От Георгий
К Георгий
Дата 10.03.2006 21:13:26
Рубрики Прочее;

"Эхо Москвы". "Цена Победы" (*+)

Радиостанция <Эхо Москвы>: Цена Победы, Понедельник, 19 Декабря 2005
http://echo.msk.ru/programs/victory/40663/index.phtml





Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в
энциклопедиях? Почему не сходятся цифры? До правды докапываются "эховец"
Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие: Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров

Понедельник, 19 Декабря 2005


В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире "Эха Москвы"
очередная программа из цикла "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий
Захаров:

Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Сегодня наша тема, если вы слышали анонс,
это финская кампания, можно назвать по-другому - Зимняя война.

Д. ЗАХАРОВ: 1939-1940 годов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, зимы 1939-1940 годов. Можно и еще более официально -
советско-финская война. Так, по-моему, в основном, она и называется.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Можно еще сказать, что это была репетиция катастрофы
1941 года.

В. ДЫМАРСКИЙ: У нас что-то столько репетиций:

Д. ЗАХАРОВ: Все готовимся:

В. ДЫМАРСКИЙ: Уже так должны были отрепетировать. Ну, хорошо. Нужно,
конечно, вам напомнить номер нашего эфирного пейджера, это 725-66-33 для
абонента "Эхо Москвы", мы ждем ваших сообщений на пейджер. А сейчас, как
обычно, мы последнее время это делаем, примем, наверное, три звонка от
наших слушателей по телефону 203-19-22, но звонки такого рода - мы бы
хотели вам задать вопрос: Советский Союз больше приобрел или потерял в
результате вот этой финской кампании? Мы бы хотели, чтобы вы для начала,
для старта нашей программы ответили на этот вопрос. 203-19-22. Мы вас
слушаем, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Потерял или приобрел? Ну, в свете войны
1941-45-го годов, я думаю, особо ничего не приобрел, потому что
стратегически эти приобретения никакой роли не сыграли. Финская армия
так и не пошла дальше старой границы. Так что она могла даже в войну
тогда и не вступить. Но в плане экономическом, я думаю, никелевые
рудники - это приобретение было такое, весомое.

Д. ЗАХАРОВ: Ясно, спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за ваше мнение, только вы не представились, мы
даже не знаем, кого благодарить. Спасибо за ваше мнение. 203-19-22.
Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Меня зовут Анна, я звоню из Москвы. Я
думаю, что в плане того, что отодвинули границу, может быть, и приобрел.
Но в плане того, как возвращались с финской войны - я человек старый, я
25-го года рождения, и я очень хорошо помню, как возвращались с финской
войны. Не приведи Бог, кому-нибудь это видеть. Я думаю, что в моральном
плане, в плане человеческого, как сейчас говорят, фактора мы очень много
потеряли.

В. ДЫМАРСКИЙ: Анна, извините, можно вам такой вопрос задать - вы где
видели, как возвращались с финской войны?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: В Москве, я всю жизнь прожила около Белорусского вокзала
и сейчас здесь живу.

В. ДЫМАРСКИЙ: А, то есть вы видели просто те эшелоны:

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, 1-го Ямского поля, 2-го Ямского поля, 3-го Ямского
поля. И я воевала, ну, мы-то уже в Отечественную войну, Бог с ним, а
так, конечно, это было жутко видеть. Люди возвращались обмороженные и
психически уже неполноценные, вы уж меня извините за откровенность.
Спасибо, до свидания.

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам за ваше мнение. Кстати говоря, мы об этом еще
поговорим. Там погодный фактор, надо сказать, тоже сыграл свою роль, о
чем говорила сейчас Анна. Еще один звонок. 203-19-22, мы вас слушаем.
Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Олег из Санкт-Петербурга. Я считаю, что,
конечно, это имело важное значение - территориальное приобретение как
для дальнейшего хода событий, так и для настоящего времени, поскольку
сейчас даже Карельский перешеек в состав Санкт-Петербурга входит. А то,
что Финляндия не пошла во время войны дальше финской границы - это
потому, что она имела дипотношения с Америкой и американцы им просто
запретили переходить границу, так что история не знает сослагательного
наклонения, и неизвестно, как бы пошла война.

В. ДЫМАРСКИЙ: Так что, нам нужно благодарить американцев?

СЛУШАТЕЛЬ: А как вы думаете?

Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, что до 25 июня представитель Финляндии в
Ленинграде пытался добиться аудиенции Жданова и сообщить ему, что
Финляндия хочет остаться нейтральной страной? И только когда 25 числа мы
нанесли бомбовый удар по финской территории, Финляндия вступила в войну
и тоже далеко не сразу. Намного позднее.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это уже 41-й год, естественно.

СЛУШАТЕЛЬ: Отдельные слова отдельного представителя, они же не имеют
решающего голоса.

Д. ЗАХАРОВ: Ни один дипломатический представитель, кстати говоря, в
Москве аналогичные попытки предпринимались встретиться с Молотовым,
просто почитайте "Ленинградскую оборону" Бешанова, там все это описано.

СЛУШАТЕЛЬ: Так при чем тут Бешанов? Шуленбург тоже был против войны. Это
же никакого значения не имеет.

Д. ЗАХАРОВ: Я говорю в данном случае о конкретных фактах, которые
описаны и имеют библиографические ссылки. Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Олег. Есть еще один момент, это то, что - я
думаю, что мы до этого сегодня дойдем в основной части нашей программы -
Финляндия с Германией, у них не было как бы политического союза, был
только военный союз.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, Финляндия стояла как бы в стороне. Цели Маннергейма были
вернуть территории, которые были захвачены как раз в Зимнюю войну.

В. ДЫМАРСКИЙ: Дима, но это мы уже заскочили в 41-й год.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Вернемся в ноябрь 39-го.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вернемся в 39-й. Может быть, даже не в ноябрь, а чуть
раньше?

Д. ЗАХАРОВ: Куда?

В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы вернулся в август 39-го года, к пакту
Молотова-Риббентропа опять.

Д. ЗАХАРОВ: Опять?

В. ДЫМАРСКИЙ: Опять. Но, конечно, уже в преломлении вот этой Зимней
войны. Все дело в том, что в тех секретных протоколах, которые были
подписаны наряду с пактом Молотова-Риббентропа, есть раздел, касающийся
Финляндии.

Д. ЗАХАРОВ: Да, этот момент обговаривался.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я даже его зачитаю: "В случае территориальных и
политических изменений на территориях, относящихся к прибалтийским
государствам (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), - вы чувствуете, какой
ряд? - северную границу Литвы там будет устанавливать границу влияние
Германии и Советского Союза" и так далее. То есть Финляндию, в
соответствии с секретными протоколами и другими их пунктами, Финляндию
Германия тоже отдавала в сферу влияния Советского Союза.

Д. ЗАХАРОВ: Совершенно верно. И я хочу сказать, что, по официальной
версии, существующей, по-моему, по сей день, речь шла о том, что нужно
отодвинуть границу от Ленинграда на достаточное расстояние, чтобы
обезопасить "колыбель революции". Но не так давно было обнаружено в
фонде Жданова, секретаря ЦК ВКП(б) - на минуточку, проект инструкции о
деятельности коммунистов на финской территории после того, как она будет
оккупирована Красной Армией, то есть речь шла о захвате Финляндии
целиком.

В. ДЫМАРСКИЙ: У меня, например, нет никаких сомнений, хотя все это не
произносится вслух, что все-таки целью Сталина была оккупация Финляндии.

Д. ЗАХАРОВ: Совершенно верно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сделать то же самое с Финляндией, что потом сделали, чуть
позднее, с Прибалтикой - Латвией, Литвой и Эстонией. И финны, надо
сказать, это прекрасно понимали, и все приготовления их к войне, даже не
к войне, а к неким военным действиям:

Д. ЗАХАРОВ: К агрессии.

В. ДЫМАРСКИЙ: :форсировались уже в течение 39-го года и, надо сказать,
достаточно успешно, насколько это вообще могла сделать маленькая
Финляндия. Она была достаточно хорошо подготовлена вот к этим военным
действиям, которые возникли как бы неожиданно в ноябре 39-го года.

Д. ЗАХАРОВ: Да, хотя возможности мобилизационные у Финляндии были весьма
и весьма ограничены. Максимум, что могла собрать финская армия - это 300
тысяч человек с небольшим. Но об этом мы еще поговорим. А сейчас я хотел
бы сказать о том, как все началось.

В. ДЫМАРСКИЙ: Только еще, пожалуй, одну вводную, что ли, перед тем, как
все началось, я имею в виду уже боевые действия, надо не забывать, что
были еще и некие политические акты. Помимо уже упомянутого пакта
Молотова-Риббентропа было создано правительство во главе с Отто
Куусиненом.

Д. ЗАХАРОВ: Да, в честь которого названа одна из улиц в Москве.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в честь его очень много чего названо, я думаю, что в
Карелии до сих пор, наверное, очень много чего носит имя Куусинена. Вот
Отто Куусинен возглавил некое такое правительство, и именно
правительство Куусинена:

Д. ЗАХАРОВ: До марта 40-го года.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, оно обратилось с просьбой к советскому правительству
войти в Финляндию, но, конечно, одной этой просьбы Куусинена было мало,
и 26 ноября была совершена некая провокация:

Д. ЗАХАРОВ: :абсолютно по немецкому сценарию в Польше. В 3 часа 45 минут
по советской территории, по войсковой части у деревни Майнила на
Выборгском шоссе было выпущено 7 снарядов. В результате было убито 4
солдата, 8 получили ранения. Что интересно, тотчас же была создана
военная комиссия, которая в тот же день, в 17.10 уже находилась на
месте, и представители комиссии начали опрашивать солдат части об
обстреле. К величайшему неудовольствию комиссии рядовые солдаты
совершенно честно говорили, что снаряды летели из тыла. И история могла
бы принять нежелательный характер, тем более, что финны в тот же день
заявили, что надо создать совместную комиссию для расследования
инцидента. Надо было все довести до такого состояния, чтобы заявить
советскому народу об акте финской агрессии. Интересно, что известны
сегодня имя и фамилия человека, который, собственно, осуществил
артиллерийский налет на эту воинскую часть. Это был майор НКВД Акулевич,
он умер в 1986 году. Ему выдали несколько снарядов, указали точные
координаты цели, выдали пушку с артиллерийским расчетом, но преподнесено
все это было так, что он якобы должен был отстрелять ряд секретных
боеприпасов - почему, собственно, и был представитель НКВД озадачен
подобным поручением. Они отстреляли эти 7 снарядов, и он с чувством
выполненного долга, думая, что он стрелял по полигону артиллерийскому,
отправился восвояси. Между тем он, собственно, и осуществил эту
провокацию.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и, более того, уже потом некие архивные изыскания
привели к тому, что было обнаружено, что вот этот обстрел позиций
Красной Армии, который был произведен из тыла - ну, это действительно
было все сделано пограничными частями НКВД - но что вот этот обстрел
позиций практически нигде не был зафиксирован в журналах боевых
действий, только в журнале боевых действий полка это было зафиксировано,
но этого не было ни в оперативных сводках стрелкового корпуса, ни в
оперативных сводках 70-й дивизии, ни в ежедневных сводках вот этого
самого 68-го полка, ничего об обстреле или потерях при вот этом обстреле
нигде не сказано, то есть это просто вписанная в один журнал фраза для
того, чтобы хоть как-то оправдать эту провокацию, и сказать, что она
была действительно якобы обстрелом с финской стороны.

Д. ЗАХАРОВ: Финские представители и в Ленинграде, и в Москве пытались
донести до нашего руководства призывы о создании совместной комиссии для
расследования, потому что когда снаряд разрывается, осколки летят не по
кругу, а по эллипсовидной траектории, то есть можно определить, откуда
был пущен снаряд, очень четко, по тому, как распределились осколки.
Естественно, Москве подобное расследование было абсолютно не нужно. И 28
ноября Молотов вручил финскому посланнику советское заявление, в котором
говорилось, что "вы, отвергая свою вину, и не признаваясь в обстреле, и
не отводя свои войска от границы, тем самым стремитесь ввести в
заблуждение общественное мнение и поиздеваться над жертвами расстрела".

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, уже приходят нам на пейджер сообщения.
Людмила Петровна пишет: "Полностью согласна, что стреляли с тыла,
поскольку мой отец, воевавший в финскую войну, получил тяжелые ранения,
к сожалению, именно от наших". Это пишет нам одна из слушательниц.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, да. Кстати говоря, заградотряды появились не во время
Великой Отечественной войны, а именно в 39-м году во время Зимней
кампании.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот Александр из Санкт-Петербурга пишет: "Насчет
обстрела, мои милые, минометом НКВД - это лишь гипотеза, это не
доказано, скажите об этом. Если это из Бешанова, то он неточен".
Александр, видите, мы об этом сказали, но это, увы, не гипотеза, увы для
вас, конечно.

Д. ЗАХАРОВ: Да, и это не Бешанов.

В. ДЫМАРСКИЙ: И это не Бешанов, никакого отношения к Бешанову это не
имеет. Хорошо, тем не менее, 30 ноября без объявления войны части
Красной Армии пересекли советско-финляндскую границу и начались те
боевые действия, которые получили название Зимняя война, а по-фински
Тальвисота (Таlvisota).

Д. ЗАХАРОВ: Я могу назвать имена четырех "героев", которые начали,
собственно, финскую войну. Перед ними стояла задача приблизительно такая
же, как у Бруно Диллеи в польской кампании. Им нужно было сохранить
мост, чтобы по нему прошли наши танки. Это были рядовые Горбунов,
Лебедев и Снисирь, и старшина наряда сержант Миненко - советские
пограничники. Советские пограничники незаметно подкрались к финским
пограничникам на другой стороне моста, закидали их гранатами и
расстреляли. Особенно отличился сержант Миненко. Мост был заминирован
финнами, к зарядам, естественно, тянулись провода, но сержант быстро их
перерезал, так что у зачинателей войны есть конкретные имена и фамилии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Александр из Санкт-Петербурга никак не уймется:
"Заградотряды, - это он пишет нам, - придумал Троцкий еще в гражданскую.
Будьте точнее". Александр, мы о заградотрядах вообще ничего не говорили.

Д. ЗАХАРОВ: Нет, я упомянул заградотряды, но мы сейчас не о Троцком и не
о гражданской войне.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы ж не об авторстве заградотрядов говорим. Хорошо. Итак,
30 ноября, как рассказал Дима, без объявления войны части Красной Армии
вошли на финскую территорию. Согласно оперативным планам командования
Рабоче-крестьянской Красной Армии война с Финляндией должна была
продлиться максимум две недели. К этому сроку советские войска должны
были выйти на рубеж Хельсинки-Тампере-Оулу-Кеми. Может быть, не всем это
что-то говорит, такой рубеж, но если это все расшифровать, то это
означало захват до 80% территории Финляндии и ее, соответственно,
капитуляцию. То есть за две недели по планам Красной Армии фактически
Финляндия должна была быть оккупирована. И к этому располагало как бы
соотношение сил, которое было к началу войны.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, собственно, все население Финляндии было 3 миллиона
700 тысяч человек, то есть где-то раз в 50 меньше, чем население
Советского Союза.

В. ДЫМАРСКИЙ: Где-то, по-моему, 14% населения Финляндии, если я не
ошибаюсь, было задействовано в этой войне.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, и максимальные возможности мобилизационные у
Финляндии были - это 400 тысяч человек. Ну, мужчин больше просто не
было.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот по другим видам вооружения соотношение было примерно
таким. По пехотным дивизиям Советский Союз превосходил в 3 раза, по
танкам - в 80 раз, по артиллерии - в 5 раз, по кораблям - в 8 раз и по
самолетам - в 5 раз. Такое было примерно соотношение, по некоторым
данным, хотя данные, опять же, мы много раз во время наших программ это
повторяем, очень сильно разнятся.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, в зависимости от того, когда они появились, потому
что первая цифра наших потерь, которая была предана огласке сразу после
кампании, была просто смехотворна. Потом эта цифра корректировалась
неоднократно, но мы к этому еще придем. То есть у финнов было 15
пехотных дивизий, 7 бригад, 29 кораблей и общая численность войск
составляла 337 тысяч человек. Еще были добровольцы порядка 110 тысяч
человек и небольшой добровольческий корпус интернационалистов - шведов,
норвежцев и датчан - 11 тысяч человек.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, если говорить о добровольческих корпусах, там,
по-моему, из других стран тоже, там чуть ли не из 26 стран, по некоторым
данным, были добровольцы и на стороне Финляндии выступили, но это, опять
же повторяем, это не как бы акции соответствующих правительств, это
просто добровольцы, которые решили защитить маленькую Финляндию от
большого гиганта.

Д. ЗАХАРОВ: Да. И 16 стран поставляли оружие и боеприпасы Финляндии.
Сколько же было танков у Финляндии? 60. Самолетов было 270, 900 орудий и
29 боевых кораблей. Такими возможностями она располагала. Чем располагал
Советский Союз на данном фронте? Это были шесть армий: 7-я, 8-я, 9-я,
13-я, 14-я и 15-я. В общей сложности в них было 916 тысяч человек, 52
пехотных дивизии, 5 танковых бригад, 16 артиллерийских полков и
несколько отдельных полков и бригад связи инженерного обеспечения.
Соответственно, было 11 тысяч 300 орудий приблизительно, около 3 тысяч
танков и 3 тысячи 253 боевых самолета. В общем, группировка весьма и
весьма значительная, которая могла, казалось бы, действительно в
двухнедельный срок решить задачу. Но было одно "но", которое называлось
"линия Маннергейма".

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но это особая история. Кстати говоря, мы сразу вас
предупреждаем, что у нас сегодня в конце программы будет очередной
"портрет" из галереи Елены Съяновой и этот "портрет" будет посвящен
именно Карлу Густаву Маннергейму, так что, если вас интересует эта
личность, то дослушайте уж до конца нашу программу. Но еще до того, как
наши войска уперлись как бы в линию Маннергейма, начались воздушные бои,
и наша авиация: Собственно говоря, война началась с налетов советской
авиации, причем бомбардировкам подверглись и Хельсинки, и небольшой
город Миккели, в котором располагалась штаб-квартира Маннергейма:

Д. ЗАХАРОВ: Турку.

В ДЫМАРСКИЙ: :еще город, где стоял штаб генерала Эстермана, командующего
войсками, который оборонял всю эту линию Маннергейма, аэродромы
базирования истребительной авиации. Тем не менее, тем не менее: Ну, о
финских летчиках мы мало чего знаем, по-моему, во всяком случае никогда
среди асов особенно не фигурировали:

Д. ЗАХАРОВ: Нет, во вторую мировую войну были очень сильные летчики.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это уже позднее. Но первый в истории Финляндии воздушный
бой финские истребители приняли 1 декабря, только когда там погода еще
немножко улучшилась, и первая победа ВВС Финляндии была записана за
лейтенантом Лууканеном, который сбил наш СБ-2. Всего же за первый месяц
боев финские летчики записали на свой счет 36 сбитых советских
самолетов, ни много ни мало.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, это относительно немного.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, за месяц все-таки финская авиация,
которая впервые вообще в истории страны участвовала в боях с вражеской
авиацией, все-таки я считаю, что это прилично.

Д. ЗАХАРОВ: Вообще, общая цифра наших потерь в воздухе была весьма и
весьма впечатляющей. Мы потеряли порядка 600 самолетов в боях с весьма
малочисленной финской авиацией.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но это за все время?

Д. ЗАХАРОВ: Да. Причем, что интересно, больше половины самолетов было
потеряно в боях, а другая, как это, собственно, было и в Великую
Отечественную войну, была потеряна в результате катастроф. Катастрофы
происходили в силу невысокой квалификации пилотов, которые, собственно,
на этих самолетах летали. Ну, об этой тенденции мы еще поговорим, когда
речь пойдет о 41-м годе и далее.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну что? Линия Маннергейма?

Д. ЗАХАРОВ: Да. Линия Маннергейма. Казалось бы, инженер Мажино, который
построил линию Мажино во Франции мощнейшую и мощнейшую линию обороны в
Чехословакии, которая так и не была использована чехами в силу причин, о
которых мы рассказывали, показали свою абсолютную несостоятельность. А
вот у маленьких финнов линия Маннергейма, протянувшаяся через Карельский
перешеек, оправдала себя на все 100, если не на все 200.

В. ДЫМАРСКИЙ: Можно сказать, что линия представляла собой с военной
точки зрения укрепленный такой, оборонительный район, шириной примерно
135 километров и глубиной 90 километров, и шла эта линия от Финского
залива до юго-западного берега Ладожского озера. То есть для такой
небольшой страны, как Финляндия, все-таки глубина 90 километров - это
много.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Это более чем.

В. ДЫМАРСКИЙ: И основу всего этого укрепленного района составляли 160
связанных друг с другом бетонных сооружений. Собственно говоря, это
называется линия Маннергейма, но на самом деле там несколько линий
обороны, естественно, шли, потому что глубина достаточно большая.

Д. ЗАХАРОВ: В общей сложности было тысяча дотов и дзотов, 296 из которых
были, по сути, крепости, можно сказать.

В. ДЫМАРСКИЙ: И, кстати говоря, в книжке уже Константин Симонов потом
описывал, у него есть как бы рассказы о финской войне, называлась "На
Карельском перешейке", и там у него есть такая фраза: "Величайшую
крепость линии Маннергейма придают сделанные в граните противотанковые
препятствия. Даже 25-тонные танки не могут их преодолеть. В граните
финны при помощи взрывов оборудовали пулеметные орудийные гнезда,
которым не страшны самые сильные бомбы. Там, где не хватало гранита,
финны не пожалели бетона". Вот такая вот мощнейшая линия обороны, в
которую через некоторое время после нападения на Финляндию и уперлась,
извините за выражение, Красная Армия.

Д. ЗАХАРОВ: Да. Соответственно, на один километр линии Маннергейма
приходилось 500 метров колючей проволоки, 500 метров лесных завалов, 900
метров минных полей и так далее. То есть были места, где колючая
проволока противопехотная была натянута в 70 рядов. Как преодолеть такое
препятствие?

В. ДЫМАРСКИЙ: И таким образом - вот мы уже говорили о том, что были
планы за две недели оккупировать Финляндия фактически - но к десятому
дню наступления вместо запланированных 200-250 километров части Красной
Армии преодолели где-то от 50 до 70 километров.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, они, собственно, уперлись в нее.

В. ДЫМАРСКИЙ: Они уперлись в эту линию Маннергейма. Советские газеты,
советское радио, телевидения еще тогда не было, они сообщали, что только
плохая погода - это известно, зима, морозы, с этим мы потом встречались
и в 41-м году, только уже со знаком "плюс", как бы стороны поменялись
местами - что только плохая погода мешает быстрому продвижению частей
Красной Армии. Действительно, вообще морозы, судя по свидетельствам,
стояли страшнейшие, до -35 градусов, там придумали какие-то палатки с
пологами, то есть внутри их чем-то обкладывали для того, чтобы люди не
замерзали, но все эти пологи повышали температуру где-то на 15-20
градусов, то есть в любом случае там была такая хорошо минусовая
температура.

Д. ЗАХАРОВ: Но надо сказать, что еще в октябре начальник генштаба
Шапошников предупреждал, что финская армия, несмотря на свою
малочисленность, очень хорошо обучена, достаточно хорошо для такой
численности вооружена, и, что самое главное, она очень хорошо
экипирована для ведения боевых действий в зимних условиях. А когда
началась финская кампания, кто-то из наших "гениальных" военных
стратегов придумал, что перед тем, как солдаты бросаются в бой, у них
надо забирать шинели, потому что если у него не забрать шинель, он
уляжется на снег, долежит до темноты и потом благополучно поползет
обратно к себе в окоп. Таким образом люди шли в бой только в одних
гимнастерках. Так продолжалось фактически до наступления 1940 года.
Соответственно, даже если человек был ранен, он умирал зачастую не от
того, что потерял много крови, а просто потому, что он замерзал, он не
мог встать под пулями и он просто замерзал.

В. ДЫМАРСКИЙ: И еще надо сказать, что финны все-таки, естественно,
отступая под этой махиной, они отступали очень организованно, уводили с
собой все население, и советские войска, продвигаясь по территории
Финляндии, входили, в общем, практически в пустые хутора, и то не всегда
хутора им доставались, иногда финны их просто уничтожали именно для
того, чтобы наступавшие войска не могли отогреться в домах. Ну а там,
где они не успевали это делать, просто входили в совершенно пустые
финские поселения.

Д. ЗАХАРОВ: Я вот хочу процитировать финского генерала Эстермана,
который сказал: "У нас сложилось впечатление, что русские командиры
командовали иностранным легионом, а не соотечественниками. Так воевать,
как воевали они, нельзя". То есть отношение к людям было совершенно
чудовищное.

В. ДЫМАРСКИЙ: Короче говоря, к концу 39-го года, к последним числам
декабря, позиции сторон более или менее как бы обозначились, сил на
дальнейшее продвижение вперед у советских войск уже особенно не было, и
начался такой период позиционной войны.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, начали подтягивать еще большие силы, доведя группировку
фактически до двух миллионов человек.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть началась такая перегруппировка перед наступлением,
которое уже было значительно позже, в начале 40-го года.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Первый период войны, по сути, это с 30 ноября по 10
февраля, то есть то прорыва линии Маннергейма, и второй период - это с
11 февраля по 12 марта, когда был, собственно, подписан мирный договор.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь еще одна история, которой нужно коснуться. Вот Белла
Глебовна из Санкт-Петербурга пишет: "Я хочу вам еще сказать, что большие
потери были от так называемых "кукушек", это люди, которые сидели на
деревьях и расстреливали, снайперы. Кроме того, финны, как в то время
говорили в Ленинграде, оставляли заминированными люльки с детьми, то
есть они сопротивлялись всеми силами". Белла Глебовна, насчет
"кукушек" - это особый разговор, это очень известная история с этими
"кукушками". Это подвешенные на деревья люльки - еще раз объясняю, в
которых сидит снайпер и как бы сзади расстреливает. Войска проходят
вперед, а он начинает сзади в спину расстреливать наши войска.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, либо сзади, либо спереди.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Но существуют как бы тоже свидетельства, что это миф,
что это легенда, потому что, конечно, во-первых, финны не тот народ,
который так в одиночку, индивидуально оказывали бы сопротивление, они
достаточно организованны и все делали так более или менее коллективно,
скажем так.

Д. ЗАХАРОВ: Но надо сказать, что финская армия была действительно очень
хорошо подготовлена. В одном кабачке, по-моему, в Турку, висит бронзовая
табличка с фамилиями трех официантов и, по-моему, повара, которые ушли
воевать на эту Зимнюю войну, так вот эти четыре финна в общей сложности
застрелили 92 красноармейца - так, небольшая цифра. Снайперы и стрелки
они были великолепные, и даже имея в руках обычную винтовку
незамысловатую, они использовали ее не то что на все 100, а на все 200.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но, ты знаешь, Дим, по финским свидетельствам у самих
финнах рассказы об этих "кукушках" вызывают удивление до сих пор. Они с
этим не сталкивались никогда в жизни и об этом не знали, во всяком
случае, так говорят финны.

Д. ЗАХАРОВ: Нет, дело в том, что Ждановым была дана идеологическая
установка представлять в прессе финнов маньяками и людоедами, поэтому
истории про заминированных детей, равно как про "кукушек" и прикованных
к пулеметам финских парнях - ну, это из категории бреда.

В. ДЫМАРСКИЙ: Если уж, так сказать, мы заговорили о знаковых таких вещах
времен войны, надо сказать еще о такой вещи, всемирно известной, как
"коктейль Молотова". "Коктейль Молотова" был именно изобретен финнами во
время этой Зимней войны и они его использовали против наступавших
советских танков.

Д. ЗАХАРОВ: Да, что интересно, финны, имевшие 60 танков и 900 орудий,
нанесли колоссальнейшие потери и нашим бронетанковым войскам, я уж не
говорю о чудовищном количестве погибшей пехоты. Показали себя достаточно
эффективными бойцами в воздухе. То есть сделали все, что могла сделать
маленькая армия маленькой страны, и даже больше.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, времени у нас ушло очень много, но мы не можем не
сказать все-таки о Московском мирном договоре.

Д. ЗАХАРОВ: И о том, что линия Маннергейма была все-таки прорвана, с
чудовищными потерями, с совершенно бессмысленными, людоедскими. И
Тимошенко бегал по штабу - он командовал, собственно говоря, всем этим
мероприятием - и кричал на своих генералов: "Перестреляю всех
собственной рукой!"

В. ДЫМАРСКИЙ: И, короче говоря, маршал Маннергейм, которого мы сегодня
много раз поминали и еще, повторю, будет в портрете Елены Съяновой,
обратился к Совету обороны Финляндии с предложением как можно быстрее
добиться остановки боевых действий. И был подписан Московский мирный
договор. Здесь возникает вопрос, почему мы подписали этот мирный
договор? Уже к тому времени понятно, что потери огромные, пережили эту
страшную зиму, как вот нам сегодня и слушатели звонили, и сейчас на
пейджер пишут, те, кто еще помнит или родственники рассказывали,
действительно, люди просто инвалидами полными возвращались с этой войны,
те, кто возвращался. Но, тем не менее, уже к весне 40-го года, к марту
40-го года все-таки перелом в войне наступил в пользу Красной Армии, и
тут вдруг мы останавливаемся и подписываем мирный договор. Собственно
говоря, версий существует, наверное, несколько, но самое правдоподобное
это то, что - здесь, конечно, об этом можно было бы подольше
поговорить - это то, что Англия и Франция собирались отправить
экспедиционный корпус помочь Финляндии и Москва просто уже испугалась
после такой неудачной финской кампании, что она тогда там завязнет,
погрязнет в этой войне, и удовольствовалась теми небольшими, но, тем не
менее, достаточно значимыми территориальными приобретениями, которые
удалось согласовать тогда с уже капитулировавшей Финляндией.

Д. ЗАХАРОВ: Да, но была нота короля Англии Георга VI, в которой было
сказано совершенно открытым текстом: "Правительство Его Величества
искренне надеется, что Советский Союз не даст перерасти
советско-финскому конфликту в войну гораздо большего масштаба с
вовлечением в нее третьих стран". А потом наша разведка перехватила
шифровку из Лондона в посольство о подготовке отправки этого самого
экспедиционного корпуса.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь есть еще одна маленькая деталь, которую нельзя не
сказать. Очень часто задают вопрос, почему Англия и Франция раньше не
оказали помощь Финляндии и не обещали. Здесь все дело в том, что, по
многим очень свидетельствам, англичане и французы считали после
подписания пакта Молотова-Риббентропа, что если бы они это сделали и
пришли бы на помощь Финляндии, то Германия и Советский Союз просто бы
объединились и уже это была совсем другая и очень-очень большая война
совершенно другой конфигурации.

Д. ЗАХАРОВ: В заключение я хочу привести цифры потерь. Финны подсчитали
каждого человека. Их потери составили 23 тысячи 542 человека убитыми.
Все известны пофамильно и поименно. В августе 40-го года в Москве было
заявлено, что в войне с Финляндией мы потеряли всего 48 тысяч. Это
неправда. Тогда появилась следующая цифра, которая была составлена в
Генеральном штабе: 72 тысяч убитых и 17 тысяч пропавших без вести. И это
тоже неправда. В более поздних публикациях появилась цифра 130 тысяч,
что тоже неправда. Несколько позже в закрытых источниках появилась цифра
340 тысяч. Это тоже неправда, потому что это только те, кто умер от ран
и обморожений. А убитых и пропавших без вести было порядка 200 тысяч
человек. Вот такая вот печальная статистика.

В. ДЫМАРСКИЙ: И печальная война, которую поэт Твардовский, если кто не
помнит, хотя это очень знаменитая и известная его формула, он ее назвал
"незнаменитой войной", эту советско-финскую войну. И вот эта
"незнаменитая война" закончилась вроде бы в пользу даже Советского
Союза, если так, формально смотреть, какая территория была приобретена,
но она, если уж наш сериал называется "Цена Победы", то нужно взвесить
цену этих приобретений, сколько человеческих жизней там было положено, и
при этом все равно не добились тех целей, которые ставили в начале
финской кампании.

Д. ЗАХАРОВ: Надо сказать еще о том, что заградотряды в среднем
расстреливали каждый день 8-10 человек, то есть за 10 дней они
расстреливали 80 человек, а война продолжалась, как мы знаем, 104 дня. И
еще 10 тысяч пленных, которые оказались в плену у финнов, после того,
как война завершилась, были отправлены, естественно, в лагеря.

В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, давай, немножко ответим на пейджер? Здесь
очень много сообщений. Значит, вот: "Ни наши, ни финны не подтверждают
такой практики "кукушек", финны слишком разумны, ведь с этого дерева
надо еще и слезть".

Д. ЗАХАРОВ: Совершенно справедливо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот это справедливо, Александр. "Отец участвовал в
финской, был связистом. Первая партия полушубков, которые они получили,
были черного цвета. Подразделение, составленное из южан, получило лыжи,
никто стоять на них не умел, сразу пошли в бой. Отец был убежден, что
пьянство началось с финской войны. В силу жутких потерь, после боя на
отделение оставалась фляга 30 литров спирта. Вячеслав". "Как так
получилось, что Финляндия избежала советской оккупации? Как им так
повезло?", - спрашивает Сергей Иванович. Ну, Сергей Иванович, мы
пытались это объяснить. Вот Вадим Сергеевич мне нравится: "Ваша
демократия, которую ведет Дымарский и Захаров, это ужас". Вадим
Сергеевич, мы не демократию ведем, мы программу ведем об истории второй
мировой войны.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, и, собственно говоря, не мы отправляли этих людей на
мороз.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь демократией и не пахнет. "Я слышал, что Майнила
обстреливалась из миномета, а не из пушки. Какие у вас сведения? Может
быть, вы рассказали про пушку просто для краткости?"

Д. ЗАХАРОВ: Нет, именно из пушки и именно 7 снарядов. Это все
задокументировано.

В. ДЫМАРСКИЙ: "О самой страшной картине финской войны в Суомуссалми, где
по идиотизму погибла 44-я дивизия, вы даже не упомянули".

Д. ЗАХАРОВ: К сожалению, не успели.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы очень много, что не упоминаем.

Д. ЗАХАРОВ: По идиотизму погибла не одна дивизия. И такой идиотизм, как
то, что 12 марта должен был быть подписан мирный договор, но до 12 часов
дня с утра гнали людей по-прежнему на финские позиции, и за эти
несколько часов были убиты около тысячи человек. Вот смысл? Логика?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо. Я думаю, что мы на пейджер, в основном,
ответили, конечно, кое-что здесь осталось без ответа, но уж извините
нас, уважаемые слушатели. Давайте, все-таки мы не можем еще и забыть про
наш телефон. Может быть, мы успеем еще пару звонков принять. 203-19-22.
Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Олег из Санкт-Петербурга. Вы не назвали
главную первопричину войны - это то, что Александр I в 1811 году передал
Выборгскую губернию Финляндии. А до этого сто лет это была наша
Выборгская губерния.

В. ДЫМАРСКИЙ: А до этого, Олег?

СЛУШАТЕЛЬ: Что значит "до этого"?

В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите, по какому году нужно прокладывать границы?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, понимаете, это та же история:

В. ДЫМАРСКИЙ: А Прибалтику правильно взяли?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, все берется правильно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Берется все правильно, только отдается неправильно.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.

Д. ЗАХАРОВ: Интересная логика. Ведь Финляндия до 1917 года была
составляющей частью Российской Империи.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, она была, конечно, составляющей частью, как Украины была
составляющей частью:

Д. ЗАХАРОВ: Да, и Польша, и все такое прочее, большевики все это отдали,
потом решили, что надо все вернуть взад, пролив декалитры крови и своей,
и чужой.

СЛУШАТЕЛЬ: Но если бы Александр I не отдал:

Д. ЗАХАРОВ: Понятно. А давайте тогда вернемся к 1236 году, когда в
Россию был введен ограниченный контингент монгольских войск с целью
установления конституционного порядка.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам, Олег, но вообще меня всегда удивляли эти
исторические реминисценции. Знаете, кому как выгодно, тот то и
вспоминает, и по этому году решает устанавливать все границы. Почему по
Александру I?

Д. ЗАХАРОВ: Да, давайте восстановим границы Монголии, когда они вышли в
Европу, захватили часть Италии, или наследники Тамерлана.

В. ДЫМАРСКИЙ: Так, Дима, спокойней. Еще один звонок. 203-19-22. Добрый
вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Игорь Александрович, Москва. Я хотел
узнать, как проходили боевые действия в Заполярье, в районе Мурманска?
Об этом почему-то нигде не упоминается.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, вы знаете, упоминается, Игорь Александрович, очень
много об этом. Там было, естественно, сосредоточено меньше сил, чем на
основных направлениях, и бои шли, как и везде. Собственно говоря, все
три периода войны - это наступление Красной Армии, потом период такой
стабилизации и позиционной войны, и потом опять наступление Красной
Армии, которое закончилось вот этим мирным договором - они фактически
шли на всех трех основных направлениях, в том числе и в Заполярье.

Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, я, естественно, располагаю данными по командирам
армий, дивизий и прочего, и кто чем командовал, и какие боевые действия
вел, но, к сожалению, у нас очень мало времени, чтобы рассказывать обо
всем.

В. ДЫМАРСКИЙ: Игорь Александрович, короче, если вас это действительно
интересует, вы можете найти об этом. Сейчас, вообще, надо сказать,
отдать должное нашей историографической науке или энтузиастам, что ли,
этой науки, что по поводу Зимней войны как раз, я считаю, что появилось
очень много новых документов, новых архивных документов, которые вообще
очень многое раскрыли для людей, интересующихся этой финской кампанией.

СЛУШАТЕЛЬ: И замечание можно сделать?

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Просто я хотел по поводу заградотрядов. Вообще-то, впервые в
русской истории:

Д. ЗАХАРОВ: Петр I.

СЛУШАТЕЛЬ: :применил Петр I, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но мы сейчас не будем этой дискуссией заниматься.

Д. ЗАХАРОВ: К категории первых заградотрядов можно отнести опричнину
Ивана Грозного во время похода на Казань. Что касается Заполярья. У нас
там была 14-я Армия, которой командовал Фролов, и, соответственно, по
военно-морской линии Дрозд, а у финнов в Заполярье была лапландская
группа, которой командовал генерал-майор Валлениус, и там тоже были
достаточно тяжелые, ожесточенные бои.

В. ДЫМАРСКИЙ: И там еще было холоднее.

Д. ЗАХАРОВ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам за звонки, спасибо за такое активное участие и
через пейджер в нашей программе. Сейчас "портрет" из галереи Елены
Съяновой, потом, мы надеемся, что еще успеем с вами попрощаться.

"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ"

"История показывает, что сильный редко обладает чувством меры и талантом
видеть далекую перспективу", - писал этот человек. Мысль, возможно, не
новая, что-то подобное читается у Плутарха, но доблестные рыцари
античности едва ли выстрадали ее так, как рыцарь века XX-го, Карл Густав
Эмиль Фон Маннергейм. Правда, исторической справедливости ради нужно
уточнить, что в отличие от подлинных рыцарей, например, тех, что перли в
Палестину за Барбароссой и Львиным сердцем в поисках приключений и
добычи, рыцарские качества новейшей истории предполагают как раз
обратное: отсутствие корысти и личную идею, определяющую и выстраивающую
жизнь. Может ли такой рыцарь сделаться и оставаться политиком?
Маннергейм смог. Он служил двум государствам - России и Финляндии,
примерно поровну, по 30 лет, если, конечно, считать и годы учебы в
кадетском корпусе и Николаевском кавалерийском училище в Петербурге. На
службе Российской Империи он воевал с Японией, затем, в 1906-08 годах по
заданию военного командования занимался составлением карт Средней Азии,
Монголии и Китая, проделав с казаками путь в 10 тысяч километров. Был
почетным членом Русского географического общества. Первая мировая - бои
в Галиции и Румынии, чин генерал-лейтенанта, почти все российские
ордена. В 1917-м Финляндия провозгласила независимость. Советское
правительство ее признало. Маннергейм в качестве регента, обращаясь к
нации, излагает программу строительства финского государства. Я бы
сказала так: по Маннергейму государство Финляндия есть национальное
единодушие плюс мощные оборонительные рубежи. Тут следует уточнить суть
отношений регента с белогвардейским движением. Очистив Финляндию от
финской красной гвардии и частей Красной Армии, Маннергейм не поддержал
Юденича против большевистского Петрограда. Об этом свидетельствуют
документы, которые этим летом были представлены в Эрмитаже.
Догадываетесь почему? Да потому что государственность финнов в планы
белой гвардии не входила. 30-е годы - напряженный период в жизни маршала
и председателя Совета обороны Финляндии. В своих мемуарах, вышедших у
нас в 2003 году, он называет эти годы "восемь лет соревнования с бурей".
Маленькая Финляндия возводит свои оборонительные рубежи - линию
Маннергейма глубиной в 100 километров, знаменитую теперь не меньше, чем
Великая китайская стена. Документы также свидетельствуют, что
Маннергейм, отлично знавший мощную энергию любого русского наступления,
настоятельно советовал своему премьер-министру согласиться на
предложение Сталина отодвинуть границу от Ленинграда. Но правительство
отказалось. Что ж, воевать? Значит, воевать по Маннергейму. Хорошо.
Парадокс, но стратегический талант маршала внес таки свой вклад в
будущий разгром своего союзника - гитлеровской Германии. Как считал
Черчилль, Гитлер после Зимней войны посчитал русских неспособными
достойно воевать и, очертя голову, бросился в блицкриг на Россию. В 41-м
Гитлер требовал от Маннергейма полновесных боевых действий против СССР и
прежде всего вести финские войска на Ленинград. Приезжал генерал Йодль,
человек уравновешенный, но имеющий приказ. Убеждал хотя бы начать
бомбардировки Ленинграда. "Сопротивляясь участию наших войск в
наступлении на Ленинград, я исходил из политических соображений,
которые, по моему мнению, были весомее военных", - пишет в мемуарах
Маннергейм. Возможно, это только эмоции, но я не представляю себе, что
человек, подобный Маннергейму отдал бы приказ бомбить Питер - город
своей юности. Почитайте его мемуары. Как они отличаются от замусоренных
пустыми подробностями и примитивными суждениями воспоминаний Шпеера или
от плоско-пафосной беллетристики Геббельса, о которой мы еще поговорим.
И последнее. Маленькая страна едва ли может учиться на примере великой
державы, поэтому для меня следующие слова Маннергейма звучат словно бы
вырванными из контекста и эмоционально заряженными: "Дважды я
собственными глазами видел, - пишет он, - сколь катастрофическими для
России были последствия того, что она вступала в войну
неподготовленной". Опять эмоции, наверное, но, мне кажется, этот
железный финский рыцарь любил Россию.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот, этим "портретом" маршала Маннергейма, который, как
вы слышали у Елены Съяновой, любил Россию.

Д. ЗАХАРОВ: Любил.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но воевал с ней.

Д. ЗАХАРОВ: А что ему оставалось?

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Мы заканчиваем нашу очередную программу из цикла "Цена
Победы". Ее вели Дмитрий Захаров:

Д. ЗАХАРОВ: :и Виталий Дымарский.

В. ДЫМАРСКИЙ: И мы должны еще, наверное, объявить тему нашей следующей
программы через неделю, мы не посвящаем ее какому-то одному событию, а
будем говорить о разных учебниках истории второй мировой войны в разных
странах. До встречи через неделю.

Д. ЗАХАРОВ: Всего доброго.



Полная версия





Copyright © 2004 Радиостанция <Эхо Москвы>