От АлК
К П.В.Куракин
Дата 01.03.2006 14:48:37
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Семинар;

Re: государство, государство,...

>В случае Дэву в огромной степени мухи отдельно, котлеты отдельно. Всем известна ТОЧНАЯ роль государства. И хорошо видно -- это роль ЭКОНОМИЧЕСКАЯ или политическая. И в данном кризисе уже НЕВАЖНО, были ли у копорации ЭКОНОМИЧЕСКИЕ проблемы, которые вы так хотите выскоблить.

Я не хочу ничего "выскоблить", я хочу понять реальные причины кризиса 1997 года. Хочу понять, действительно ли была так хороша и эффективна эта корейская модель или правы те многочисленные эксперты, которые говорят, что она и породила в конце концов тот кризис.
Материал представлен в статье несколько односторонне, в ней не приведены другие точки зрения, их анализ/критика, поэтому человеку, не знакомому в достаточной мере с существом вопроса ( мне, например ), трудно сделать из нее однозначные выводы.

>Важно, что ПОЛИТЧЕСКАЯ роль государственной власти как убийцы высветилась недвусмысленно. Если бы у Дэву были "экономические" проблемы, предательская ПОЛИТИЧЕСКАЯ роль государства не понадобилась бы.

Даже учитывая наличие у Дэву 80 миллиардов долгов ( часть из них - внешних ) ? И то, что в ходе кризиса глава Дэву пошел на подлог документов с целью увеличить на бумаге стоимость активов компании чтобы получить дополнительно кредит на 10 миллиардов, за что, собственно, его и привлекли к уголовной ответственности ?
От Игорь
К АлК (01.03.2006 14:48:37)
Дата 01.03.2006 17:51:02

Re: государство, государство,...

>>В случае Дэву в огромной степени мухи отдельно, котлеты отдельно. Всем известна ТОЧНАЯ роль государства. И хорошо видно -- это роль ЭКОНОМИЧЕСКАЯ или политическая. И в данном кризисе уже НЕВАЖНО, были ли у копорации ЭКОНОМИЧЕСКИЕ проблемы, которые вы так хотите выскоблить.
>
> Я не хочу ничего "выскоблить", я хочу понять реальные причины кризиса 1997 года. Хочу понять, действительно ли была так хороша и эффективна эта корейская модель или правы те многочисленные эксперты, которые говорят, что она и породила в конце концов тот кризис.
> Материал представлен в статье несколько односторонне, в ней не приведены другие точки зрения, их анализ/критика, поэтому человеку, не знакомому в достаточной мере с существом вопроса ( мне, например ), трудно сделать из нее однозначные выводы.

>>Важно, что ПОЛИТЧЕСКАЯ роль государственной власти как убийцы высветилась недвусмысленно. Если бы у Дэву были "экономические" проблемы, предательская ПОЛИТИЧЕСКАЯ роль государства не понадобилась бы.
>
> Даже учитывая наличие у Дэву 80 миллиардов долгов ( часть из них - внешних ) ? И то, что в ходе кризиса глава Дэву пошел на подлог документов с целью увеличить на бумаге стоимость активов компании чтобы получить дополнительно кредит на 10 миллиардов, за что, собственно, его и привлекли к уголовной ответственности ?

Разве нормальное национальное государство может быть заинтресовано в разрушении национальной корпорации и передачи ее активов иностранцам? Какое имеет значение наличие или отсутствие долгов у "Деву"? Дело сделано - предательcтво налицо. Какие еще нужны данные? А разве участие корейской молодежи в спекулятивных аферах быстрого обогащения на интернет-компаниях, поддержанное диссидентами и иностранцами - не есть прямой показатель моральной деградации и развращения нового поколения корейцев?
От П.В.Куракин
К АлК (01.03.2006 14:48:37)
Дата 01.03.2006 16:48:01

а мальчик точно был?

>>Важно, что ПОЛИТЧЕСКАЯ роль государственной власти как убийцы высветилась недвусмысленно. Если бы у Дэву были "экономические" проблемы, предательская ПОЛИТИЧЕСКАЯ роль государства не понадобилась бы.
>
> Даже учитывая наличие у Дэву 80 миллиардов долгов ( часть из них - внешних ) ?

мы уже все обожглись на молоке: 40 млрд. ежегодной "дотации" им. академика Заславской (и Дм. Нитикна) государства нашему с\х в 1986 г. Я уже выдвигал свою гипотезу о природе этой "дотации" в "теореме сравнения".

Повторю. Школьнику (советскому) известно, что в СССР было 2 финансовые системы: наличная и безналичная. На наличные деньги, которые выдавали в з\п, можно было купить ТОЛЬКО товары народного потребления, не станки. Горбачев эту ситуацию сломал 2-мя законами в 1987 г, что привело к кризису розничной торговли (и только ее) 1989-1990 гг.

До этого, в ШТАТНОМ режиме советской системы, на бумажные рубли купить оборудование, стройматериалы, солярку (в промышленных масштабах) БЫЛО НЕЛЬЗЯ.

Спрашивается, как колхоз может купить оборудование, если конечный потребитель его продукции платит НАЛИКОМ в магазине? А никак. На наличку - НИКАК. Поэтому Госплан и Госкомцен закладывали НЕДОВЫПЛАТУ нам з\п на сумму 40 млрд руб, а в розничной торговле НЕДОБИРАЛИ с нас эти 40 млрд. руб.

Но эти 40 млрд ФАКТИЧЕСКИ выдавали едой, а с колхозом государство рассчитывалось БЕЗНАЛИЧНЫМИ рублями (сиречь, ФОНДАМИ на солярку, кирпич, оборудование и пр.).

То есть, 40 млрд -- это сумма ВЗАИМОЗАЧЕТА меня, обывателя, с государством., а не дотация колхозу.

А заслвская и ниткин смотрят в гроссбух и видят: государство закупило у колхоза еды на столько то, а мне продало за сумму на 40 млрд. меньше. Дотация, однако!

Возвращаемся к Дэву. Вы же сам читали, что вся схема платежей внутри чаебола и между чаеболом и государством (и другими чаеболами) носит кумовской характер, "непрозрачный" с точки зрения западного финансиста. Запись в гроссбухе сама по себе мало что значит без понимания внутренней механики.

Вот я и спрашиваю : А КТО СКАЗАЛ, что эти 80 млрд. долл. "долга" не имеют примерно такую же природу, что "дотация" колхозам на 40 млрд. руб?

С другой стороны, опять же, вы сами видели, что коропрация получала прибыль в 1-2 млн при продажах в 50 млрд, а то и вообще оставалась в убытке. НО ТАК ЖЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!

Не может, если считать ВСЕ потоки. Но в гроссбухах, похоже, були не все потоки. ЛИБО они шли по другим статьям, как 40 млрд "дотации", не устану повторять, им. акад. Заславской.


И то, что в ходе кризиса глава Дэву пошел на подлог документов с целью увеличить на бумаге стоимость активов компании чтобы получить дополнительно кредит на 10 миллиардов, за что, собственно, его и привлекли к уголовной ответственности ?
От АлК
К П.В.Куракин (01.03.2006 16:48:01)
Дата 02.03.2006 11:52:25

Re: а мальчик...

>Возвращаемся к Дэву. Вы же сам читали, что вся схема платежей внутри чаебола и между чаеболом и государством (и другими чаеболами) носит кумовской характер, "непрозрачный" с точки зрения западного финансиста.

Да, читал. По статье выходит, что долг этот - внутренний и как бы не совсем долг.
Но сразу по прочтении статьи я поискал в Интернете информацию на эту тему - и везде пишут именно о внешнем и реальном долге.
Вот я и хочу узнать, где правда. Это было бы легче сделать, если бы автор предметно разобрал доводы своих оппонентов.

>Вот я и спрашиваю : А КТО СКАЗАЛ, что эти 80 млрд. долл. "долга" не имеют примерно такую же природу, что "дотация" колхозам на 40 млрд. руб?

А кто сказал ( и ДОКАЗАЛ ) обратное ? Статья, при всех своих достоинствах ( она действительно интересна и дает немало пищи для размышлений ), не содержит каких-либо расчетов, доказательств, ссылок. В ней вообще, к сожалению, опущены факты, которые не вписываются в концепцию автора ( цифра долга, подлог, ... ).

>С другой стороны, опять же, вы сами видели, что коропрация получала прибыль в 1-2 млн при продажах в 50 млрд, а то и вообще оставалась в убытке. НО ТАК ЖЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!

Сам я не видел :), а прочитал об этом в статье - к сожалению, без какой либо ссылки на источники информации. А что касается того, может такое быть, или не может - не знаю ... Разве все компании работают с одинаковым процентом прибыли ? Наверное, это зависит от того, что включается в затраты, от специфики учета. В любом случае, это никак не помогает нам понять структуру долга Дэву и причины ее краха.
От П.В.Куракин
К АлК (02.03.2006 11:52:25)
Дата 02.03.2006 17:01:56

Re: а мальчик...

> Вот я и хочу узнать, где правда. Это было бы легче сделать, если бы автор предметно разобрал доводы своих оппонентов.

я бы не стал делиться на оппонентов ДО ТОГО, как мы точно выявим все факты. как вы. полагаю. уже могли заметить. точное выяснение фактов совершенно нетривиально оказывается безумно спорным делом в наши дни -- достаточно заглянуть на любой военно-исторический форум. Это просто какой-то кошмар, как некая меленькая деталь в ИНТЕРПРЕТАЦИИ может перевернуть "факт".

Факты - устоявшееся мнение, и, как известно. они плавятся под давлением общественных страстей. Но некие хард-дата все же можно и нужно вылавливать. бесспорно.

Я же не размахиваю этой статьей как флагом. точнее размахиваю, но с вполне честными целями: "товарищи, это ОЧЕНЬ похоже на развал Союза". Давайте приглядимся.

>>Вот я и спрашиваю : А КТО СКАЗАЛ, что эти 80 млрд. долл. "долга" не имеют примерно такую же природу, что "дотация" колхозам на 40 млрд. руб?
>
> А кто сказал ( и ДОКАЗАЛ ) обратное ?


да никто не доказал ни того ни другого. Но важно все же расставить приоритеты мета-уровня. Так уж НУЖНО ли, в самом деле, точно знать РЕАЛЬНЫЙ долг Дэву?

А каков внутренний и внешний долг США? и что из этого? Что нам дает долг?

Дэву - корпорация - "синекура", то есть система. ДАЮЩАЯ (дававшая) ЛЮДЯМ жить. Это главное. Все критерии должны быть через эту призму. Если долг и был, то это не повод Правительству РК СДАВАТЬ одну из национальных, нацие-несущих, можно сказать. структур.

Здесь полная аналогия с СССР. Были у СССР проблемы? Были! Имхо, уровня насморка. А лечение привело к пневмонии. Надо и можно было насморк лечить. Я уже не раз аргументировал, что СССР был В ПРИНЦИПЕ гибкой системой. с высокой степенью инвариантности относительно социально - экономических новшеств. КПК начала строить капитализм или как его - по китайски, оставаясь то ли социалистическим то ли черт знает чем - но оставаяь САМИМ СОБОЙ. И СССР имел много степеней свободы для реформ. оставляющих САМИМ СОБОЙ.

Но "СССР инкорпорейтед" просто сдали. Так и тут. Лечить насморк никто не собирался. Больного. долго не думая. разобрали на части.

Статья, при всех своих достоинствах ( она действительно интересна и дает немало пищи для размышлений ), не содержит каких-либо расчетов, доказательств, ссылок. В ней вообще, к сожалению, опущены факты, которые не вписываются в концепцию автора ( цифра долга, подлог, ... ).

>>С другой стороны, опять же, вы сами видели, что коропрация получала прибыль в 1-2 млн при продажах в 50 млрд, а то и вообще оставалась в убытке. НО ТАК ЖЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!
>
> Сам я не видел :), а прочитал об этом в статье - к сожалению, без какой либо ссылки на источники информации. А что касается того, может такое быть, или не может - не знаю ... Разве все компании работают с одинаковым процентом прибыли ? Наверное, это зависит от того, что включается в затраты, от специфики учета. В любом случае, это никак не помогает нам понять структуру долга Дэву и причины ее краха.