От Pokrovsky~stanislav
К Artur
Дата 26.02.2006 22:34:27
Рубрики Тексты;

Re: Мотив - миллион вышедших, начиная с 1953, из лагерей

>Одним словом, кроме вполне осознанного желания разрушить существующую систему, у Хрущева мотивов не видно.

И этот миллион был далеко не равноценен любому из 150-170 миллионов советских людей. Это были взрослые сознательные люди, по преимуществу из больших городов. И вот этот миллион уже год-два делился со старыми знакомыми впечатлениями от лагерной жизни и о том, кто и за что сидел. Со знакомыми, а заодно - и с однополчанами, которые прекрасно знали сидевших по годам, проведенным совместно в окопах.

Их еще не реабилитировали - этот миллион. Но он уже своим пребыванием на воле, своей массой - сформировал обвинение репрессивной политике. И энкавэдэшникам, которые в лагерях солидаризовались против политических с уголовщиной. Это - тоже важнейший элемент обвинения, грязь, которая не смывалась никакими объяснениями. Среди вышедших на волю было слишком много тех, кто в войну воевал. А им были в лагерях противопоставлены подонки, терроризировавшие и обворовывавшие тыл.

Это были нередко вчерашние коммунисты, крупные руководители, инженеры, офицеры. Они вышли из лагерей не просто бесформенной массой. Из лагерей выпустили и людей, которые на Колыме сформировали подпольный антисталинский ЦК партии. Только перехват Хрущовым демократической инициативы на ХХ съезде морально разооружил это сопротивление. Сделал его не нужным.

Это еще один активный и самостоятельный игрок на политическом поле страны. Который свои ходы делал. И которого нельзя было игнорировать. Поскольку к нему примыкала ЛУЧШАЯ часть кадров. В лагерях, как мы помним, побывали и Туполев, и Королев, и ряд крупных военачальников Великой Отечественной, и академик Лихачев...
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (26.02.2006 22:34:27)
Дата 28.02.2006 02:57:10

Re: Это не Мотив

Если исходить из того, что люди попали туда в результате внутренней борьбы в обществе, то ее можно было признать, не вешая всех собак на руководителя. Сталин ведь говорил, что классовая борьба в обществе будет все время наростать. Вот и достаточно было объяснить механимз происхождения этой борьбы.

Т.е мы видим, что власть в лице Сталина народу указывала на существование борьбы в обществе, а Хрущев сказал что этой борьбы нет.
Кто был прав ?
тот кто скажет, что борьбы нет, соврет. И общество это почувствует. так как весь жизненый опыт людям говорит, что жизнь без борьбы не бывает
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (28.02.2006 02:57:10)
Дата 28.02.2006 12:20:18

Re: Это не...

Мотив, да еще какой мотив. Если помните старый советский анекдот, то нет лучшего мотива для собаки съесть банку горчицы, чем то, что она попала под хвост и жжет немилосердно.

Вот этот миллион вышедших из лагерей - и были той самой горчицей под хвостом. И качество этих, вышедших, было аналогом остроты горчицы.
Припоминайте притчу из истории Древней Греции. К тирану послали слугу расспросить, как ему удается так долго держать страну в повиновении. Слуга вернулся и сообщил, что тиран не стал ничего говорить, но вышел на поле и стал обрывать самые высокие колосья...
Вот этих высоких колосьев в лагерях накопилось настолько много, что они после выхода стали критической массой.
Как бы мы ни относились к тому же Александру Солженицыну с точки зрения политических взглядов или моральных оценок, но нельзя не видеть, что человек после выхода из лагеря проделал колоссальную работу, жизнь положил на то, чтобы достичь цели - ликвидировать систему, которая ни за что по сути отправила его и таких как он в лагеря. Напоминаю и про Туполева, и про Королева. Да и Ландау тоже побывал...
Это - отнюдь не простонародье, которому можно было на уши повесить лапшу о нарастании классовой борьбы. Оказавшиеся в лагерях в значительной мере были как бы не более советскими людьми, чем партийные функционеры. Их сажали не за антикоммунизм. И они это видели. И то, что сажал их не Сталин лично, а система, - тоже видели.

Хрущев некоторым образом сделал невозможное. Он оправдал систему, возложив ответственность на единственного человека - Сталина. Мы де, пешками были, боялись Хозяина, находились в его полном подчинении, а потому поступали так-то и так-то.

И что самое существенное - это в немалой степени было правдой. Те партийные функционеры, которые оставались в системе, - были плохонькими винтиками. Действительно, весьма несамостоятельными, нередко до смерти боявшимися Сталина. А в лагеря слишком часто отправляли тех, кто не боялся, кто мог выступить с собственным мнением. По большому счету - за это-то и отправляли. Причем отправляли как раз "винтики", крайне невзрачно выглядевшие на фоне всевозможных Рокоссовских, Горбатовых...

>Если исходить из того, что люди попали туда в результате внутренней борьбы в обществе, то ее можно было признать, не вешая всех собак на руководителя. Сталин ведь говорил, что классовая борьба в обществе будет все время наростать. Вот и достаточно было объяснить механизм происхождения этой борьбы.
>Т.е мы видим, что власть в лице Сталина народу указывала на существование борьбы в обществе, а Хрущев сказал что этой борьбы нет.

Хрущев был прав, как ни странно. Борьба-то была, да не та. Было не сопротивление уходящего общества, а формирование нового эксплуататорского сословия - в эшелонах власти. И Сталин этого не рассмотрел. Смотрел в прошлое, не видя того, что социализм - столь же преходящая система, которая сама в себе и на собственной основе должна выращивать собственные противоречия.

>тот кто скажет, что борьбы нет, соврет. И общество это почувствует. так как весь жизненый опыт людям говорит, что жизнь без борьбы не бывает

Так и соврал(или ошибся). И общество почувствовало. Но существует некая дельта во времени, выигрыш во времени, который может быть достигнут удачной ложью. Или - ошибочными представлениями, обусловленными неразвитостью нового противоречия.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (28.02.2006 12:20:18)
Дата 28.02.2006 13:59:10

Re: А разве солдаты на войне часто не сталкивались с жестокостью родных властей?

В отличии от вас я абсолютно серьезно отношусь к тезису сталина о том, что классовая борьба будет нарастать. Одним из доказательства этого тезиса, стал развал страны верхушкой партии, в полном соответствии с самим тезисом.

Если принимать этот тезис, то большое количество репрессированных связано с обострением классовой борьбы в определенных обстоятельствах. Скажем попытки реформы политической системы путем ее демократизации. И обострение классовой борьбы под влиянием приближающейся мировой войны.

Сталин пытался провести демократизацию не раскрывая причин конфликта, чтобы уменьшить издержки для страны. Я не берусь судить о том, правильна была или такая политика. Но я абсолютно уверен, что даже после того, как людей пачкой выпустили из тюрем в внутриполитических целях, развив тезис Сталина о нарастании борьбы в обществе, людей объединили бы. Конечно был бы шок от осознания неидеальности своего общества, но любой человек если он психически здоров, готов защищать свои ценности.
И в конце концов люди приняли бы реальность конкурентного общества, которое надо защищать не только извне, но и изнутри, и реально защищали бы его, как защищали в годы войны, не смотря на заград отряды и прочие жестокости, которые народ в избытке видел на войне, и которые не меньше чем лагерная жизнь говорили солдатам о том, что жизнь не идеальна, в ней есть борьба, несправедливость, и что часто справедливости надо ждать долго.


В конце концов, вводя выборность руководителей советских органов добились бы тех же результатов, но медленее. И то, что при наличии таких альтернатив, Хрущев выбрал самый глупый и проигрышный для госсударства, говорит о том, что цели у него самые низменные
От Александр
К Artur (28.02.2006 13:59:10)
Дата 01.03.2006 22:48:00

О народной войне против нарастающей классовой.

>В отличии от вас я абсолютно серьезно отношусь к тезису сталина о том, что классовая борьба будет нарастать. Одним из доказательства этого тезиса, стал развал страны верхушкой партии, в полном соответствии с самим тезисом.

Русские не хотят классовой войны и именно поэтому отрицательно относятся к сталинскому тезису. Но в России полно фундаменталистов Запада, которые этой войны очень хотят. Достаточно вспомнить как назойливо навязывали нам классовую войну на уроках истории и литературы, а потом в университетских курсах "обществоведения". И дело не в классовых интересах как таковых. Дело в том что фундаменталисты Запада вслед за Марксом именно классовую войну считали историей, а народы которые классовой войны не ведут называли "неисторическими".

"Борьба гражданского общества с пролетариатом - это на Западе. А за морями и снегами от Запада жили люди, не признающие частной собственности. Здесь царил принцип "один за всех, все за одного". Согласно теории гражданского общества, эти люди находились в состоянии дикости. Западная философия создала образ дикаря, которого надо было завоевать, а то и уничтожить ради его же собственной пользы. Колонизация заставила отойти от христианского представления о человеке. Западу пришлось позаимствовать идею избранного народа (культ "британского Израиля"), а затем дойти до расовой теории Гобино. Cоздатель теории гражданского общества Локк, чье имя было на знамени революционеров в течение двух веков, помогал писать конституции рабовладельческих штатов в Америке и вложил все свои сбережения в акции английской компании, имевшей монополию на работорговлю. Для Локка в этом не было никакой проблемы - негры и индейцы касательства к гражданским правам не имели, они были "дикарями"." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par77

Да, классовая война будет нарастать. И это нарастание классовой войны должно быть встречено и опрокинуто нарастанием народной войны против войны классовой. Этого не произошло. Сторонники классовой войны монополизировали обществоведение и подавляли всякое стремление советского народа к солидарности. Сторонники классовой войны стравливали людей. Это и внушение интеллигенции что она "прослойка" под пятой "гегемона", и квоты на прием в партию в качестве "доказательства" классовых противоречий. И искусственно заниженные зарплаты ИТР по сравнению с рабочими и многое другое.

>Сталин пытался провести демократизацию не раскрывая причин конфликта, чтобы уменьшить издержки для страны. Я не берусь судить о том, правильна была или такая политика. Но я абсолютно уверен, что даже после того, как людей пачкой выпустили из тюрем в внутриполитических целях, развив тезис Сталина о нарастании борьбы в обществе, людей объединили бы. Конечно был бы шок от осознания неидеальности своего общества, но любой человек если он психически здоров, готов защищать свои ценности.

Да, но демократия была возможна только при равноправии в открытой и честной борьбе русских с марксизмом. При колониальном господстве марксистов в России ни о какой демократии не могло быть и речи. А марксисты честной борьбе изо всех сил сопротивлялись, потому что в открытом конфликте шансов не имели и были бы раздавлены. Они хотели видеть в русских баранов, которых марксисты будут "учить", "вести". Чтобы марксисты решали что можно и что нельзя читать русским и т.д. Они хотели господства без войны. Господства через монополизацию культуры, или как они выражаются "надстройки" - образования, общественных наук, СМИ.

>И в конце концов люди приняли бы реальность конкурентного общества, которое надо защищать не только извне, но и изнутри, и реально защищали бы его, как защищали в годы войны, не смотря на заград отряды

А на работу вовремя приходили "несмотря на будильники". Заградотрязы внедряли честно и открыто, как необходимую чисто техническую меру.

>В конце концов, вводя выборность руководителей советских органов добились бы тех же результатов, но медленее. И то, что при наличии таких альтернатив, Хрущев выбрал самый глупый и проигрышный для госсударства, говорит о том, что цели у него самые низменные

Просто взять и ввести выборность руководителей советских органов при господстве марксистской идеологии было нельзя. Марксисты как более агрессивная, бессовестная и сплоченная чуждой коренному народу идеологией группа вытеснили бы русских из руководства. Перед "десталинизацией" была необходима демарксизация страны.
От Artur
К Александр (01.03.2006 22:48:00)
Дата 02.03.2006 02:21:45

Re: О системе, уничтожающей агентов влияния

>>В отличии от вас я абсолютно серьезно отношусь к тезису сталина о том, что классовая борьба будет нарастать. Одним из доказательства этого тезиса, стал развал страны верхушкой партии, в полном соответствии с самим тезисом.
>
>Русские не хотят классовой войны и именно поэтому отрицательно относятся к сталинскому тезису. Но в России полно фундаменталистов Запада, которые этой войны очень хотят. Достаточно вспомнить как назойливо навязывали нам классовую войну на уроках истории и литературы, а потом в университетских курсах "обществоведения". И дело не в классовых интересах как таковых. Дело в том что фундаменталисты Запада вслед за Марксом именно классовую войну считали историей, а народы которые классовой войны не ведут называли "неисторическими".

Классовая борьба есть в любом обществе, но не в любом обществе это главная движущая сила.

>>Сталин пытался провести демократизацию не раскрывая причин конфликта, чтобы уменьшить издержки для страны. Я не берусь судить о том, правильна была или такая политика. Но я абсолютно уверен, что даже после того, как людей пачкой выпустили из тюрем в внутриполитических целях, развив тезис Сталина о нарастании борьбы в обществе, людей объединили бы. Конечно был бы шок от осознания неидеальности своего общества, но любой человек если он психически здоров, готов защищать свои ценности.
>
>Да, но демократия была возможна только при равноправии в открытой и честной борьбе русских с марксизмом. При колониальном господстве марксистов в России ни о какой демократии не могло быть и речи. А марксисты честной борьбе изо всех сил сопротивлялись, потому что в открытом конфликте шансов не имели и были бы раздавлены. Они хотели видеть в русских баранов, которых марксисты будут "учить", "вести". Чтобы марксисты решали что можно и что нельзя читать русским и т.д. Они хотели господства без войны. Господства через монополизацию культуры, или как они выражаются "надстройки" - образования, общественных наук, СМИ.

>>И в конце концов люди приняли бы реальность конкурентного общества, которое надо защищать не только извне, но и изнутри, и реально защищали бы его, как защищали в годы войны, не смотря на заград отряды
>
>А на работу вовремя приходили "несмотря на будильники". Заградотрязы внедряли честно и открыто, как необходимую чисто техническую меру.

Я ведь сказал, НЕ СМОТРЯ на заградотряды. Т.е знали о них, видели их, но воевали за свою страну не из-за этого, а потому что защищали свою страну

>>В конце концов, вводя выборность руководителей советских органов добились бы тех же результатов, но медленее. И то, что при наличии таких альтернатив, Хрущев выбрал самый глупый и проигрышный для госсударства, говорит о том, что цели у него самые низменные
>
>Просто взять и ввести выборность руководителей советских органов при господстве марксистской идеологии было нельзя. Марксисты как более агрессивная, бессовестная и сплоченная чуждой коренному народу идеологией группа вытеснили бы русских из руководства. Перед "десталинизацией" была необходима демарксизация страны.

Все равно это было бы лучше того, что было, и открывало дорогу вперед. Если честно, я главное зло вижу не в марксистах, а именно в бесконтрольном аппарате. Бесконтрольность, при любых традициях форсировано портит любого.
Агенты влияния запада конечно были, может это и были марксисты, но в любом случае я говорил (не конкретно сейчас, а когда приходилось говорить относительно устросйтва страны), что так же необходима в такой стране независимая от аппарата система генерации философии и производства из нее обшественных ценностей.
Это лучший способ устранения агентов влияния, даже организованных в масштабе страны

Думаю в целом мы говорим об одном и том же
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (28.02.2006 13:59:10)
Дата 01.03.2006 20:55:38

Re: А разве...

>В отличии от вас я абсолютно серьезно отношусь к тезису сталина о том, что классовая борьба будет нарастать. Одним из доказательства этого тезиса, стал развал страны верхушкой партии, в полном соответствии с самим тезисом.

Тут у Вас две ошибки.
1)"В отличие от вас" - не вполне верно. Просто потому, что вопрос о борьбе, причем классовой, и мне не чужд.
2) "В полном соответствии с самим тезисом" - оспаривается. - Вот об этом и поговорим.

Вопрос о сущности, вкладываемой в тезис о классовой борьбе. В сталинской постановке тезис нарастания классовой борьбы имел следующую интерепретацию. Вот передовой строй растет, а врагов от старой жизни(преодоленной Октябрем) у него становится все больше и больше.

Я же утверждаю прямо противоположное. В стране в силу ее роста и развития вырастал другой народ. Именно - народ советской цивилизации. И центр конфликта был между руководством, всецело застрявшим в модели социализма как большой фабрики, в которую превращено все общество, и партии - как приводных ремней этой фабрики, - и новыми советскими людьми, которые вместе с образованием и выходом из нужды, почувствовали вкус к личной ответственности за общественные дела, за страну, к творчеству во всех ее проявлениях, к культуре, к тому, к пониманию ценности человеческой жизни и человеческой личности.

Т.е. борьба была, но в ней сформировавшаяся первоначально совершенно советская, социалистическая номенклатура выступала в качестве реакционной силы. Развитие Советской страны опередило понимание того, что она из себя представляет. Война, в которой народ прошел через сверхчеловеческое напряжение сил, в которой жертвовал всем - буквально за 1942-45 г.г. родила Советскую цивилизацию. Из сброда народов и еще плохо связанных между собой личностей 1941 года - сформировала целостность, семью, почувствовавшую силу и надежность плеча соотечественника, почувствовавшую моральное превосходство над народами, жившими индивидуалистической психологией. Эта цивилизация за войну выдвинула целую армию лидеров. В этой цивилизации у наиболее активной ее части сформировалась своеобразная атмосфера внутренней потребности в служении народу. - Но на всех этажах общественной лестницы к этому моменту закрепилась армия довольно ограниченных людишек, вся ценность которых заключалась в кресле, на котором располагался их зад. Которые интуитивно ощущали, что инициатива низов делает их пребывание в креслах - ненужным.

Классовая борьба стала нарастать. Но это была уже классовая борьба между двумя социалистическими первоначально силами. Силой социалистических надзирателей за работой механизма страны-завода. И силой социалистических же специалистов этого завода, которые видели необходимость его реконструкции, знали как проводить реконструкцию, но при этом отказывали части надзирателей в праве на существование. Типа как на смену пехотным старшинам с командным голосом в технических родах войск шли офицеры, владеющие глубоким знанием техники, владеющие картой, методами разведки и обработки информации, относящиеся к людям не как к пушечному мясу, а владеющие пониманием личных особенностей людей... Стремительное развитие страны делало необходимой и столь же стремительную ротацию кадров. А старое поколение всевозможных больших и мелких начальников - просто не могло себе этого позволить. И как любая терпящая поражение сила, стало скатываться к аморальным способам самозащиты. Вылившимся в конечном итоге в нравственное перерожденчество и предательство собственного народа - исключительно ради увековечивания высокого положения собственного сословия.

Да. Классовая борьба в обществе обострялась. Но это была борьба одной прогрессивной силы с еще более прогрессивной. - В отличие от того, что говорил Сталин.

В отличие от Вашего и СГКМ понимания Советской цивилизации и ее динамики, данное рассмотрение не аппелирует к возврату того, что не может вернуться. При таком рассмотрении кризисный переход 1989-93 годов становится кризисом развития. Давшим временные преимущества антинародными силам, перерожденцам, бандитам и прочей швали, но и сломавшим при этом массу перегородок, делавших сомнительным дальнейшее развитие собственно СССР. Создавшим почву для нового стремительного рывка вперед.

От Artur
К Pokrovsky~stanislav (01.03.2006 20:55:38)
Дата 01.03.2006 23:28:06

Re: Генерация знаний, выборность, кланы

>>В отличии от вас я абсолютно серьезно отношусь к тезису сталина о том, что классовая борьба будет нарастать. Одним из доказательства этого тезиса, стал развал страны верхушкой партии, в полном соответствии с самим тезисом.
>
>Тут у Вас две ошибки.
>1)"В отличие от вас" - не вполне верно. Просто потому, что вопрос о борьбе, причем классовой, и мне не чужд.
>2) "В полном соответствии с самим тезисом" - оспаривается. - Вот об этом и поговорим.


>Да. Классовая борьба в обществе обострялась. Но это была борьба одной прогрессивной силы с еще более прогрессивной. - В отличие от того, что говорил Сталин.

>В отличие от Вашего и СГКМ понимания Советской цивилизации и ее динамики, данное рассмотрение не аппелирует к возврату того, что не может вернуться. При таком рассмотрении кризисный переход 1989-93 годов становится кризисом развития. Давшим временные преимущества антинародными силам, перерожденцам, бандитам и прочей швали, но и сломавшим при этом массу перегородок, делавших сомнительным дальнейшее развитие собственно СССР. Создавшим почву для нового стремительного рывка вперед.

Вряд ли здесь есть кто то, чье мировоззрение совпадает с моим. В вопросе Сталина же я ссылся на Мирона, который наверное месяц назад устроил обсуждение по поводу репрессий Сталина, и сам Мирон ссылался на историка Жукова. Хотя конечно тезис Сталина о нарастании классовой борьбы при социализме общеизвестен, просто он лежал где то, в не очень активной области памяти и не использовался.

Мои взгляды на СССР не сводяться к тому, что говорит СГКМ. Если огрублять, я считаю например что Японию можно рассматривать как пример рыночного социализма, Куракин привел удачный пример про корейцев.

Я отвожу очень большое значение философии. Во первых, считаю что цивилизации возникают тогда, когда имеют свою философию, или реллигию. А саму цивилизацию считаю низшей единицей культурного воспроизводства человека(этому соответствует суперэтнос Гумилева на уровне носителей цивилизации), а в рамках цивилизации могут быть нации(этносы как носители этих наций) . Иногда бывает достаточно своей разновидности более универсальной реллиги.
Считаю, что система порождающая философию, и производящая из нее выводы, важнейшая часть устойства стран с бюрократическим менеджментом, это система делающая возможным общественный контроль над аппаратом (конечно в общей форме), и интегрирующая аппарат с обществом. Об этом я вам в другом месте говорил уже. Кроме того, я уверен, что корпорации, как и прочие коллективные хозяйства, могут хозяйственным путем реализовывать философию, по аналогии крестьянских общин (как показал Чаянов, если верить СГКМ ).
И здесь по аналогии с пониманием цивилизации, получается что корпорация (клан, крестьянская община) это уровень хозяйственного воспроизводства человека.

Итак я вроде получаюсь солидаристом, хотя совершенно не испытываю желания конфликтовать с марксистами.

Я даже и не пробовал давать развернутые обоснования этих тезисов, при моей нынешней загруженности профессиональной деятельностью это нереально.
Но как я вижу по форуму, в таком комплексе эти идеи никто не рассматривает к большому сожалению, иначе я бы сосредоточился целиком на своей профессиональной деятельности.


Ну вроде вам ясен мой ответ, его часть я вам в другом месте уже говорил - бюрократическое управление страной, не новость в истории, для Китая это многотысячелетняя традиция. Нет никаких оснований считать проблемы советского строя слишком уникальными.
Конфликт между всевластием бюрократии и остальным обществом. Совсем не уверен, что Сталин рассматривал ситуацию не так как я ее описал. Даже Троцкий как утверждает Эконом об этом книгу написал, и если верить Кропотову, давшему ссылку еще и другие об этом писали во времена жизни Сталина. Он безусловно должен был быть с этими точками зрения знаком. И меры которые он собирался применять - выборность, должны были решить этот вопрос, и стать механизмом самоорганизации общества.

Если честно, мне с логической точки зрения кажется это достаточно очевидным (знание Сталиным того, что бюрократия это класс, и его борьба за ограничение влияния этой бюрократии ).
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (28.02.2006 13:59:10)
Дата 01.03.2006 03:06:10

Re: А разве...

Виноват. Ответы по-существу - очень трудны. За сегодня я брался Вам ответить раза три. Не сумел. Я ответил по теме Куракину и Игорю. Что-то в этих ответах есть и для Вас.

Не сочтите мое молчание в Ваш адрес за небрежение. Вопросы, действительно, теоретически сложные.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (01.03.2006 03:06:10)
Дата 01.03.2006 11:08:02

Re: А разве...

>Виноват. Ответы по-существу - очень трудны. За сегодня я брался Вам ответить раза три. Не сумел. Я ответил по теме Куракину и Игорю. Что-то в этих ответах есть и для Вас.

>Не сочтите мое молчание в Ваш адрес за небрежение. Вопросы, действительно, теоретически сложные.

Главное, что бы ответ потом был интересен, у нас же не в соревнование на скорость ответа :-)