того, "хорошим" или "плохим" каждый из них является.

Именно эта ипостась обсуждается.

А по поводу остального, высказанного здесь вами, - ничего особенного
возразить не имею (но это ясно и из предыдущего моего сообщения).
От Iguana
К Владимир К. (02.03.2006 12:11:59)
Дата 03.03.2006 00:10:59

Берия как талантливый предприниматель,

>Все эти истории про талантливых предпринимателей, которые переселяются на
>завод и делают его прибыльным, вызывают у меня подозрения.
>+++

>Почему нет? Был же у нас Берия.

это серьезно. Талантливый предприниматель Лаврентий Берия, переселяющийся на завод, и делающий его прибыльным...

>А главный и несомненный вывод такой:

>1. Каково бы ни было строение, цели и задачи экономико-политических
>структур - только их независимость от иностранных внешних операторов
>позволяет им решать _собственные_ задачи (включая общенациональные).

>2. При потере этой независимости (начиная с идеологической) - они неизбежно
>теряют эту способность и вынуждены будут решать задачи не свои - а чужие.

>3. Потеря идеологической независимости неизбежно влечёт за собой потерю
>независимости и экономической, и политической.

>4. Это верно что для государства - что для корпорации.

А вот скажите, как можно применить ваш главный и несомненный вывод для
а) ГДР, Чехословакии и Болгарии ;
б) Югославии ;
в) Албании ;
г) Финляндии
допустим, 70-х годов.
От Владимир К.
К Iguana (03.03.2006 00:10:59)
Дата 03.03.2006 01:39:09

Речь очевидно идёт о людях, являющихся талантливыми организаторами-управленцами.

Я придерживаюсь мнения, что Берия относится именно к данной категории людей.

Если вы придерживаетесь иного мнения - ничем не могу вам помочь.

+++
А вот скажите, как можно применить ваш главный и несомненный вывод для
а) ГДР, Чехословакии и Болгарии ;
б) Югославии ;
в) Албании ;
г) Финляндии
допустим, 70-х годов.
+++

В чём проблема?

1. Это как-то отменяет сформулированные мной тезисы?
2. Мы должны каяться, разрывая на груди последнюю рубашку? Давайте вспомним,
в результате чего и при каких прискорбных обстоятельствах данные страны
попали под наше влияние (подсказка: не было-ли, например, румынских
армейских частей в составе армий, осуществляющих захватнический поход против
нашей страны?) Это не говоря уж о более тонких "материях".
От Chingis
К Владимир К. (02.03.2006 12:11:59)
Дата 02.03.2006 16:25:54

согласен полностью (-)
От Игорь
К Эконом (02.03.2006 05:40:31)
Дата 02.03.2006 11:26:02

Re: А мне...

>Все эти истории про талантливых предприниателей,которые переселяются на завод и делают его прибыльным вызывают у меня подозрения.Благодушная Дэу показывает прибыль 1-2 млн. в год,при этом ее благородный владелец заложил свое состояние в миллиард долларов (поменьше,чему Абрамовича,разумеется,так Абрамович выкачал свои миллиарды из богатой сибирской земли,а бедному Ким У Чуну пришлось выкачивать их только из щуплых соотечественников.).Получается,что даже если Ким забирал всю прибыль себе,то для сколачивания миллиарада ему потербовалось бы 500 лет,а то и вся тысяча.Так что закрадываются сомнения,действительно ли эти тысячи компаний,из которых состоят чеболи, имеют целью лишь "обеспечение глобальной синекуры и нескончаемой экспансии корейской экономики от США до Вьетнама и Австралии. "(тем более непоянтно,как запутанные финансово-экономические отношения между сотнями своих фирм помогают экспансии. ),а не для запутывания всех и вся.

Это просто смешно, что Вы пишите. Неужели руководитель Дэу не мог вложить пару десятков миллионов долларов в какие-нибудь западные биржевые спекуляции, и нажиться, например, на умопомрачительном росте акций интернет компаний, и прочих мыльных пузырей?

>Затем пишется и вовсе что то странное :"Следующим шагом в войне с чаеболами стало требование снизить соотношение «долги/активы» до уровня 200 % (типичная величина этого показателя в чаеболах была 500 - 800 %). С учетом сложившейся традиционной структуры чаеболов и, в первую очередь, низкой производительности труда в условиях поголовного и пожизненного трудоустройства, подобное снижение пропорции абсолютно нереально. Либо высокий уровень задолженности конгломератов, либо полная ломка структуры и принципов функционирования. "
>Хотя несколько выше указывалось на боязнь запада конкуренции с дешевыми корейскими товрами.Но при низкой производительности труда дешевизна товаров на экспорт может быть получена только одним способом - мизерной оплатой этого непроизводительного труда.Очевидно,что когда уровень жизни корейцев превысил определенный уровень конкурентное преимущество исчезло.

Однако он не превысил и половины американского. Почему должно было исчезнуть перед ними конкурентное преимущество? Географический фактор Южной Корее тоже благоприятствует. Опять же производство внутри чаеболов было организовано не на конкурентной основе - еще один плюс в пользу Кореи.

>Отсюда и вытек факт огромной кредитной задолженности,а вовсе не из каких то туманный особенностей национальной банковской системы.Но жить в долг можно лишь ограниченное время,откуда и взялась фундаментальная потребность в кредитах МВФ,а вовсе не из действий фауста-Сороса,как говорит автор.

Приятно слышать, что Америка скоро накроется, ведь она живет в долг уже давно.

>Корейские чеболи не были какими то уникально-добрыми национальными традициями всеобщего блага - это был лишь инструмент концентрации ресурсов, выкачанных из потогонной системы эксплуатации корейского народа.При всей комфортности условий пожизненого найма в чеболях автор не говорит о том,что это счастье - работа в чеболе - дана лишь меньшинству корейцев.Но из корейцев больше миллиарад не выкачаешь - хоть они и трудолюбивы,но ограничены природные ресурсы.Тогда добряки Кимы решили поэксплуатировать остальной мир,наращивая экспорт технологических товаров.Но желающих попродавать бусы за ресурсы народам,не осчатливленых чеболями ,и без корейцев достаточно,так что удивляться тому,что на фоне их внутренних проблем им немного дали по голове хищники посильнее - это по меньшей мере странно.

Да никто этому как раз не удивляется. Южная Корея с самого начала была вынуждена играть по американским правилам, по которым сильный всегда прав.

>Некоторые авторы,в совей справедливой ненависти к Западу,готовы обелить даже самого дьявола,лишь бы только дьявол тоже ненавидел бы запад.

Да никто дьявола не обеляет.
От Эконом
К Игорь (02.03.2006 11:26:02)
Дата 03.03.2006 05:01:52

Интересно,кстати,чего вы не проникаетесь такой же любовью к GM,например?

Дженерал моторс чеболь похлеще всей Кореи вместе взятой.Или даже лучше вспомним Енрон - вот уж был чеболь так чеболь.О государстве радел,работники как сыр в масле катались.Даже прибыль показывал.

>Это просто смешно, что Вы пишите. Неужели руководитель Дэу не мог вложить пару десятков миллионов долларов в какие-нибудь западные биржевые спекуляции, и нажиться, например, на умопомрачительном росте акций интернет компаний, и прочих мыльных пузырей?

Смешно как раз это.Это плагиат из анекдота - помните:" еслиб я был царем,я таки жил бы лучше , чем царь - я бы еще подшивал".
Очень может быть ,что Ким нажился на бирже,или выиграл миллиард в казино,или нашел клад у себя на участке.Но разумнее всего принять мою версию.
>
>Приятно слышать, что Америка скоро накроется, ведь она живет в долг уже давно.

Пассивы Америки покрываются некоторыми активами.В частности,5 или 6 авианесущими группами во всех океанах.Это серьезный актив,причем не имеющий аналогов в мире.

>
>Да никто этому как раз не удивляется. Южная Корея с самого начала была вынуждена играть по американским правилам, по которым сильный всегда прав.

Не столько даже вынуждена,сколько этого очень хотели любимые вами кимы У.

>
>Да никто дьявола не обеляет.
Обеляете,обеляете.
От Игорь
К Эконом (03.03.2006 05:01:52)
Дата 03.03.2006 16:31:13

Re: Интересно,кстати,чего вы...

>Дженерал моторс чеболь похлеще всей Кореи вместе взятой.Или даже лучше вспомним Енрон - вот уж был чеболь так чеболь.О государстве радел,работники как сыр в масле катались.Даже прибыль показывал.

>>Это просто смешно, что Вы пишите. Неужели руководитель Дэу не мог вложить пару десятков миллионов долларов в какие-нибудь западные биржевые спекуляции, и нажиться, например, на умопомрачительном росте акций интернет компаний, и прочих мыльных пузырей?
>
>Смешно как раз это.Это плагиат из анекдота - помните:" еслиб я был царем,я таки жил бы лучше , чем царь - я бы еще подшивал".
>Очень может быть ,что Ким нажился на бирже,или выиграл миллиард в казино,или нашел клад у себя на участке.Но разумнее всего принять мою версию.

Если исключить клад и казино, то моя ничуть не хуже.
>>
>>Приятно слышать, что Америка скоро накроется, ведь она живет в долг уже давно.
>
>Пассивы Америки покрываются некоторыми активами.В частности,5 или 6 авианесущими группами во всех океанах.Это серьезный актив,причем не имеющий аналогов в мире.

Дак этот актив только приблизит финальную гибельную для США развязку.

>>
>>Да никто этому как раз не удивляется. Южная Корея с самого начала была вынуждена играть по американским правилам, по которым сильный всегда прав.
>
>Не столько даже вынуждена,сколько этого очень хотели любимые вами кимы У.

Скорее они испытывали иллюзии

>>
>>Да никто дьявола не обеляет.
>Обеляете,обеляете.