>>>Чтобы пользоваться математическим аппаратом надо строить строгую модель. Иначе это пустая манипуляция...
>>
>>модель факта, опровергающего доктрину достаточно обща
>
>Я вас не вполне понимаю. Что значит модель факта (некоего? произвольного? конкретного?), опровергающего доктрину (некоторую? произвольную? конкретную?) ???
>Если не сложно, набросайте эту модель хотя бы в общих чертах...
Вы всерьез думаете, что физика не содержит в себе модели, что такое факты, как теорию должна не противоречить эксперементам, что такое наблюдатель, как он может влиять на эксперемент и проч ? Это в определенной мере сущность квантовой теории и теории относительности.
>>>>>2.Даже теоретических физиков можно назвать кучу никак не менее "выдающихся", чем Шредингер
>>>>
>>>>Пожалуйста начните перечисление, я вот физик по образованию, и мне интересно, кого это я проглядел
>>>
>>>Планк, Бор, Энштейн, Гейзенберг, Дирак...
>>
>>>"Выдающесть" тоже математически измерять будем ;?
>>
>>Есть вполне реальные физические теории, вклад в которую каждого физика достаточно очевиден. Из этого списка надо убрать Планка и Дирака, но можно добавить Дебройля, раз пошла такая пьянка. Но это все равно не куча.
>> И кстати, где же доказательство того, что эти люди материалисты ? Я вроде и биографию Бора читал советских времен, и Энштейна, и не нашел там утверждения их материалистических и атеистических позиций. А Гейзенберг даже вроде и нацистом побыл какое-то время, что явно указывает на его не материалистические наклонности.
>
>>Если вы снабдите меня ссылками на эту тему будет просто здорово.
>
>1. К сожалению не снабжу, т.к. не интересовался специально этим вопросом.
>2. Куча - это > 1 ;)
>3. Связи между "нацизмом" и "материалистическими наклонностями" я не вижу никакой. Демокрит тоже, как известно, не был яростным марксистом-ленинцем ;)
Значит даже по приведенной выборке выдающихся физиков нельзя сколь нибудь уверенно утверждать о том, что у них материалистическое мировоззрение. Мировоззрение этих людей имеет черты как материализма, так и идеализма. они не ставили себе целью добиваться в этой сфере непротиворечивости, несмотря на их образованность. Естесвеннонаучный характер сильно ограничивает желание создавать необозримо широкие философские концепции
К сожалению большая часть аргументов столь же убедительна как утверждение о том, что если больше 1, то куча. Т.е выглядят как шутки
Нацистская идеология вроде была идеалистической, вот почему я вспомнил о нацистских симпатиях Гейзенберга.
>>>>>4. Так может Шредингер это замечательное исключение :?
>>>>>2. Одного недостаточно (особенно для материалиста ;)
>>>>
>>>>Если мировоззрение не помешало Шредингеру стать выдающимся физиком, это уже доказательства отсутствия связи.
>>>
>>>Это утверждение не обосновано. Для обоснования надо хотя бы показать связь между т.н. "мировоззрением" (а лучше конкретными мировоззренческими утверждениями) и его физическими работами.
>>
>>Я именно и утверждаю отсутствие связи между мировоззрением Шредингера и его научными достижениями. Вы мне возражаете, что сначала надо доказать существование связи, а потом опровергать ее существование ?
>>Мне нравиться такой способ ведения дискуссии.
>
>Несмотря на то, что вы "утверждаете отсутствие", вы делаете "позитивное" утверждение. А его действительно нужно доказывать "по-серьезному".
>Попробую привести аналогию вашим(некорректным ;) рассуждениям:
>Допустим вы хотиту доказать, что сила тяжести не оказывает влияния на тела вблизи поверхности земли. Вы видите факт - птицу, которая легко взлетает вверх. На основании этого "факта" вы делаете заключение об "отсутствии влияния силы тяжести на движение тела в околоземном промтранстве".
>Мне такой способ ведения дискуссии не нравится...
Утвержение делал не я, утверждение делал кто то другой, кто считал, что из критерия практики можно легко и просто получать философские доказательства. А я лишь показал факт, противоречащий данному утверждению, в котором нет никакой связи между мировоззрением и научными успехами. И потому, тот, с кем я спорю, должен объяснить почему этот пример не противоречит его утверждению.
А вы действительно не понимаете, что демонстрация факта остутствия связи между материализмом и успехами в физике и есть доказательства отсутствия связи между этими явлениями ?
Проблему птиц(и их перьев) физика решила еще со времен Галилея, в советское время, уже в школе эксперементально демонстрировалось это доказательство. Можно сказать больше, физика и началась как наука именно с решения галилеем проблемы птиц. А до этого была философия Аристотеля, с утверждением о том, что более тяжелые предметы падают быстрее !
Поверьте физика серьезно относиться к фактам.
>>>Кстати, насколько мне известно книжку про мировоззрение Шредингер опубликовал много позже своих основных научных результатов.
>>
>>квантовую механику(с опорой на волновую функцию) он написал в возрасте близком к студенческому, в таком возрасте мировоззренческие работы пишут редко.
>>Мировоззрение кристаллизуется позже.
>
>Вот и я о том же. Неизвестно что на что оказало большее влияние. Его мировоззрение на научные работы или наоборот...
Так блин я столько времени это и говорю, мировоззрение и научная работа слабо коррелированы, никакого надежного вывода из этой пары не сделаешь. Так как наука имеет свою реальность
Хотя из того, что я говорил о Шредингере, не стоит делать вывод, что у него не было ни какого мировоззрения. Скорее наоборот. Он получил немецкое образование, и вряд ли ему не преподавали философию, и вряд ли этой философией был марксизм. Но из этого мировоззрения, он пришел к своему, решив большую часть вопросов этого мировоззрения позже.
Энштейн с детства серьезно относился к мировоззрению, и все жизнь был в этом смысле смесью материалиста с идеалистом.
>>>>>>Конечно можно говорить, что когда создавалась квантовая механика, все не было еще столь атеистично как сейчас, и для того времени это было естественным, но факт в том, что европейские традиции атеизма имеют очень глубокие корни, и уже в 19 веке появился такой философский богоборец как Ницше.
>>>>>
>>>>>Да оно и сейчас, не то чтобы очень атеистично... Да и атеизм не равен материализму...
>>>>
>>>>А религиозный диалектический материализм существует ?
>>>
>>>А в чем проблема? Достаточно в него ПОВЕРИТЬ и... ;)
>>
>>Так же как и поверить в нерелигиозногость диамата ? Именно это я утверждаю
>
>Не понял. Можно верить, можно не верить, можно вообще не задумываться над этим вопросом. И что из этого следует?
Так и я говорю о том, что из того, что философия диамата существует, совсем не следует существование самого диамата.
>>>>>>
>>>>>>Для физики нужна лишь причинно следственная связь, а она может возникать в множестве философий, и религия этим связям совсем не помеха.
>>>>>
>>>>>В одних и тех же фактах можно видеть разные причины и следствия. Так что нужно нечто большее ;)
>>>>
>>>>Однако факты говорят о том, что этого достоточно для построения научной теории.
>>>
>>>Гипотезы, а не теории. А теорию получают, когда гипотезу начинают проверять на практике...
>>
>>Набор конкурирующих физических теорий никогда не бывает так широк, как набор конкурирующих философий.
>
>Интересный, кстати, вопрос - почему?
>То ли у физиков фантазии не хватает, то ли одних логических построений типа "следования" недостаточно :?
Эксперементальная проверяемость ставит сильные ограничения. Если есть две теории, которые по разному все понимают, но приводящие к одинаковым эксперементальным данным, то теории будут эквивалентные. А если одна из них делает несовпадающеие с эксперементом значения, она отсекается. Есть и третий вариан, когда обе частично правы. Но об этом я уже говорил - волна или частица(корпускулярно-волновой дуализм). Бывали разные формулировки физических законов, но естествено они оказывались эквивалентными
Сама формулировка квантовой механики, принятая сегодня, большей частью совпадает с Шредингировской, но его работа и работа Гейзенгерга сильно отличались вначале. И только потом Шредингер провел анализ, и оказалось что формулировки эквивалентны
Несмотря на то, что в одних и тех же фактах можно уведеть разные причины и следствия, не надо забывать, что физика имеет дело с самыми фундаментальными свойствами мира, а относительно их создать принципиально разные модели, и что бы это совпадало с экперементом весьма трудно.
>>Причинно-следственной связи вполне достаточно. Если две теории, по разному трактующие реальност, будут совпадать с эксперементом, будут приниматься обе теории. Вспомним спор между волновой и корпускулярной теориями, в конце объединенных в рамках квантовой механики.
>
>Ну и что это доказывает? По-моему, как раз обратное. Ведь в любую, самую неверную теорию можно добавить "причинно-следственную связь" типа "потому что так аллах велит". Этого, однако, (пока) нет.
Люди в основном понимают религию, как возможность и обязательность бога вмешиваться во все процессы. Но религия как правило утверждает, что бог просто создатель, и он далеко не всегда действует в обход обычной причинности
Попробуйте сформулировать мысль о том, что бог на что то воздействовал, и посмотрим, сможете ли вы обойтись без причинно следственных связей. Т.е даже божественное воздействие подчиняется причинно-следственным связям
>>>>Вы ведь понимаете, что у вас никакой статистики и исследования мировоззрений выдающихся ученных, что бы вы могли доказательно утверждать, что материализм способствует научным достижениям.
>>>
>>>А таким образом это и не доказать(см. самое начало). Как, впрочем, и обратное.
>>
>>И так мое утверждение пока еще никак доказательно не опровергается. Что и означает, что из общественной практики науки, правильность материализма доказательно не возможно утверждать.
>
>>Получается мы утверждаем одно и то же ?
>
>Да я собственно этого и не утверждал ;)
>Мне, например, слова "правильность материализма" весьма непонятны...
>"Один из создателей квантовой механики Шредингер вообще отрицает существование независимого от субъекта мира - идеалист тот еще. И что, это мешает физике?"
>"Вообще ученные занимающиеся наукой, как правило идеалисты..."
>Я только лишь подкинул мнение, что эти утверждения сомнительны...
>Мне, кстати, вот еще что там не понравилось:
>"Кроме того, вы слишком легко, я бы сказал легковесно, говорите о неоптимизированности этих практик"
Это на ваш, и только на ваш взгляд неоптимально. Вы не являетесь не героем этого народа, ни его богом, ни президентом. Ваше мнение не учитывается в вопросе оптимизации этого общества. Так же как и мое. Но они как минимум оптимизированны на выживание.
>А не понравилось потому, что при всей распространенности этих философий и практик, несмотря на то, что современная наука давно может обеспечить едой/одеждой/лекарствами ВСЕХ людей на Земле - миллионы людей мрут от голода, холода и болезней. В том числе и на моих глазах. Так что неоптимальность тут очевидная.
Как бы нам не хотелось, у жизни свои критерии, мы должны пытаться их понять.