От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 27.02.2006 18:58:28
Рубрики Тексты;

Re: Еще один взгляд на репрессии.

На днях мне попался под руку текст византийского «Земледельческого закона». Цитирую одну из статей, касающуюся мерной посуды:

«70. Имеющие уменьшенную меру для жита и вина пусть будут
высечены, как нечестивые.»

Т.е. в этом ранневизантийском законе жульничество с мерами рассматривалось не как правонарушение, ущерб от которого может быть оценен, нарушитель наказан штрафом, компенсирующим нанесенный ущерб. Нет, византийский закон рассматривает данный вид преступления – прежде всего как преступление против нравственности. Важным для судей того общества было не то, что человек обманул других на сколько-то зерна или вина. Существенно то, что он вообще посчитал для себя возможным обманывать окружающих применением уменьшенной меры. Конечно, такое понимание византийским государством собственной функции несколько расходится с якобы наличием у него давнего отработанного римского права, но это уже на совести историков, которые не видят хронологических противоречий.

Для нас важно было указать на особенность правовой практики, характерной для т.н. «восточных деспотий». Судьи здесь не взвешивали преступление на весах, как европейская богиня правосудия, не занимались рыночной торговлей, на сколько кто согрешил и сколько за эти грехи полагается. Судьи восточных деспотий решали вопрос о поддержании в народах, государствах, общинах высоконравственной атмосферы. Человек, нанесший огромный ущерб по незнанию, по ошибке, в силу сложившихся обстоятельств, - мог на таком суде рассчитывать на мягкое наказание или оправдание. Наоборот, человек, который и ущерба-то почти никакого не нанес, но покусился на нанесение этого ущерба ввиду личной моральной нечистоплотности, - запросто оказывался в руках палача. Нарушение морали – стоило головы. Если правитель или судья представлял себе, что не все так плохо, человек может исправиться, - наказание могло ограничиться тем или иным количеством плетей.

Европа же очень быстро стала нравственностью торговать. В том числе и руками церкви – через продажу индульгенций. В римском праве, ставшем идейной основой права европейских государств, совершенно нормально разбираются такие правовые случаи, когда кто-то берет в долг, пишет расписку, но денег не получает. А заимодавец, в руках которого оказалась расписка, начинает требовать возврата неполученных заемщиком денег. Или случай, когда деньги в долг берут лица, не имеющие такого права, не являющиеся самостоятельными в денежном отношении. Абсолютно нормальные, хорошо разработанные правовые ситуации, которые ни по каким меркам мы не можем оценивать как допустимые в моральном отношении. Судебная система стала продолжением рынка и бизнеса. Право построено так, чтобы не задушить аморальные явления, а ввести их в экономически допустимые границы. Потенциальный мошенник может рассчитать экономический риск и прибыль от совершения мошенничества. Вероятность попасться на практике такая-то, масштаб штрафа – такой-то, выгода от мошенничества такая-то. Вывод: баланс в пользу создания пирамиды МММ, компании «Хопер-инвест», «Русского дома селенга»... Выгодно всем: и мошенникам, и адвокатам мошенников, и судьям, и государству, которое получает свою долю в штрафных санкциях.

Любая революция в первую очередь решает нравственные вопросы. Из-за денег никто особо под пули или на штыки лезть не захочет. Но когда поведение одного слоя общества по отношению к другому становится вызывающим, оскорбительным, когда это становится невыносимым, - тогда руки сами тянутся к оружию. Великая Французская революция вспыхнула не просто из-за того, что с едой были проблемы, - а из-за того, что отношение аристократии и королевского дома наносило оскорбление народу: «Нет хлеба? – так пусть едят пирожные!» Февральская революция стала революцией не из-за требований хлеба, а из-за того, что по требовавшим хлеба полиция стала стрелять.

И именно потому, что революция решает нравственные вопросы, устанавливает новую нравственную атмосферу, она же и вынуждена поддерживать эту более приемлемую для основной массы народа нравственную атмосферу правовой практикой по типу «восточных деспотий». Суровость наказаний много выше меры содеянного – в качестве возмездия за нарушение декларированных революцией нравственных норм.

Восточные деспотии – были в свое время такими же продуктами социальных революций. Стремительное как пожар распространение ислама, стремительное расширение Османской империи – это были не просто завоевательные войны. Мухаммед и турецкие султаны – несли на знаменах войск более справедливую, более нравственную экономическую и политическую организацию, чем та, которая была на захватываемых территориях до этого. Они экспроприировали, уничтожали и ссылали прежнюю элиту, ставшую ненавистной народам. И вчерашние христиане той же Сирии или Северной Африки становились мусульманами, беря тем самым на себя обязанность соблюдения исламских норм поведения. Они были для них более нравственными, нежели имевшиеся до этого. То, что право мусульманских стран надолго сохранило деспотическую практику означает единственное. У народов не возникло сомнений в том, что государство террором поддерживает вполне достойную нравственную атмосферу.

А вот якобинский террор слишком быстро утратил свою нравственную сущность. Стал способом сведения счетов между амбициозными руководителями. Сталинский террор – в принципе преследовал абсолютно ту же цель. И потому к этому террору моральных претензий первоначально не было. Ликвидировать тех, чье поведение – противоречит высоким моральным требованиям общества социальной справедливости. Нельзя вменять в вину ни Сталину, ни прочим руководителям государства подписание смертных приговоров. Признавшийся на суде контрреволюционер, троцкист-вредитель, агент международного капитала – были несовместимы с обществом. А то, что они действовали под личиной коммуниста, чекиста. – только усугубляло положение. Таких людей просто нельзя было наказывать годом-двумя тюрьмы. Это было психологически неприемлемо – ПОКА НАРОД ВЕРИЛ в высочайшую порядочность своих руководителей и в справедливую цель – в построение коммунизма. Но война слишком многое перевернула. Она показала народу его руководителей. Народ мог простить и пьянство, и слабость к женскому полу. Но народ видел и эвакуацию партийных и советских ответственных работников на специально выделенных под барахло грузовиках, видел и то, что крупные партийные и комсомольские работники, оставленные для организации подполья дезертировали, самоустранялись от работы, а нередко и просто начинали сотрудничать с немцами. Видел и вагоны с барахлом, которое их руководители вывозили из Германии. Да и с призывом на фронт у детей номенклатурщиков было не гладко – больно наглядно выглядела масса «бронированных» детишек. Это же все было видно. И вера осталась в порядочность одного только Сталина. Который попавшего в плен солдата(сына) на фельдмаршала(Паулюса) не менял. После его смерти оставшиеся «верные ленинцы» моральных прав на репрессии, оздоровляющие нравственную атмосферу общества, - более не имели. Со смертью Сталина исчезла сама возможность бескомпромиссной борьбы с чуждой идеологией, с чуждым идеалам коммунистической справедливости поведением в быту, на работе, в системе распределения, в кадрах… Либо требовался государственный переворот, сметающий и отправляющий к стенке, в лагеря, в ссылки огромный номенклатурный клан, - за нарушение норм коммунистической морали, за перерожденчество, - либо советское общество оказывалось обречено на постепенное скатывание к капиталистической психологии. Которая воспитывалась в числе прочего – и юстицией. Невозможность неадекватной судебной жестокости, право, отмеряющее норму наказания по величине ущерба, - есть допущение существования несовместимых с коммунистической идеологией форм поведения. Пусть в ограниченных законом масштабах. Эти формы поведения более не искореняются, а только загоняются в подполье, им позволяется развиваться в ипостасях, которые не учтены догоняющим жизнь законодательством. И Хрущеву на ХХ съезде остается только признать свершившийся факт.

Он еще сам не понимает, что изменилось. Но только после смерти Сталина изменилось все. Исчез единственный человек, за которым народ сохранил право казнить и миловать. Ни Каганович, ни Молотов, ни сам Хрущев – не были барахольщиками, стяжателями, но рядом с ними в Политбюро сидел барахольщик Жуков, здесь же Конев и Булганин. Вот интересное свидетельство.

«Надо сказать, что первый выпуск дипакадемии по своему составу был весьма специфичен, и от сынков и родственников известных военачальников рябило в глазах. На одном курсе со мной учились два сына маршала Василевского, сын Булганина -- министра обороны СССР, сыновья маршалов Шапошникова и Конева, зять Жукова... Отношение ко мне было очень разным. Для сыновей маршалов Конева и Булганина я был холопом, а вот зять Жукова и сыновья маршалов Василевского и Шапошникова относились ко мне как к равному.» - Это свидетельство генерала разведки Черных.

Кончилось коммунистическое равенство. Политбюро уже превратилось в совет крупнейших вельмож. Оставалось только предложить народу включиться в игру как бы на равных. Что и произошло. За народом было признано право не быть расстрелянным за нарушение норм коммунистической нравственности. А поборник коммунистической нравственности Сталин был отправлен на помойку истории.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (27.02.2006 18:58:28)
Дата 01.03.2006 11:38:13

Re: взгляд на нравственность


>Восточные деспотии – были в свое время такими же продуктами социальных революций. Стремительное как пожар распространение ислама, стремительное расширение Османской империи – это были не просто завоевательные войны. Мухаммед и турецкие султаны – несли на знаменах войск более справедливую, более нравственную экономическую и политическую организацию, чем та, которая была на захватываемых территориях до этого. Они экспроприировали, уничтожали и ссылали прежнюю элиту, ставшую ненавистной народам. И вчерашние христиане той же Сирии или Северной Африки становились мусульманами, беря тем самым на себя обязанность соблюдения исламских норм поведения. Они были для них более нравственными, нежели имевшиеся до этого.

Все что я скажу конечно не в тему, но я прочитав этот абзац не могу промолчать. Конечно есть разные точки зрения на то, что я скажу, но стою точку зрения высказать должен. В 1915г армянский народ был вырезан турецкими властями, произошла национальная катастрофа для армянкого народа, армяне исчезли с 90% своей исторической территори (а это около половины територии нынешней турции).
ЧТобы была понятно отношение армян к туркам, скажу что тысячилетний рейх, это для армян турки -сельджуки а потом османская турция, и теперь турецкое государство. Геноцид и резня армян как метод государственного менеджента всегда были отличительной чертой этого государства.

Каждый, кто повторяет утверждения содержащиеся в цитируемом выше абзаце, просто по незнанию, а может сознательно рассписывается в крайней форме цинизма. Ведь информация о геноциде общеизвестна, не тяжело провести простейшие логические заключения, использовав общеизвестые факты, и прийти к выводу, что нельзя писать такие тексты.

Хочу особенно подчеркнуть, что я не говорю о тюрках вообще, а говорю о конкретной их ветви, локализованной ныне в малой азии и азербаджане
От Temnik-2
К Artur (01.03.2006 11:38:13)
Дата 05.03.2006 03:16:06

И не забудем поблагодарить

...тт., которые в 1917 г. вместо раздела Турции и возвращения Армении её исторических границ устроили нечто иное.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (01.03.2006 11:38:13)
Дата 01.03.2006 14:01:58

Re: взгляд на...

Простите, Артур, все течет, все изменяется.

Начало османских завоеваний - 14 век. А геноцид армян - аж двадцатый. За такое количество столетий державы не просто старятся - дряхлеют. Даже идеологии изменяются.

Кстати я, будучи новохронологом, принадлежу к числу тех, кто весьма и весьма сомневается в исламском характере первоначальной турецкой империи. Да и в существовании предшествовавшего ему арабского завоевания - тоже. Во всяком случае Макиавелли в 1500 году называл мусульман - сектой сарацин.

Впрочем, армянское, византийское, русское, римское христианство в те же века у нас под таким же большим сомнением. Во Львове, где я жил долгое время, самые древние церкви - армянские 15 века. Крест только на них интересный - идентичный кресту религии верховного бога Тенгри. Этот же тенгрианский крест - присутствует у богомилов, катар. Он же - символика веривших в Тенгри степных жителей тюрок-кыпчаков. И судебники армянской диаспоры Львова, Каменца -на кыпчакском. И якобы Христа в этих судебниках зовут Тенгри.
Он же, кыпчакский - язык раннехристианской церковной литературы армянской церкви.

Мир - полон чудес. С которыми разбираться и разбираться.
Но основную мысль я высказал. Нельзя на основании геноцида 1915 года делать выводы о событиях и нравственности народов, имевших место быть несколькими столетиями ранее.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (01.03.2006 14:01:58)
Дата 01.03.2006 18:09:45

Re: лучше бы вы об этом не говорили, ей богу


И тем не менее, несмотря на все изменения в хронологии, у армян есть передаваемое из поколения в поколение отношение к турецкому государству настоящего и прошлого, к турецкой действительности. Есть куча описанных и просто запомненых народом бедствий. Я специально написал, что отношение армян к сельджукскому, османскому, и аттатюркскому переоду одно и то же. Как бы вы не относились к хронологии, это ничего не меняет в данном случае.

Спросите у казахов, они(а не армяне) говорят, что казахи долгое время пользовались армянским алфавитом. А армянские павликане, возможно и в Львове были, эта ересь в армении лет 200 искоренялась. Как быть с датировкой кучи историчеких памятников армении, с картами звездного неба(имеющими вполне определенную конфигурацию только в определенный исторический период), с древними армянскими обсерваториями ?

Ну и наконец мне интересно следующее. Есть немерянное количество исторических памятников в той же армении, и еще больше в индии, китае .

Я специально взял страны и народы с непрерывной этнической традицией. Они все датированы разными, зачастую и физическими методами. Я просто не представляю, как не проделав объем работы таково уровня по передатировке всех материальных памятников можно говорить о какой то новой хронологии.

В армении есть не менее 10 000 рукописей самого разного времени, неужели вы владеете армянским языком, вы все их перечитали, и смогли передатировать ? Существуют целые научные ветки для изучения каждого дошедшего документа.

Это невероятный объем работ, для того чтобы так просто заявить, что это вся работа вами сделана и все ясно. А ведь есть еще огромное количество не введенных в оборот материалов только в этом хранилище рукописей.
Одних только наскальных надписей, рисунков и прочего добра, описанного в армении в советское время известно несколько тысяч со своей датировкой.

Извините, но человек, который заявляет что всю эту работу он уже сделал, выглядит помешанным, негодяем или просто фанатиком.

Я бы желал обойти эту тему в разговорах с вами, да видно не судьба.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (01.03.2006 18:09:45)
Дата 01.03.2006 19:11:33

Re: лучше бы...

>Я бы желал обойти эту тему в разговорах с вами, да видно не судьба.

Точно - не судьба.
Не отчаивайтесь, я далеко не настолько наивен или фанатичен, чтобы считать доказанным все или хотя бы многое.
От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (27.02.2006 18:58:28)
Дата 28.02.2006 17:11:33

Re: Еще один...



> «Надо сказать, что первый выпуск дипакадемии по своему составу был весьма специфичен, и от сынков и родственников известных военачальников рябило в глазах.

детям начальников нельзя было учиться в дипакадемии?

На одном курсе со мной учились два сына маршала Василевского, сын Булганина -- министра обороны СССР, сыновья маршалов Шапошникова и Конева, зять Жукова... Отношение ко мне было очень разным. Для сыновей маршалов Конева и Булганина я был холопом, а вот зять Жукова и сыновья маршалов Василевского и Шапошникова относились ко мне как к равному.» - Это свидетельство генерала разведки Черных.

вопрос: какое это имеет отношение К СИСТЕМЕ? Я вижу всего лишь личные проблемы у сына Конева. Ну и у самого Конева, конечно -- сына плохо воспитал. Повторяю, при чем тут СИСТЕМА?

>Кончилось коммунистическое равенство. Политбюро уже превратилось в совет крупнейших вельмож. Оставалось только предложить народу включиться в игру как бы на равных. Что и произошло. За народом было признано право не быть расстрелянным за нарушение норм коммунистической нравственности. А поборник коммунистической нравственности Сталин был отправлен на помойку истории.

готов согласится с той оговоркой что поборником нравственности стал большой любитель русской классической литературы Суслов.
От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (28.02.2006 17:11:33)
Дата 28.02.2006 22:13:23

Re: Еще один...

>детям начальников нельзя было учиться в дипакадемии?

Дети начальников имели право учиться в любом вузе, пройдя соответствующие вступительные процедуры. Мало ли - сплошные таланты...

Я немножко уточню о какой академии речь. О Военно-дипломатической академии. Она же Высшая Дипшкола

***Военно-Дипломатическая Академия была создана на базе Высшей Дипломатической Школы, Высшей Разведывательной школы, Института Восточных Культур и ряда других военных и гражданских высших учебных заведений.
Чтобы представить себе трудности отбора достаточно упомянуть, что в Высшую Дипшколу принимают только людей с уже законченным высшим образованием, — пусть это будет даже ветеринарный Институт, — и не менее как с пятилетним партийным стажем.***

Теперь о Черных:
***
Участник Великой Отечественной войны. Воевал на Западном, Юго-Западном, 1-м Украинском фронтах. . С 15 июня 1941 г. командир ДОТа Брестского укрепрайона. В первые минуты войны получил ранение. Всего за годы войны ранен шесть раз. Командовал разведывательно-диверсионной группой, разведывательной ротой, лыжным разведывательным батальоном конно-механизированной группы И.А.Плиева, учебным разведывательным батальоном Западного фронта.

В 1947 году закончил разведывательный факультет Военной академии им. М.В.Фрунзе. После академии - начальник разведки дивизии в Ленкорани, Азербайджан. В1952 году закончил - Военную Академию Советской Армии (Военно-дипломатическую академию). Учился в первом наборе вместе с сыновьями маршалов Василевского, Булганина, Шапошникова, Конева, зятем маршала Жукова, а также с будущим изменником Родины О. Пеньковским.***

Обращаю внимание на год ОКОНЧАНИЯ - 1952-ой. Его сокурснику, считавшего Черных за холопа, старшему сыну Конева от первого брака Гелию в 1952-ом стукнуло аж 24 года. Остальные дети Конева - младше.

Продолжим?

***На одном со мной курсе учились сыновья Булганина, Василевского, Шапошникова и
других высокопоставленных начальников. В моей группе учился сын Булганина.
Приходилось бывать на квартире, встречаться с ним и всей семьей, их друзьями.
Конечно, их жизнь не шла ни в какие сравнения с моей. Они ездили на своих
машинах в академию, иногда подвозили и меня на квартиру, где я жил. Бывали
случаи, когда и меня приглашали в их компанию. Они, как правило, проводили время
в ресторанах, были и выезды на дачи. Меня, конечно, приглашали редко. Их
общество было своеобразное. На нас, простых слушателей, смотрели как на что-то
постороннее, старались быть вежливыми, но у них была своя компания, своя,
обособленная от нас жизнь. Часто пропускали лекции и занятия, но им это сходило.****
(это уже из воспоминаний другого сокурсника - Терещенко, который в армии с 1937 года, на фронте - от Сталинграда до Берлина - в небезызвестной армии Чуйкова,- направлен в академию ввиду наличия высшего гражданского и среднего военного образования).





От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (27.02.2006 18:58:28)
Дата 27.02.2006 23:15:41

Re: Еще один...

>На днях мне попался под руку текст византийского «Земледельческого закона». Цитирую одну из статей, касающуюся мерной посуды:

>«70. Имеющие уменьшенную меру для жита и вина пусть будут
>высечены, как нечестивые.»

>Т.е. в этом ранневизантийском законе жульничество с мерами рассматривалось не как правонарушение, ущерб от которого может быть оценен, нарушитель наказан штрафом, компенсирующим нанесенный ущерб. Нет, византийский закон рассматривает данный вид преступления – прежде всего как преступление против нравственности. Важным для судей того общества было не то, что человек обманул других на сколько-то зерна или вина. Существенно то, что он вообще посчитал для себя возможным обманывать окружающих применением уменьшенной меры. Конечно, такое понимание византийским государством собственной функции несколько расходится с якобы наличием у него давнего отработанного римского права, но это уже на совести историков, которые не видят хронологических противоречий.

Ну что Вы! Византия - это православное царство. Принцип единства царства и священства там исповедовался со времен императора Юстиниана. Потом этот принцип перешел на Святую Русь. - Утверждение закона благодатью. Этим принципом пронизана и вся судебная система СССР. Доискиваться справедливости, а не устраивать формальные состязания межу истцом и ответчиком.

>Для нас важно было указать на особенность правовой практики, характерной для т.н. «восточных деспотий». Судьи здесь не взвешивали преступление на весах, как европейская богиня правосудия, не занимались рыночной торговлей, на сколько кто согрешил и сколько за эти грехи полагается. Судьи восточных деспотий решали вопрос о поддержании в народах, государствах, общинах высоконравственной атмосферы. Человек, нанесший огромный ущерб по незнанию, по ошибке, в силу сложившихся обстоятельств, - мог на таком суде рассчитывать на мягкое наказание или оправдание. Наоборот, человек, который и ущерба-то почти никакого не нанес, но покусился на нанесение этого ущерба ввиду личной моральной нечистоплотности, - запросто оказывался в руках палача. Нарушение морали – стоило головы. Если правитель или судья представлял себе, что не все так плохо, человек может исправиться, - наказание могло ограничиться тем или иным количеством плетей.

>Европа же очень быстро стала нравственностью торговать. В том числе и руками церкви – через продажу индульгенций. В римском праве, ставшем идейной основой права европейских государств, совершенно нормально разбираются такие правовые случаи, когда кто-то берет в долг, пишет расписку, но денег не получает. А заимодавец, в руках которого оказалась расписка, начинает требовать возврата неполученных заемщиком денег. Или случай, когда деньги в долг берут лица, не имеющие такого права, не являющиеся самостоятельными в денежном отношении. Абсолютно нормальные, хорошо разработанные правовые ситуации, которые ни по каким меркам мы не можем оценивать как допустимые в моральном отношении. Судебная система стала продолжением рынка и бизнеса. Право построено так, чтобы не задушить аморальные явления, а ввести их в экономически допустимые границы.

Совершенно верно. Но именно это и отстаивают либералы.

>Потенциальный мошенник может рассчитать экономический риск и прибыль от совершения мошенничества. Вероятность попасться на практике такая-то, масштаб штрафа – такой-то, выгода от мошенничества такая-то. Вывод: баланс в пользу создания пирамиды МММ, компании «Хопер-инвест», «Русского дома селенга»... Выгодно всем: и мошенникам, и адвокатам мошенников, и судьям, и государству, которое получает свою долю в штрафных санкциях.

>Любая революция в первую очередь решает нравственные вопросы. Из-за денег никто особо под пули или на штыки лезть не захочет. Но когда поведение одного слоя общества по отношению к другому становится вызывающим, оскорбительным, когда это становится невыносимым, - тогда руки сами тянутся к оружию. Великая Французская революция вспыхнула не просто из-за того, что с едой были проблемы, - а из-за того, что отношение аристократии и королевского дома наносило оскорбление народу: «Нет хлеба? – так пусть едят пирожные!» Февральская революция стала революцией не из-за требований хлеба, а из-за того, что по требовавшим хлеба полиция стала стрелять.

>И именно потому, что революция решает нравственные вопросы, устанавливает новую нравственную атмосферу, она же и вынуждена поддерживать эту более приемлемую для основной массы народа нравственную атмосферу правовой практикой по типу «восточных деспотий». Суровость наказаний много выше меры содеянного – в качестве возмездия за нарушение декларированных революцией нравственных норм.

>Восточные деспотии – были в свое время такими же продуктами социальных революций. Стремительное как пожар распространение ислама, стремительное расширение Османской империи – это были не просто завоевательные войны. Мухаммед и турецкие султаны – несли на знаменах войск более справедливую, более нравственную экономическую и политическую организацию, чем та, которая была на захватываемых территориях до этого. Они экспроприировали, уничтожали и ссылали прежнюю элиту, ставшую ненавистной народам. И вчерашние христиане той же Сирии или Северной Африки становились мусульманами, беря тем самым на себя обязанность соблюдения исламских норм поведения. Они были для них более нравственными, нежели имевшиеся до этого. То, что право мусульманских стран надолго сохранило деспотическую практику означает единственное. У народов не возникло сомнений в том, что государство террором поддерживает вполне достойную нравственную атмосферу.

>А вот якобинский террор слишком быстро утратил свою нравственную сущность. Стал способом сведения счетов между амбициозными руководителями. Сталинский террор – в принципе преследовал абсолютно ту же цель. И потому к этому террору моральных претензий первоначально не было. Ликвидировать тех, чье поведение – противоречит высоким моральным требованиям общества социальной справедливости. Нельзя вменять в вину ни Сталину, ни прочим руководителям государства подписание смертных приговоров. Признавшийся на суде контрреволюционер, троцкист-вредитель, агент международного капитала – были несовместимы с обществом. А то, что они действовали под личиной коммуниста, чекиста. – только усугубляло положение. Таких людей просто нельзя было наказывать годом-двумя тюрьмы. Это было психологически неприемлемо – ПОКА НАРОД ВЕРИЛ в высочайшую порядочность своих руководителей и в справедливую цель – в построение коммунизма. Но война слишком многое перевернула. Она показала народу его руководителей. Народ мог простить и пьянство, и слабость к женскому полу. Но народ видел и эвакуацию партийных и советских ответственных работников на специально выделенных под барахло грузовиках, видел и то, что крупные партийные и комсомольские работники, оставленные для организации подполья дезертировали, самоустранялись от работы, а нередко и просто начинали сотрудничать с немцами. Видел и вагоны с барахлом, которое их руководители вывозили из Германии. Да и с призывом на фронт у детей номенклатурщиков было не гладко – больно наглядно выглядела масса «бронированных» детишек. Это же все было видно. И вера осталась в порядочность одного только Сталина.

Тут Вы сильно преувеличиваете. Было много порядочных партийных руководителей и комиссаров, отдавших жизнь за родину. Практика посылки на фронт детей высшего руководства была тогда обычной. Дети не одного только Сталина воевали. И все это видели. Слова - если умру , считайте меня коммунистом, - не пустой звук. Без этого Войну бы не выиграли. Собственно и после войны в 50-ые, 60-ые годы дети высших руководителей, министров - служили в армии на общих основаниях.

>Который попавшего в плен солдата(сына) на фельдмаршала(Паулюса) не менял. После его смерти оставшиеся «верные ленинцы» моральных прав на репрессии, оздоровляющие нравственную атмосферу общества, - более не имели. Со смертью Сталина исчезла сама возможность бескомпромиссной борьбы с чуждой идеологией, с чуждым идеалам коммунистической справедливости поведением в быту, на работе, в системе распределения, в кадрах…

Возможность не исчезла. В самой марксисткой идеологии были изъяны.

>Либо требовался государственный переворот, сметающий и отправляющий к стенке, в лагеря, в ссылки огромный номенклатурный клан, - за нарушение норм коммунистической морали, за перерожденчество, - либо советское общество оказывалось обречено на постепенное скатывание к капиталистической психологии. Которая воспитывалась в числе прочего – и юстицией. Невозможность неадекватной судебной жестокости, право, отмеряющее норму наказания по величине ущерба, - есть допущение существования несовместимых с коммунистической идеологией форм поведения. Пусть в ограниченных законом масштабах. Эти формы поведения более не искореняются, а только загоняются в подполье, им позволяется развиваться в ипостасях, которые не учтены догоняющим жизнь законодательством. И Хрущеву на ХХ съезде остается только признать свершившийся факт.

>Он еще сам не понимает, что изменилось. Но только после смерти Сталина изменилось все. Исчез единственный человек, за которым народ сохранил право казнить и миловать. Ни Каганович, ни Молотов, ни сам Хрущев – не были барахольщиками, стяжателями, но рядом с ними в Политбюро сидел барахольщик Жуков, здесь же Конев и Булганин. Вот интересное свидетельство.

Жуков - барахольщик? Да последний русский солдат вез домой германские трофеи. Трофейное барахло Жукова никого, кроме перестройшиков, не интересовало тогда.

> «Надо сказать, что первый выпуск дипакадемии по своему составу был весьма специфичен, и от сынков и родственников известных военачальников рябило в глазах. На одном курсе со мной учились два сына маршала Василевского, сын Булганина -- министра обороны СССР, сыновья маршалов Шапошникова и Конева, зять Жукова... Отношение ко мне было очень разным. Для сыновей маршалов Конева и Булганина я был холопом, а вот зять Жукова и сыновья маршалов Василевского и Шапошникова относились ко мне как к равному.» - Это свидетельство генерала разведки Черных.

Что характерно - все сыновья высшего генералитета учились в советской академии, а не в Пристоне или Оксфорде, как сейчас. Неужели сам факт обучения некоторых детей генералов в академии наравне с детьми обычных граждан противоречит нравственности? Если бы они обучались в закрытом для простых смертных заведении - тогда другое дело. Но для советской власти это не было характерно вплоть до ее конца.

>Кончилось коммунистическое равенство. Политбюро уже превратилось в совет крупнейших вельмож. Оставалось только предложить народу включиться в игру как бы на равных. Что и произошло. За народом было признано право не быть расстрелянным за нарушение норм коммунистической нравственности. А поборник коммунистической нравственности Сталин был отправлен на помойку истории.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (27.02.2006 23:15:41)
Дата 01.03.2006 02:59:35

Re: Еще один...


>Ну что Вы! Византия - это православное царство. Принцип единства царства и священства там исповедовался со времен императора Юстиниана. Потом этот принцип перешел на Святую Русь. - Утверждение закона благодатью. Этим принципом пронизана и вся судебная система СССР. Доискиваться справедливости, а не устраивать формальные состязания межу истцом и ответчиком.

Я должен Вам напомнить, что являюсь "новохреноложцем". По результатам моих личных изысканий Юстинианов юридический свод - 10-11 век вместо 6-го(материал здесь же на форуме приводился). По свидетельству Шпенглера в дошедших до нас юстиниановых сводах - полно христианских правок-интерполяций. Я не готов с Вами спорить на предмет наследственности между Русью и Византией. Но напрочь вынужден отвергнуть связь по православию. Кстати, и по православию не все в порядке. Если Вы знаете, старообрядцы - не пьют. Религией запрещено(Хорош владимир с его" На Руси веселие есть питие"). Но старообрядцы по традиционно-исторической картине - явление второй половины 17 века. Когда возникло противоречие между придерживающимися старины и православными, придерживающимися пореформенных взглядов. За сокрытие старообрядца карали смертью. Но в начале 20 века Николай II легализовал старообрядчество. Оказалось, что до трети русских были явными(скрывавшимися в медвежьих углах) или тайными старообрядцами. Т.е. до половины Руси было либо истреблено, либо загнано в подполье.
Для справки о старообрядцах: на территории Эстонии немцы в период оккупации русских старообрядцев ставили на один уровень с коммунистами. - Они представлялись немцам даже более опасными. Сейчас 15-тысячная старообрядческая диаспора Эстонии - противостоит центральной эстонской власти в ассимиляции эстонских же угрофиннских малых народностей.

>> Право построено так, чтобы не задушить аморальные явления, а ввести их в экономически допустимые границы.
>
>Совершенно верно. Но именно это и отстаивают либералы.

Так а я о чем?

>Тут Вы сильно преувеличиваете. Было много порядочных партийных руководителей и комиссаров, отдавших жизнь за родину. Практика посылки на фронт детей высшего руководства была тогда обычной.

Разумеется. На Украине из подготовленных, обеспеченных кадрами, базами с продуктами и оружием для развития партизанской и подпольной работы комитетов партии - только менее четверти - работали. Причем из неработавших основная масса не работала из-за дезертирства назначенных в подполье. В связи с историей "Молодой гвардии" лучше других известны страницы истории Ворошиловградских партийной и комсомольской организаций. Из руководителей подпольного обкома партии двое(половина состава) - дезертировали, а первый секретарь подпольного обкома комсомола - стал предателем. Армия Чуйкова прекрасно отвоевала всю Сталинградскую эпопею без политотдела(те же партработники областного - в качестве начальника, - и районного рангов), который сбежал за Волгу - и был за это расстрелян.

Относительно детей высшего руководства - факт. Дети Сталина, Хрущева, Булганина, Ярославского - стали летчиками с назначением на... Центральный аэродром. В последующем - кто-то всерьез воевал. Сын Хрущева даже в ходе этого "воевания" перелетел к немцам и был казнен чекистами по решению Политбюро. Но эти несколько детей членов Политбюро - были почти рекламной кампанией. Ничтожной по сути. Поскольку детей секретарей обкомов, райкомов, предобл- и раисполкомов и пр. - был легион. Были яркие примеры участия детей начальников в войне, непременно были. Яков Джугашвили, Тимур Фрунзе...- стоп, а больше и перечислять-то некого...

Ну а про то, как вели себя после войны на учебе дети "выдающихся" - в ответе Куракину. В цитате.

К сожалению, советские и партийные руководители - не сумели уйти от соблазна формирования сословия. И это сословие было невооруженным глазом видно. Понимаете, Игорь, - я тоже из семьи советских номенклатурщиков. Только - чуть-чуть ниже рангом. При котором человек не был волен в выборе места работы, его переводили с места на место распоряжением ЦК, но который уходил 22 июня 1941 года на фронт рядовым добровольцем в ополчение. А его дочь с красным дипломом уезжала из возможных на выбор распределений после вуза - на самый тяжелый вариант - далеко от Москвы.
Разошлись стежки-дорожки у коммунистов. И разошлись они между концом 30-х и началом 50-х. Через биографию моей семьи прошел немаловажный, но совершенно неизвестный общественности факт: с 1948-49 года(после демоблизации и возвращения из оккупационных войск в Германии) он был участником антисталинского коммунистического(!) подполья. Уровень этого подполья понятен хотя бы из того, что он же был делегатом двух(19 и 20) съездов партии. Было такое сопротивление сталинскому режиму. И сутью его было противостояние тому, что руководство государства, декларирующего социальную справедливость, - стало превращаться в "зажравшихся свиней"(последнее выражение - уже из моей политической практики).

Вы вот, Игорь, пытаетесь мне отвечать аргументами типа: да, мол, были недостатки в Советской системе, но без нее - еще хуже. Я - Вам в этом не оппонент. Я - красный. От ушей до кончика хвоста. Традиционно красный, наследственно.

СГКМ берет и рассматривает весь класс номенклатурщиков как целое. Мол, самые что ни есть ревнители государственности. - Он грубо ошибается. Номенклатурщики разделились. И разделились принципиально. Одни остались красными, а другие - перекрасились. И даже не всегда понятно в какой цвет. Демократия, недопущение грубого произвола - ничуть не антикоммунистические лозунги. Под ними выступали лучшие сыны Отечества. Против номенклатурной же генерации, породившей в поледующем предателей типа того же А.Н. Яковлева. На 20-ом съезде признание верховным руководством ошибок сталинского периода было реакцией в том числе на давление массы коммунистов. Это признание позволило дезориентировать, лишить лозунгов ту часть партии, которая имела стремление бороться за справедливое общество. Это принание - было принято. Мало кому хотелось ставить страну на грань гражданской войны. А возможность такая была. Тот же популярнейший в армии Жуков - презирал и ненавидел политработников. Но... люди отдавали себе отчет в остроте обстановки. Они ОТДАЛИ инициативу хрущевскому ЦК. Возможно, ошиблись. Но ошиблись из совершенно благих намерений. Позарез были нужны ракеты, самолеты, атомные боезаряды. - Иначе стране было не выжить. Нужен был компромисс. А борьбу за справедливость они завещали нам - следующим поколениям. Которые сумеют разобраться, кто был искренен, а кто был лжив, кто был за народ, а кто - "за свое здоровье"...