>> Для бедных открытый обмен невыгоден, они из него исключены неплатежеспособностью.
>
>Александр,
>поясните, пожалуйста - каков конкретный механизм ухудшения положения бедняка от свободы обмена? Вот есть кто-то бедный (например, моя соседка по подъезду - пенсионер). Государство ей платит маленькую пенсию, живет соседка бедно, дети помогают мало, увы (к слову, в СССР государственные пенсии для всех пожилых людей были введены лишь в июле 1964 [1], так что и раньше жизнь у бабушки, которой "микроообщина" не помогает, была, видимо, несладкой). Но спрашивается - как ухудшается ее положение от того, что я (обладая на тот момент тоже скромным достатком - но все же богаче ее) обменял телевизор на детскую коляску? Если быть точным, то обменял не напрямую, а через рынок (продал через "Из Рук в Руки" телевизор, и купил ботинки б/у и сломанную детскую коляску, в которой часть дефектов устранил, а главный (для складывания нужно было прилагать значительное физическое усилие) мне был не так страшен. Мое благосостояние выросло (избавился от ненужного предмета, и приобрел нужный). Благосостояние продавшей мне коляску девушки выросло (она получила деньги взамен предмета, который не могла реально использовать). Благосостояние купившего телевизор товарища выросло (если считать, что телевизор в целом вещь полезная - что не так очевидно), он получил задешево вполне исправный телевизор. Как от этого ухудшилось положение бабушки? Казалось бы, благосостояние соседки зависит от того, какую ей пенсию государство платит (и вовремя ли). Я ей сочуствую, что пенсия столь скромная, но будет ли соседке легче, если мне запретят свободно обменивать телевизор на коляску ?
Ну не помню я, чтоб в СССР кто-то запрещал меняться старьем. Мама меня катала в б/у колеске производства ГДР, обмененной у знакомых папиной бабушки.
>> и поэтому другие не рассматриваются. В частности возможность для девушки из разваливающегося дома получить новую квартиру, наскрести 6000$ на операцию, или скажем для девушки из деревни купить новый трактор вместо развалившегося после 20 лет советского.
>
>Вы рассматриваете сразу три примера, природа которых различна.
>1. "Девушка из разваливающегося дома"
>Да, она в СССР встала бы на льготную очередь и получила бы жилье на внерыночной основе (без возможности выбора).
В 1990 году, когда родители моей жены получали новую бесплатную черырехкомнатную квартиру, им было предложено 4 варианта на выбор. Выбор, естественно был ограничен теми домами, которые сдавались в текущем году. Но если б родителей моей жены не устроила та квартира, которую они потом в конце конов выбрали, они могли б поменяться. Как сделала это моя бабушка в 1975 году, обменяв однокомнатную квартиру на Ленинградском проспекте на двухкомнатную недалеко от метро Октябрьское поле.
>Сегодня она жилья не получает, и купить не может. Спрашивается, как из этого примера усмотреть достоинства или недостатки рыночного или планового хозяйства? Сравнить рынок и план можно, если бы государство вместо выдачи жилья выдало бы девушке деньги (а девушка могла бы по своему усмотрению приобрести жилье у одного из конкурирующих поставщиков).
Разве при рынке государство обязано выдавать деньги девушкам на приобретение жилья?
> А государство просто отказалось выдавать этой девушке ее долю прибыли от акционерного общества "Россия" - при чем здесь план или рынок?
Разве при рынке граждане имеют какое-то право на долю прибыли национальной экономики?
>Многие страны, продающие нефть (ОАЭ, Норвегия), судя по беглому поиску в интернете, выдают своим гражданам причитающуюся им долю прибыли деньгами, а не натурой, как в СССР - вот с таким укладом можно было бы сравнивать советский для изучения, какая система лучше.
Патериалисткая забота некоторых, особо богатых нефтью государств, с малым количеством населения - о своих гражданах разве имеет отношение к рыночной экономике, как таковой?
>2. "Наскрести $6000 на операцию". Медицина - особая область жизнедеятельности, она во многих (всех?) странах устроена на иных основах, чем чисто рыночные. У меня есть много знакомых с разными взглядами, но предполагаю, что все согласны в том, что скорая помощь должна оказывать некоторый уровень сервиса любому обратившемуся на совершенно нерыночной основе - вне зависимости от его доходов/гражданства/страховки и т.д. Также, как и пожар надо тушить вне зависимости от того, может ли владелец здания оплатить услуги пожарных.
Как правильно Вы рассуждаете. Но не всем это очевидно в нынешней России.
>3. "Для девушки из деревни купить новый трактор вместо развалившегося после 20 лет советского." Про сельское хозяйство рассуждать (мне) трудно, т.к. вырос и жил в Москве, и деревенскую жизнь видел только во время посылки на сельхозработы, да в походах, так что тут бы лучше высказаться кому-то, более знакомому с темой. Мне кажется, что сельское хозяйство, упрощенно говоря, получает на входе нефтепродукты, а на выходе дает сельхозпродукты. Цены и на нефтепродукты, и на сельхозпродукты в весьма значительной степени регулируются государством. На сегодняшний день цены установлены невыгодным для крестьянина способом (нефть дорогая, а зерно и мясо дешевые), поэтому у него не получается накопить денег на трактор к моменту поломки старого. Т.е. раньше государство часть прибыли АО "Россия" отдавало крестьянам в виде асфальтовых и железных дорог, тракторов и др. - а теперь перестало отдавать (а не перевело форму отдачи в денежную форму - чтобы мог не просто получить трактор "какой дали", а сам мог поощрить производителя хороших тракторов путем покупки техники именно у него - как рекомендовал бы рыночных взглядов человек, и как (если я правильно понимаю) сделано на Западе).
Ну а как оно могло что-то перевести в денежную форму, если разрешило свободно вывозить из страны капитал? Вот Александр говорит, что Абрамович меняет нефть на "Челси", вместо того, чтобы нефть отдать крестьянам. На самом деле Абрамович и прочие олигархи нефть отдают западным баронам фактически даром - за треть цены. Т.е. 2/3 природных ресурсов вывозится на Запад бесплатно. Если посмотреть статистику экспрорта импорорта, то видно, что с 1991 по 1998 год превышение экспорта над импортом в России составляло от 30 до 40 млрд. долларов в год, с 1998 года показатель чистого экспорта стал возрастать и в 2005 году составил 150 млрд. долларов. Всего с 1991 по 2005 год включительно из страны вывезено почти на триллион долларов наших товаров безвозмездно. ( сайт www.gks.ru) Основным потребителем вывезенных капиталлов являются вовсе не наши олигархи, а иностранные граждане. Спрашивается - если все время кормить сытых иностранецев - то откуда появяться средства на квартиры для девушек?
>Кроме того, часть сегодняшних проблем в сельском хозяйстве может быть вызвана не только отказом государства от выплаты крестьянам их доли прибыли от продажи нефти и другими действиями властей сегодняшних - но и политикой последних лет советской власти. В 1976 году вышла новая редакция "Положения о паспортной системе", в котором впервые постулировалось, что паспорт выдается каждому гражданину СССР (включая колхозников), и предписывалось до 1981 года выдать паспорта тем категориям граждан СССР, которым ранее паспорта не выдавались. Это облегчило как легальную, так и теневую миграцию в город. В середине 70-ых в связи с нехваткой рабочих по инициативе Ленинградского обкома КПСС "начали создавать ПТУ с официальной целью - подготовить квалифицированных рабочих. В ПТУ набирали подростков 14-16 лет преимущественно из сельской местности и малых городов Северо-Западного региона. По сути это была детская трудовая миграция. Она решала, по мнению руководства, главную задачу - заполняла непрестижные рабочие места... С 1977 года решением союзного правительства создание ПТУ было рекомендовано всем регионам. Система ПТУ, забрав подростков из сел, вкупе с миграцией взрослого населения подорвала воспроизводство сельского населения и само сельское хозяйство" [2].
Дело в том, что воспроизводство населения на селе вплоть до последних лет СССР было в норме, т.е. превышало 2 ребенка на одну женщину в детородном возрасте ( по моему этот коэффийциент был 2,35), а в городе этот коэффициент уже тогда составил ( 1989 г.) 1,9.
> Ну не помню я, чтоб в СССР кто-то запрещал меняться старьем. Мама меня катала в б/у колеске производства ГДР, обмененной у знакомых папиной бабушки.
Игорь, добрый день!
Важно различать намерения властей СССР, и достигнутые результаты. С точки зрения результатов - да, в определенной степени обмен б/у вещами (а отчасти и новыми) в СССР был. Но с точки зрения намерений - понимала ли советская власть, что от открытого обмена между гражданами совокупное благо увеличится? Или же пропагандировала, что 1000 торговцев не заменят одного производителя? Если кто-то организовывал меняльную контору, увеличивая общественное благо, помогая найти друг друга незнакомым продавцам и покупателям, понимала ли советская власть, что человек увеличивает совокупное благо и приветствовало ли того, кто оказался удачен в такой деятельности? Или же насылало ОБХСС со статьями "спекуляция" и "незаконное предпринимательство" ? Во время Великой Отечественной какое пропагандировало отношение к людям, которые перевозили продукты из областей, где снабжение получше, в области, где похуже (часто с риском для жизни) ? Их публично благодарили за помощь в исправлении ошибок государства в развозе продуктов - или равняли с теми, кто устраивал в продуктовом очередь, потом списывал часть продуктов как испортившиеся, и их продавал на рынке ? Мне кажется, ответы очевидны - в целом советская власть не понимала, что от открытого обмена между гражданами совокупная польза возрастает, и пыталась этому обмену строить всякие препятствия - однако, скажем, открытый обмен информацией или свободу религии власти считали более опасным, поэтому против "спекулянтов" были брошены не лучшие силы, и реальный обмен кое-как работал - по знакомым вообще без проблем.
>>1. "Девушка из разваливающегося дома"
>
>>Да, она в СССР встала бы на льготную очередь и получила бы жилье на внерыночной основе (без возможности выбора).
>
> В 1990 году, когда родители моей жены получали новую бесплатную черырехкомнатную квартиру, им было предложено 4 варианта на выбор. Выбор, естественно был ограничен теми домами, которые сдавались в текущем году. Но если б родителей моей жены не устроила та квартира, которую они потом в конце конов выбрали, они могли б поменяться. Как сделала это моя бабушка в 1975 году, обменяв однокомнатную квартиру на Ленинградском проспекте на двухкомнатную недалеко от метро Октябрьское поле.
Мне следовало выражаться аккуратнее. Хорошо, в СССР при получении квартиры предлагался определенный выбор, который потом можно было попробовать изменить обменом. В целом возможности выбора и обмена были заметно уже, чем если бы девушке дали реальную стоимость квартиры деньгами. "Маклеры" (посредники, помогавшие организовать цепочку обмена квартир) с точки зрения советской власти занимались "получением нетрудовых доходов" и государством преследовались (мы пользовались один раз услугами такой незаконной маклерской конторы).
>>Сегодня она жилья не получает, и купить не может. Спрашивается, как из этого примера усмотреть достоинства или недостатки рыночного или планового хозяйства? Сравнить рынок и план можно, если бы государство вместо выдачи жилья выдало бы девушке деньги (а девушка могла бы по своему усмотрению приобрести жилье у одного из конкурирующих поставщиков).
>
> Разве при рынке государство обязано выдавать деньги девушкам на приобретение жилья?
Казалось бы, это вообще не вопрос преобладания в экономике государства или частника. Правительство может принять решение направлять часть бюджета на улучшение жизни граждан (социальные программы есть во всех странах). В частности, может принять решение предоставлять жилье каким-то категориям граждан. И только после этого вступает в действие обсуждаемая нами дилемма план/рынок - как следует правильно распределять это жилье, чтобы всеобщее удовольствие улучшилось ? Тетеньки из жилищных комитетов дадут ордер и радуйся - или тебе дали денег, и покупай какую хочешь квартиру ? Кому-то лучше рядом с метро, кому-то - рядом с парком, кому-то - рядом с бассейном, а кому-то - рядом с родителями. Обеспечить выполнение желаний такого рода внерыночным механизмом представляется затруднительным.
>> А государство просто отказалось выдавать этой девушке ее долю прибыли от акционерного общества "Россия" - при чем здесь план или рынок?
>
> Разве при рынке граждане имеют какое-то право на долю прибыли национальной экономики?
Казалось бы, это вопрос собственности, а не вопрос плана/рынка. Доходы от нефти должны принадлежать всем. Вопрос лишь в форме, в которой гражданам было бы удобнее получать свою часть дохода.
>Ну а как оно могло что-то перевести в денежную форму, если разрешило свободно вывозить из страны капитал? Вот Александр говорит, что Абрамович меняет нефть на "Челси", вместо того, чтобы нефть отдать крестьянам. На самом деле Абрамович и прочие олигархи нефть отдают западным баронам фактически даром - за треть цены. Т.е. 2/3 природных ресурсов вывозится на Запад бесплатно. Если посмотреть статистику экспрорта импорорта, то видно, что с 1991 по 1998 год превышение экспорта над импортом в России составляло от 30 до 40 млрд. долларов в год, с 1998 года показатель чистого экспорта стал возрастать и в 2005 году составил 150 млрд. долларов. Всего с 1991 по 2005 год включительно из страны вывезено почти на триллион долларов наших товаров безвозмездно. ( сайт www.gks.ru) Основным потребителем вывезенных капиталлов являются вовсе не наши олигархи, а иностранные граждане. Спрашивается - если все время кормить сытых иностранецев - то откуда появяться средства на квартиры для девушек?
Тут смешаны 2 аспекта:
1. Абрамович является собственником нефти.
2. Собственник нефти имеет право ее менять на яхты или что захочет.
Как мне кажется, именно в первой части заключена проблема - а не во второй. Представьте себе, что у Вас бы появилось право собственности на часть нефти - например, на ту, которая сейчас сжигается для отопления, обогрева воды и электричества для Вашего жилья. Т.е. Вы сможете, например, починить стекло в подъезде, закрывать окна, уходя из дома, починить текущий кран - и в результате нефти надо будет сжечь (для Вас) на 5% меньше. Сейчас доход от продажи сэкономленной нефти получит неизвестно кто - а так получили бы Вы. Например, в форме такого выбора - или живите как раньше, или живите зиму поэкономней, но зато весной получите от немцев фотоаппарат (или что Вы захотите на сэкономленную нефть - оцененную не по расценкам нашего ЖКХ, а по немецким). Вы бы считали, что надо запретить Вам подобную сделку ? Конечно, тут есть много технологических проблем, но предположим, что все нужные счетчики были бы недороги - принципиально Вы считаете вредными или полезными подобный рыночный уклад?
В продолжение дискуссии об икре хотел обратить Ваше внимание, что термин "продажа по очереди" в русском языке описывает 2 совершенно разных явления. Поясню на ситуации похода в горы. Пайка на каждого в обед - сухарик. Раздача происходит, естественно, по очереди - все подходят и по одному берут. Предположим, что половина сухариков потерялась. Как поступает руководитель? Он просит дежурного разломить каждый сухарик пополам, и объявляет, что пайка теперь - полсухарика, за которыми люди и стоят в очереди. Но руководитель мог поступить и по-другому - объявить, что пайка сохраняется на уровне 1 сухарика, и кто успеет получить "по очереди", тот получит, а кто не успеет - тот, наверное, недостаточно хотел сухарик - пусть завтра пораньше очередь занимает.
Спрашивается, на какого руководителя больше похожа советская власть ? Как она поступала когда какого-то ресурса в этом году на всех желающих по этой цене явно не хватит?
Re: Рынок - что это такое?... Обмен свободный от моральных обязательств.
>Важно различать намерения властей СССР, и достигнутые результаты.
Действительно важно. Либералы склонны ограничиваться только рассмотрением намерений правителей, а русский народ считают каким-то скотом, который идет куда его гонят. Похоже искренне верят марксово-гегелевским сказочкам об "индивидуально-неразвитых" людях Востока.
> С точки зрения результатов - да, в определенной степени обмен б/у вещами (а отчасти и новыми) в СССР был. Но с точки зрения намерений - понимала ли советская власть, что от открытого обмена между гражданами совокупное благо увеличится?
Это абсолютно не важно. Ленин не понимал необходимости национализации и собирался строить госкапитализм чтобы рынок выращивал промышленность. Русские ему не позволили этого и добились полной национализации. Точно так же Хрущев мог сколько угодно гонять колхозников с рынков. Тем не менее, люди и квартиры обменивали, и молоко в деревнях покупали. Не надо считать идеологические заскоки правителей самой реальностью, а реальность каким-то идеологическим отклонением.
> Или же пропагандировала, что 1000 торговцев не заменят одного производителя? Если кто-то организовывал меняльную контору, увеличивая общественное благо, помогая найти друг друга незнакомым продавцам и покупателям, понимала ли советская власть, что человек увеличивает совокупное благо и приветствовало ли того, кто оказался удачен в такой деятельности?
Советская власть понимала что он не создает общественный продукт, но пользуется благами - образованием, здравоохранением и т.п. Налогооблажение не решает проблему, потому что с точки зрения русского народа, здоровый мужик должен давать бОльший вклад в общий котел чем женщина или пенсионер. Неравные налоги антиконституционны, поэтому справедливое распределение достигалось через традиционные представления о мужских и женских видах деятельности. Для обмена, помимо рынка где люди меняются в свободное от работы время, существовали комиссионные магазины. Хочешь заниматься обменным бизнесом профессионально - иди работать в комиссионный с тетушками предпенсионного возраста.
> Или же насылало ОБХСС со статьями "спекуляция" и "незаконное предпринимательство" ? Во время Великой Отечественной какое пропагандировало отношение к людям, которые перевозили продукты из областей, где снабжение получше, в области, где похуже (часто с риском для жизни) ? Их публично благодарили за помощь в исправлении ошибок государства в развозе продуктов
У государства не было ошибок в развозе продуктов. Потому что государство делало это математически точно и бескорыстно. "Ошибки" были только у спекулянтов, которым плевать на выживание людей, а интересен только собственный доход. Не случайно кстати что чеченцы одновременно почти поголовно уклонились от призыва, стреляли в спину русским солдатам и наживали миллионы рублей на народных страданиях за счет спекуляции. Для них русские были чужими. И спекуляция во время войны была одним из проявлений.
> - или равняли с теми, кто устраивал в продуктовом очередь, потом списывал часть продуктов как испортившиеся, и их продавал на рынке?
Не равняли. Более того, когда выселяли чеченцам, им оставили нажитые спекуляцией в военное время деньги.
> Мне кажется, ответы очевидны - в целом советская власть не понимала, что от открытого обмена между гражданами совокупная польза возрастает,
Понимала, но не делала из этого фетиша.
> и пыталась этому обмену строить всякие препятствия - однако, скажем, открытый обмен информацией или свободу религии власти считали более опасным, поэтому против "спекулянтов" были брошены не лучшие силы, и реальный обмен кое-как работал - по знакомым вообще без проблем.
Вы все пытаетесь изобразить советскую власть тиранией, ведущей холодную войну против собственного народа. Напрасно. Власть и есть народ. А холодную войну против русского народа и его власти вели именно либералы. И свободный обмен был им нужен для грабежа "обленившегося" русского народа. Что Вы кстати и признали. Пишете простыни об увеличении совокупной пользы от свободного обмена, но при этом не моргнув глазом предлагаете пожертвовать то четвертью урожая капусты, то четвертью колхозников и работников овощебаз.
>Мне следовало выражаться аккуратнее. Хорошо, в СССР при получении квартиры предлагался определенный выбор, который потом можно было попробовать изменить обменом. В целом возможности выбора и обмена были заметно уже, чем если бы девушке дали реальную стоимость квартиры деньгами.
Конечно уже. Приходилось брать квартиру, а не джинсы или иномарку у фарцовщика. И это правильно.
> "Маклеры" (посредники, помогавшие организовать цепочку обмена квартир) с точки зрения советской власти занимались "получением нетрудовых доходов" и государством преследовались (мы пользовались один раз услугами такой незаконной маклерской конторы).
И пусть себе. В лагере будет какие-нибудь полезные детали строгать.
>> Разве при рынке государство обязано выдавать деньги девушкам на приобретение жилья?
>
>Казалось бы, это вообще не вопрос преобладания в экономике государства или частника. Правительство может принять решение направлять часть бюджета на улучшение жизни граждан
Напрасно Вам так кажется. У правительства просто не хватит бюджета. Я же показывал Вам картинку с правилом Чаянова
Люди могут всей деревней построить дом соседу, но на налоги с этой деревни построить дом нельзя. Люди просто не станут на это зарабатывать и производство снизится. Поймало государство маклера и отправило его для девушки дом строить - будет дом. А на налоги с этого маклера рабочего не купишь. Девушка квартиру не получит и обменивать ей будет нечего.
> (социальные программы есть во всех странах). В частности, может принять решение предоставлять жилье каким-то категориям граждан.
Народ СССР решил предоставлять жилье всем нуждающимся гражданам. Как раньше он всей деревней строил дом соседу. Граждане СССР хотят делать это и дальше, и им глубоко наплевать на либералов, желающих жить "как в других странах". На каком основании Вы решаете как должны и как не должны жить русские?
> И только после этого вступает в действие обсуждаемая нами дилемма план/рынок - как следует правильно распределять это жилье, чтобы всеобщее удовольствие улучшилось? Тетеньки из жилищных комитетов дадут ордер и радуйся - или тебе дали денег, и покупай какую хочешь квартиру?
Кстати важно - в жилищных коммитетах сидят тетеньки. Дяденьки дома строят.
>> Разве при рынке граждане имеют какое-то право на долю прибыли национальной экономики?
>
>Казалось бы, это вопрос собственности, а не вопрос плана/рынка.
Правильно. Рынок или план - это отношения между людьми. Рынок это отношения свободные от моральных обязательств. Продавец и покупатель ничем друг-другу не обязаны. Поэтому нефиг рассуждать о "долях национальной экономики". Национальная экономика не константа. Имеет ли право погорелец на помощь деревни в строительстве нового дома? Да, имеет. Это моральное обязательство. И дом будет построен. Имеет ли он право на деньги своих соседей? Нет, не имеет. И даже при либеральном барине, решившем выбить из соседей денег на дом погорельцу ничего не выйдет. Люди не станут дополнительно напрягаться чтобы заработать эти деньги, как они стали бы на строительстве дома.
>Тут смешаны 2 аспекта:
>1. Абрамович является собственником нефти.
>2. Собственник нефти имеет право ее менять на яхты или что захочет.
>Как мне кажется, именно в первой части заключена проблема - а не во второй. Представьте себе, что у Вас бы появилось право собственности на часть нефти - например, на ту, которая сейчас сжигается для отопления, обогрева воды и электричества для Вашего жилья. Т.е. Вы сможете, например, починить стекло в подъезде, закрывать окна, уходя из дома, починить текущий кран - и в результате нефти надо будет сжечь (для Вас) на 5% меньше. Сейчас доход от продажи сэкономленной нефти получит неизвестно кто - а так получили бы Вы. Например, в форме такого выбора - или живите как раньше, или живите зиму поэкономней, но зато весной получите от немцев фотоаппарат (или что Вы захотите на сэкономленную нефть - оцененную не по расценкам нашего ЖКХ, а по немецким). Вы бы считали, что надо запретить Вам подобную сделку ? Конечно, тут есть много технологических проблем, но предположим, что все нужные счетчики были бы недороги - принципиально Вы считаете вредными или полезными подобный рыночный уклад?
Безусловно вредным. Какое право имею я распоряжаться сэкономленной нефтью только от того что мой дом более новый и построен по энергосберегающему проекту, или подключен к более новой теплотрассе? Откуда мне знать что лучше - купить на сэкономленное фотоаппарат или починить проржавевший трубопровод? Почему я не должен иметь права отказаться от идиотского крохоборства в пользу государственной службы, которая будет профессионально и бескорыстно заниматься поддержанием инфраструктуры?
