Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: О Дедовщине

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	25.02.2006 22:46:14
Рубрики	Россия-СССР; Тексты;

Re: О Дедовщине

Как человек служивший в армии, могу сказать одно - дедовщина следствие кризиса управления, рожденного отсутствием нормального сержантского состава, обладающего влиянием на подчиненных солдат (был и солдатом, был и сержантом, смотрел на ситуацию с обоих сторон).

Дедовщина есть способ добиться контроля над солдатами в нижнем звене.
Сержантов надо делать професионалами, как офицеров. Вместо всех реформ, если бы провели только одну эту, армия стала сильно лучше.

С другой стороны, нормальная армия не устраивает ненормальный режим, потому что будет иметь собственное мнение о национальной безопастности, и помимо мнения так же и возможность реализовать это мнение.

Могу добавить еще одну причину, ее не часто называют. Реально, нынешняя росийская армия наследует не советской армии, а той ее кадрированной, полуразложившейся части, которая служила именно на территории России. Боеспособные войска были в СССР за рубежом. В частности, ГСВГ(в гдр). Даже эта не испытывавшая проблемы с сержантским составом, и поэтому перенапрягающая офицерский состав армия, просто потому, что мыслилась ударной силой на переднем фронте противостояния с нато, только за счет того, что выполняла все планы боевой подготовки имела грамотный и обученный персонал, физически подготовленный. Все хваленное нато боялось эту группировку, все знали, что если армии этой группировки перейдут в наступление, то без ядерного оружия их нельзя было остановить.

Для сравнения, в афгане численность группировки была около 150 000 человек, что было в несколько раз меньше чем в ГСВГ

А Шеварднадзе и Горбачев просто уничтножили всю эту боеспособную группировку войск - просто отрезали у организма здоровые органы, оставив больные.

Вот так россия лишилась сколь нибудь боеспосбной армии, еще до того, как стала независимым государством.

От	О.И.Шро
К	Artur (25.02.2006 22:46:14)
Дата	26.02.2006 12:05:24

Несколько комментариев, замечаний и мыслей в данную тему…

>Как человек служивший в армии, могу сказать одно - дедовщина следствие кризиса управления, рожденного отсутствием нормального сержантского состава, обладающего влиянием на подчиненных солдат (был и солдатом, был и сержантом, смотрел на ситуацию с обоих сторон).

Мой близкий друг, служивший на Тихоокеанском флоте в Петропавловске-Камчатском в 1997-1998 году (год после окончания СамГУ), рассказывает именно об этих симптомах. Именно об отсутствии работы с личным составом стороны старшинского (мичманского) и тем более офицерского состава.

>Дедовщина есть способ добиться контроля над солдатами в нижнем звене.

В подтверждение этих слов приведу пример, на корабле «Сторожевой» (это тот самый на котором в 1975 поднял бунт Саблин) группировки Российских Войск на Северо-востоке страны, когда мой друг туда попал, было 40 дедов (старослужащих) и 100 молодых. Так вот пока деды «держали дисциплину», достаточно жесткими методами (конечно, такого избиения как в Челябинском танковом, не было, но с синяками под глазом ходило больше половины экипажа, и регулярно писали объяснительные по поводу этих синяков по образцу «шел по трапу поскользнулся упал»), на корабле был порядок, как только их демобилизовали экипаж превратился в разгульную «казачью сотню».
В принципе дедовщина, как явление может быть использована по своему прямому назначению, когда старослужащий опытный солдат обучает премудростям военной науки молодого, все же к каждому рядовому сержанта не приставишь, но для этого действительно должна быть налажена система сверхсрочников-профессионалов (сержантов, старшин, прапорщиков) занимающихся как обучением личного состава в целом, так и воспитанием.

>Сержантов надо делать професионалами, как офицеров. Вместо всех реформ, если бы провели только одну эту, армия стала сильно лучше.

Причем опыт такой есть и в советской армии, это институт ротных и батальонных старшин, тем более что обучением личного состава в армии занимались в основном прапорщики, мой научный руководитель служивший в начале 80-х в 5 танковой армии на Западной Украине, рассказывал, что их обучением (связист главного узла связи армии) занимались именно прапорщики. Мой покойный сосед (служил в 69 году кажется, точно знаю что в Средней Азии, под Самаркандом) говорил об этом следующее: «Если командир приходит на отбой и подъем, то никакой дедовщины в части не будет, деды у нас были но избиений до полусмерти, как в части где служит мой сын (имелся в виду младший сын, старший служил как раз в Германии до вывода войск, сначала на срочной, потом на сверх срочной) ни когда не было».

>С другой стороны, нормальная армия не устраивает ненормальный режим, потому что будет иметь собственное мнение о национальной безопастности, и помимо мнения так же и возможность реализовать это мнение.

Это тоже заметно, и правильно подмечено. Армия Российская - носитель Советских Воинских Традиций (флаги то у частей по прежнему Красные, да и полки и дивизии по прежнему Краснознаменные), не смотря на, то что она мене дееспособна, чем в прежни Советские годы. А как носитель традиций чуждых нынешнему либерализму, она постоянно подвергается нападкам, что в итоге приводит к дальнейшей деморализации личного состава (в особенности кадрового). Наверно одним из механизмов (в совокупности с другими) было бы введение институтов «зам.политов», т.е. помощников по воспитательной части, с усилением их роли и повышением их ответственности в деле воспитания солдат и сержантов – срочников, а также работу с кадровым старшинским составом.

>Могу добавить еще одну причину, ее не часто называют. Реально, нынешняя росийская армия наследует не советской армии, а той ее кадрированной, полуразложившейся части, которая служила именно на территории России. Боеспособные войска были в СССР за рубежом. В частности, ГСВГ(в гдр). Даже эта не испытывавшая проблемы с сержантским составом, и поэтому перенапрягающая офицерский состав армия, просто потому, что мыслилась ударной силой на переднем фронте противостояния с нато, только за счет того, что выполняла все планы боевой подготовки имела грамотный и обученный персонал, физически подготовленный. Все хваленное нато боялось эту группировку, все знали, что если армии этой группировки перейдут в наступление, то без ядерного оружия их нельзя было остановить.
Более того, вывод войск сопровождался уничтожением техники (по рассказам старшего сына моего покойного соседа), резали даже часть танков, БМП и БТР, не говоря уж там о машинах и автобусах, металл от порезанной техники продали немцам, включая кстати говоря и броню танков, кто прочитает, поймет чем это в частности грозит.

>Для сравнения, в афгане численность группировки была около 150 000 человек, что было в несколько раз меньше чем в ГСВГ

Большая часть 40-ой армии, в смысле кадровый офицерский состав остались на территории размещения Туркестанского Военного Округа (ТуркВО), заложив основу местных вооруженных сил, в частности почти весь состав штаба ТуркВО остался на командных должностях в Узбекистане (многие из этих офицеров имеют боевой опыт Афганистана), что вообщем то им пригодилось, когда Узбекистан укреплял свою южную границу в районе Термеза.

>А Шеварднадзе и Горбачев просто уничтножили всю эту боеспособную группировку войск - просто отрезали у организма здоровые органы, оставив больные.

Борис Николаевич это с успехом завершил, хотя кстати говоря нахождение Советских Войск в Германии было увязано с нахождением там же Американских, Британских и Французских войск, а эти войска никто от туда не собирался выводить.

>Вот так россия лишилась сколь нибудь боеспосбной армии, еще до того, как стала независимым государством.

То что вывели, погноили в полях пока построили новые базы на территории России.

От	Durga
К	Artur (25.02.2006 22:46:14)
Дата	26.02.2006 01:18:30

Re: О Дедовщине

Привет

Это вопросы специальной психологической подготовки личного состава ВС. Отметм только, что в США в элитных частях дедовщина тоже процветает. Тем не менее я считаю, что возможны и иные пути...

От	Durga
К	Durga (26.02.2006 01:18:30)
Дата	28.02.2006 13:55:14

Re: О Дедовщине еще

Привет
>Привет

>Это вопросы специальной психологической подготовки личного состава ВС. Отметм только, что в США в элитных частях дедовщина тоже процветает. Тем не менее я считаю, что возможны и иные пути...

Есть несколько весьма тонких нюансов касающихся дедовщины. По мнению ряда психологов эта практика имеет своей целью создание личности элитного солдата. И не в последнюю очередь его подчиненности (как один человек утверждает свою власть над другим? - вспоминаем Оруэлла). Такие методы можно отнести к методам освоения контроля над сознанием, и это не является новостью, это характерно для всех вооруженных структур. Однако отличие вооруженных сил армии от деструктивных сект и террористических организаций заключается в осутствии фактора ОБМАНА. Напомним, что деструктивная секта это организация, которая отвечает трем принципам: (контроль сознания, авторитарное лидерство и обман последователей). Армия же должна отвечать только первым двум. ОБМАН в армии недопустим, всвязи с чем военные психологи должны давать четкие и ясные объяснения всему населению причин своих действий, а если те или иные воздействия являются тайной, действовать соответственно закону. Недопустима та ситуация, которая сложилась, когда военные с одной стороны делают вид, что "я - не я и кобыла не моя", не дают никаких объяснений, а с другой стороны поощряют дедовщину. Это свидетельствует об обмане, а обман ведет к негативным и позорным последствиям, самое позорное из которых - участие армии в ельцинском перевороте в 1993-м году.
Не знаю, можно ли тот переворот называть военным - армия прикинулась жертвой после него, но очевидно, что действия армии были решающими тогда.

От	Durga
К	Durga (28.02.2006 13:55:14)
Дата	07.03.2006 19:59:00

Re: О Дедовщине...

Не исключено однако что стрельба армии в свой народ была обязательным (потребованным американцами) капитулянтским актом - и актом принятия вассалитета.

От	Artur
К	Durga (26.02.2006 01:18:30)
Дата	26.02.2006 14:46:53

Re: О Дедовщине

>Привет

>Это вопросы специальной психологической подготовки личного состава ВС. Отметм только, что в США в элитных частях дедовщина тоже процветает. Тем не менее я считаю, что возможны и иные пути...

Не только вопрос психологической подготовки. Так же вопрос управлвния и контроля в самом нижнем звене . По уставу, на каждые 5-10 человек приходиться один сержант. А армейская служба коллективна. При мотивированном сержанте, имеющем способы воздействия на личный состав, дедовщине тежело убежать от глаз сержанта. А сержанту помощь дедов в наведении порядка не нужна.

Не могу ничего сказать про службу в профессиональной армии, это за пределами моего личного опыта, но в призывной армии дедовщина вполне излечимая болезнь. По моему, главная причина введения профессиональной армии в том, что теперь население не может требовать "Прочь из Вьетнама", так как люди в армии служат добровольно.

От	Дионис
К	Artur (25.02.2006 22:46:14)
Дата	26.02.2006 00:16:15

Re: О Дедовщине

От	Artur
К	Дионис (26.02.2006 00:16:15)
Дата	26.02.2006 14:39:54

Re: О Дедовщине

>>Как человек служивший в армии, могу сказать одно - дедовщина следствие кризиса управления, рожденного отсутствием нормального сержантского состава, обладающего влиянием на подчиненных солдат (был и солдатом, был и сержантом, смотрел на ситуацию с обоих сторон).
>
>>Дедовщина есть способ добиться контроля над солдатами в нижнем звене.
>>Сержантов надо делать професионалами, как офицеров. Вместо всех реформ, если бы провели только одну эту, армия стала сильно лучше.
>
>Я наблюдал другое: с этим мирятся как со злом, которое не искоренить.

Неискоренить при бесправном, немотивированном сержанте.
Сержант - командир отделения, на каждые 5-10 человек, по штату один сержант. Характер выполнения армейких задач коллективен, и если сержант на своем месте, и мотивирован, дедовщине просто нет места. Коммандует или сержант, или коллетивный сержант - дед

>Дедовщинай дедовщиной, а уже две передачи Познера просмотрел, в которых почетный деятель пятой колонный, "главный по правам" - Лукин продолжает навязывать идею введения института "военной полиции". Не известно в подробностях то, что будет из себя представлять такой институт. Его будут использовать его для того, чтобы доломать армию изнутри. Военные огрызаются, а надо бы нападать на всех этих инициативных господ-демократов.

Военная полиция эти вопросы не решит. В Армении военная полиция есть с начала боевых действий с азерами, т.е уже около 12 лет. Она хороша для борьбы с дизертирами. Другие задачи она в Армении не решила. Просто пусть посмотрят на армянский опыт. Возможно и в других армиях СНГ то же есть военные полиции, не знаю.

От	Дионис
К	Artur (26.02.2006 14:39:54)
Дата	28.02.2006 18:47:36

Сержанты дело хорошее, но это мера недостаточная

>>>Как человек служивший в армии, могу сказать одно - дедовщина следствие кризиса управления, рожденного отсутствием нормального сержантского состава, обладающего влиянием на подчиненных солдат (был и солдатом, был и сержантом, смотрел на ситуацию с обоих сторон).
>>
>>>Дедовщина есть способ добиться контроля над солдатами в нижнем звене.
>>>Сержантов надо делать професионалами, как офицеров. Вместо всех реформ, если бы провели только одну эту, армия стала сильно лучше.
>>
>>Я наблюдал другое: с этим мирятся как со злом, которое не искоренить.
>
>Неискоренить при бесправном, немотивированном сержанте.
>Сержант - командир отделения, на каждые 5-10 человек, по штату один сержант. Характер выполнения армейких задач коллективен, и если сержант на своем месте, и мотивирован, дедовщине просто нет места. Коммандует или сержант, или коллетивный сержант - дед

Как разновидность дедовщины, существует "землячество" - это всегда сплоченная банда и на одно подразделение их может быть несколько.
Сейчас очень много трещат о том, чтобы сержантов сделать контрактниками. Если ограничится только этим, то произойдет такой же разрыв между сержантами и рядовыми, какой существует между срочниками и офицерами. Пример тому - прапорщики.

>>Дедовщинай дедовщиной, а уже две передачи Познера просмотрел, в которых почетный деятель пятой колонный, "главный по правам" - Лукин продолжает навязывать идею введения института "военной полиции". Не известно в подробностях то, что будет из себя представлять такой институт. Его будут использовать его для того, чтобы доломать армию изнутри. Военные огрызаются, а надо бы нападать на всех этих инициативных господ-демократов.
>
>Военная полиция эти вопросы не решит. В Армении военная полиция есть с начала боевых действий с азерами, т.е уже около 12 лет. Она хороша для борьбы с дизертирами. Другие задачи она в Армении не решила. Просто пусть посмотрят на армянский опыт. Возможно и в других армиях СНГ то же есть военные полиции, не знаю.

Военная полиция вещь совершенно вредная. Если сейчас посмотреть на казарменный фольклер, то станет ясно, что офицера воспринимают как полицейского - это признак серьезного разложения. Если бы армии выделяли минимум денег, необходимых для боевой учебы, а не ее имитации, разложение армии удалось бы сильно притормозить.

С другой стороны, хоть военные - категория неподатливая, армию можно "вылечить" от дедовщины.

От	Artur
К	Дионис (28.02.2006 18:47:36)
Дата	07.03.2006 13:03:19

Re: Просто согласимся, что сержанты дело хорошее и безальтернативно необходимая

>>>>Как человек служивший в армии, могу сказать одно - дедовщина следствие кризиса управления, рожденного отсутствием нормального сержантского состава, обладающего влиянием на подчиненных солдат (был и солдатом, был и сержантом, смотрел на ситуацию с обоих сторон).
>>>
>>>>Дедовщина есть способ добиться контроля над солдатами в нижнем звене.
>>>>Сержантов надо делать професионалами, как офицеров. Вместо всех реформ, если бы провели только одну эту, армия стала сильно лучше.
>>>
>>>Я наблюдал другое: с этим мирятся как со злом, которое не искоренить.
>>
>>Неискоренить при бесправном, немотивированном сержанте.
>>Сержант - командир отделения, на каждые 5-10 человек, по штату один сержант. Характер выполнения армейких задач коллективен, и если сержант на своем месте, и мотивирован, дедовщине просто нет места. Коммандует или сержант, или коллетивный сержант - дед
>
>Как разновидность дедовщины, существует "землячество" - это всегда сплоченная банда и на одно подразделение их может быть несколько.
>Сейчас очень много трещат о том, чтобы сержантов сделать контрактниками. Если ограничится только этим, то произойдет такой же разрыв между сержантами и рядовыми, какой существует между срочниками и офицерами. Пример тому - прапорщики.

Ну конечно я не собираюсь утверждать, что сержантский состав на своих плечах вынесет и решит все проблемы армии, но правильно работающий сержантский состав это громадное подспорье офицерскому составу, высвобождая для него время, и без решения сержантского вопроса, армия не будет здоровой