От Александр
К Эконом
Дата 26.02.2006 02:44:49
Рубрики Тексты;

Ликбез о политиках и государственных деятелях.

>Когда властелин полумира сознательно уконтрапуивает свою власть. Все таки,если мы примем как аксиому,что правители наши не были маньками,щизофрениками и олигофренами,разбор полетов пойдет продуктивнее

Тут уже даже не марксизмом, а гегелизмом пахнет.

"Восточные народы еще не знают, что дух или человек как таковой в себе свободен; так как они не знают этого, то они не свободны; они знают только, что один свободен, но именно поэтому такая свобода оказывается лишь произволом, дикостью, тупостью страсти, обуздыванием страсти, или же нежностью, которая сама оказывается лишь случайностью природы или произволом. Следовательно, этот один оказывается лишь деспотом, а не свободным человеком." http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000388/st000.shtml

Тут что интересно - марксист не на 150, а на 200 лет отстал от жизни. Ну там каждый печется только о собственной наживе, в том числе и правитель полумира. А полмира, надо полагать, бараны недоразвитые, которые просто не доросли о своей наживе печься и потому не пробуют. Позвольте Вас на сотню лет вперед продвинуть. А то глядишь Вы и второе пришествие с Гегелем встретите? Вот что писал по этому поводу в 1929 году советник президента Теодора Рузвельта и многих других Вальтер Липпман:


Политик или государственный деятель?

Роль лидера легче определить если разделит понятия «политик» и «государственный деятель». В повседневной речи мы подсознательно различаем эти два понятия. «Государственный деятель» звучит уважительно, а слово «политик» отдает легким презренем. Словарь говорит нам что «политик» - это некто обслуживающий интересы только политической партии. И лишь вторым значением идет «некто мастерски владеющий искусством политики, государственный деятель». Словарное определение «государственный деятель» гласит «политический деятель исключительных способностней».

Определения, на мой взгляд, можно улучшить, прояснив значения подсознательно вкладываемые в эти понятия в повседневной речи. Когда мы говорим «политик» то имеем в виду человека работающего на частные интересы. В худшем случае интересы своего кармана. В лучшем случае это могут быть интересы партии, класса или организации представителем которых он себя считает. Мы никогда не ожидаем от политика учета всех вовлеченных интересов, потому что предвзятость и ангажированность которые мы ощущаем в его действиях, если сами не являетемся наивным носителем той же предвзятости, подсказывают нам что ему не стоит слишком доверять.

С другой стороны выражение «государственный деятель», когда это не просто помпезное высказывание, обозначает человека чей разум достаточно возвышен над конфликтом борющихся партий чтобы позволить выбор курса принимающий в рассчет большее количество интересов на более долгосрочную перспективу. Именно это имел в виду Эдмунд Брук, когда писал что государство: «не должно считаться чем-то вроде партнерства в торговле перцем, кофе или табаком и тому подобных мелочах, растворяясь в причудах партий... Это партнерство в более высоком и вечном смысле – партнерство во всех науках, всех искусствах, партнерство во всяком достоинстве и любом совершенстве. Поскольку цели такого партнерства не могут быть достигнуты при жизни нескольких поколений, оно становится партнерством не только ныне живущих, но и уже ушедших и еще не рожденных поколений.»

В таком случае политик – человек стремящийся к достижению частных целей узких интересов. Если он руководит политической партией он будет стремиться либо купить поддержку частных интересов конкретными посулами, или, если это не практично, воспользуется каким-либо обманом. В понятие обмана я включаю все искусство пропаганды - ложь, полуправду, двусмысленности, уклончивость, рассчитанное молчание, лозунги, метафоры и т.д. Все это методы сорвать беспристрастное исследование ситуации. Я не хочу сказать что кто угодно может достигнуть высот в политике вовсе не используя обмана. Хотя хочется надеяться что входит в силу новое поколение политических репортеров, которые своеобразной прекрасной жестокостью делают использование старых уловок постыдным для политиков. Человек возможно вынужден быть политиком чтобы оказаться на выборном посту в условиях всеобщего избирательного права, возможно никто не может все время быть государственным деятелем, в том смысле который мы используем в этой статье. По крайней мере ясно что никто этого не делает.

Так происходит потому что для избрания на выборную должность человек в современных условиях должен заручиться поддержкой множества людей со всевозможными смутными и противоречивыми интересами. В таком случае встает вопрос – когда он может стать государственным деятелем? Он становится таковым когда перестает лишь удовлетворять или обманывать сиюминутные желания своих избирателей и начинает помогать им осознать свои скрытые реальные интересы, которые достижимы потому что соответствуют реальности и могут быть гармонизированы с интересами их соседей. Политик говорит: «Я дам вам что вы хотите». Государственный деятель говорит: «Вы думаете что хотите этого. Объективно возможным для вас является вот это, таким образом реально вам нужно вот что». Политик возбуждает последователей, государственный деятель ведет их. Если коротко, то политик принимает безответственные прихоти как они есть и либо удовлетворяет их либо громоздит обман на обмане. Государственный деятель занимается образованием последователей, побуждая их изменить свои желания в соответствии с реальностью, что позволяет гармонизировать отношения в обестве на длительную перспективу.

Главный элемент искусства государственного деятеля в наши дни – способность прояснить запутанные и ошибочно понимаемые интересы фокусом которых является правительственный кабинет. Это способность за наивными эгоистичными интересами каждой группы разглядеть ее постоянные реальные интересы. Это трудное дело, требующее большой смелости, глубокой симпатии и огромного количества информации. Вот почему мастера этого искусства встречаются так редко. Но когда государственному деятелю удается перенаправить граждан с детской погони за тем что кажется интересным на реалистичное видение своих интересов, он получает такую поддержку, о которой и мечтать не может обычный политик. Беспристрастность – горькое лекарство когда его пробуют впервые, но оно несет здоровье, и когда за человеком закрепляется в общественном сознании репутация деятеля привычно и успешно решающего реальные проблемы он получает признание принципиально отличающееся от популярности самого успешного искателя общественных симпатий. Его влияние на людей долгосрочно потому что он не обещает ничего такого что не может достичь. Он не предлагает ничего такого что впоследствии оказывается фальшивкой. Раньше или позже политик будет разоблачен, потому что оперирует нереальным. И тогда он либо отправляется в тюрьму, либо его цинично терпят как колоритного дружественного мерзавца, либо он уходит в отставку и больше не мешается в судьбах людей. Слова политика доказывают свою цену тем что отражают не прихоть текущего момента, а условия при которых желания могут быть подстроены к реальности. Его проекты и политика излагают упорядоченый план действий, в котором все затрагиваемые стороны, по зрелом размышлении найдут для себя выгодным сотрудничать. Его законы имеют силу потому что они определяют к чему люди действительно стремятся, после того как они прояснят свои желания. Его законы имеют силу потому что мобилизуют энергию людей, которая только и может сделать законы эффективными.

Не обязательно, и даже маловероятно что такая политика государственного деятеля приобретет такую поддержку сразу как только будет предложена. Не обязательно для государственного деятеля и ждать пока он получит полное согласие. Есть много вещей которых люди не понимают пока не поживут с ними некоторое время. Поэтому великий государственный деятель часто должен смело действовать раньше чем управляемые дозреют до понимания необходимости изменений. Когда он делает это он ставит свое предвидение что люди в конце концов сочтут благом против того что они желают рямо сейчас. В этой способности действовать руководствуясь скрытой реальностью ситуации, вопреки очевидным внешним проявлениям и заключается сущность государственного деятеля. Она состоит в том чтобы дать людям не то что они хотят, а в том чтобы дать им то что они научатся хотеть. Она требует смелости, возможной только в разуме отрешенном от суеты текущего момента. Она требует прозрения, которое может дать только объективное и непредвзятое знание фактов, высокого и непоколебимого бескорыстия.

От Эконом
К Александр (26.02.2006 02:44:49)
Дата 26.02.2006 12:12:32

Александр,дружище.Можно вас попросить об одолжении?

Если вы разговариваете со мной,то не будете так любезны воздержаться от такого обильного цитирования .Мне,во первых,интересно больше выслушивать личные мнения,а ,во вторых,я почти никогда не понимаю связь приводимых Вами цитат с предметом дискуссии.Давайте будем считать,что я уяснил,что Маркс и Энгельс - империалистические людоеды,в дальнейших доказательствах этот тезис не нуждается,и сосредоточимся на конкретике
От Дм. Ниткин
К Эконом (26.02.2006 12:12:32)
Дата 26.02.2006 13:51:57

Эконом, да что Вы?

>Если вы разговариваете со мной

Александр давно уже разговаривает ее с Вами, а сам с собой. А Ваши слова - не более чем повод.
От Александр
К Дм. Ниткин (26.02.2006 13:51:57)
Дата 27.02.2006 07:18:26

Сам с собой? Нас 270 миллионов советских людей! И мы вас изучаем. (-)
От Товарищ Рю
К Александр (27.02.2006 07:18:26)
Дата 27.02.2006 10:47:17

Причем половина - из Америки

Гагагагагагага :-)))

В России-то им оставаться стало никак невозможным, после того, как особенные таланты папенек налаживать цвитноя тиливиденья райкомовским шишкам обессмыслились в результате отмены монополии внешней торговли.

Вот облом так облом вышел! Посильнее, чем "Фауст" Гете.
От Пасечник
К Александр (27.02.2006 07:18:26)
Дата 27.02.2006 09:49:18

Нет никаких советский людей. Это миф.

Советский человек защищает советскую власть, по определению. Защищать её не вышел никто, значит их и нет.

Все фигня, кроме пчел.
От Iva
К Пасечник (27.02.2006 09:49:18)
Дата 27.02.2006 11:08:20

Неверно. Нет активных сов. людей.

Привет

советская власть выращивала пассивных людей, так удобнее. Инициатива была наказуема.
Команды защищать соввласть не было - и все.

Стандартная судьба тоталитарных режимов. Внутреннего сотротивления нет, но и внутренней поддержки - тоже.

Владимир
От Павел
К Iva (27.02.2006 11:08:20)
Дата 27.02.2006 13:39:13

Вы серьезно считаете, что...

>Стандартная судьба тоталитарных режимов. Внутреннего сотротивления нет, но и внутренней поддержки - тоже.

... советский народ заломал гитлера только из-за того, что в бой его гнали сцуки-особисты?
От Пасечник
К Павел (27.02.2006 13:39:13)
Дата 27.02.2006 15:43:00

Все очень просто

>>Стандартная судьба тоталитарных режимов. Внутреннего сотротивления нет, но и внутренней поддержки - тоже.
>
>... советский народ заломал гитлера только из-за того, что в бой его гнали сцуки-особисты?

Конечно нет. НО! Для того, чтобы ломать Гитлера не нужно быть советским. Достаточно любить Родину, ценить её независимость, понимать какую угрозу несет тебе и твоим близким победа Германии и т.д.
А вот советским быть необязательно.

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (27.02.2006 15:43:00)
Дата 27.02.2006 16:41:35

У Мухина хорошо написано

Что если бы все было так фигово, то Гитлера встречали бы с распростертыми обьятьями. А массовый героизм проявляли как раз те крестьяне, рабочие и их дети, которые при Советской власт ивпервые поели хлеба и мяса вдоволь, увидели перспективу, учились в советских вузах и училищах. И росли вместе со страной.
От Пасечник
К Chingis (27.02.2006 16:41:35)
Дата 28.02.2006 10:09:02

Вы все-таки не улавливаете.

>Что если бы все было так фигово, то Гитлера встречали бы с распростертыми обьятьями. А массовый героизм проявляли как раз те крестьяне, рабочие и их дети, которые при Советской власт ивпервые поели хлеба и мяса вдоволь, увидели перспективу, учились в советских вузах и училищах. И росли вместе со страной.

Сам пример не говорит о совесткости.
Если человек впервые поел хлеба и мяса (вдоволь - это ваша фантазия), и учится в ВУЗе или училище еще не означает, что он советский.

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (28.02.2006 10:09:02)
Дата 28.02.2006 15:15:58

Re: Вы все-таки...

>Если человек впервые поел хлеба и мяса (вдоволь - это ваша фантазия
Да, мой дед, видно, большой фантазер.
От Товарищ Рю
К Chingis (27.02.2006 16:41:35)
Дата 27.02.2006 16:49:58

А его так и встречали

>Что если бы все было так фигово, то Гитлера встречали бы с распростертыми обьятьями.

И продолжали бы встречать, если бы он не был... Гитлером.
От Дионис
К Товарищ Рю (27.02.2006 16:49:58)
Дата 27.02.2006 19:52:30

Если бы он не был Гитлером, то кем бы он был, например? (-)
От Товарищ Рю
К Дионис (27.02.2006 19:52:30)
Дата 27.02.2006 20:17:11

Например, Штрассером

Итого, имеем войну, но не имеем репрессий против мирного населения в таких масштабах.
От Chingis
К Товарищ Рю (27.02.2006 20:17:11)
Дата 28.02.2006 09:51:10

Пустое

Репрессии против мирного населения были неотвратимы. Германия, ввязавшись в войну с СССР, не имела достаточных запасов продовольствия, зимней одежды и ГСМ. Это факт. План Барбаросса предусматривал безвозмездное изъятие продовольствия и фуража у населения оккупированных земель. И Штрассеру партизаны портили кровь точно так же, как и Гитлеру. Учите историю.
От Товарищ Рю
К Chingis (28.02.2006 09:51:10)
Дата 28.02.2006 14:53:31

Надо же, какие обжоры

>Репрессии против мирного населения были неотвратимы. Германия, ввязавшись в войну с СССР, не имела достаточных запасов продовольствия, зимней одежды и ГСМ. План Барбаросса предусматривал безвозмездное изъятие продовольствия и фуража у населения оккупированных земель.

Суперурожайных Голландии, Бельгии, Дании, Франции, Чехословакии и до кучи Польши впридачу немцам оказалось мало, с их-то урожаями. Где, кстати, в основном как-то без эксцессов обходились при "изъятии продовольствия". А вот без задрипанного СССР прямо-таки не прожить было. Да... так поневоле и поверишь в басни Мухина про молочные реки и кисельные берега в довоенном СССР.

Между прочим, моя теща, как и ее две сестры (еще живы), в один голос рассказывали, что никаких репрессий при изъятии продовольствия под Минском, во всяком случае, не было. А обязательные поставки у фрицев были заметно ниже, чем до войны у комми. При этом фрицы расплачивались не трудоднями, а талонами на получение промышленной продукции, включая даже импортную, т.е. немецкую (в семье старшей тетки жены до сих пор хранится фаянсовая сахарница, полученная тогда же). И все, вероятно, потому, что в их округе партизан совсем не было (единственный за все время парашютист был пойман и расстрелян) - он, в основном, безлесный.

>И Штрассеру партизаны портили кровь точно так же, как и Гитлеру. Учите историю.

Это на каком же театре военных действий? ;-) Гагагагагага :-)))
От Chingis
К Товарищ Рю (28.02.2006 14:53:31)
Дата 28.02.2006 15:14:21

Re: Надо же,...

>Суперурожайных Голландии, Бельгии, Дании, Франции, Чехословакии и до кучи Польши впридачу немцам оказалось мало, с их-то урожаями. Где, кстати, в основном как-то без эксцессов обходились при "изъятии продовольствия". А вот без задрипанного СССР прямо-таки не прожить было. Да... так поневоле и поверишь в басни Мухина про молочные реки и кисельные берега в довоенном СССР.
Без эксцессов - потому что с ними война не на уничтожение шла. Где это в Голландии есть своя Катынь?
Кроме того, военные действия без всякого сомнения расстроили сельскохозяйственные работы в Европе. К тому же, июнь - не самое хорошее время для сбора пшеницы.
>Между прочим, моя теща, как и ее две сестры (еще живы), в один голос рассказывали, что никаких репрессий при изъятии продовольствия под Минском, во всяком случае, не было. А обязательные поставки у фрицев были заметно ниже, чем до войны у комми. При этом фрицы расплачивались не трудоднями, а талонами на получение промышленной продукции, включая даже импортную, т.е. немецкую (в семье старшей тетки жены до сих пор хранится фаянсовая сахарница, полученная тогда же). И все, вероятно, потому, что в их округе партизан совсем не было (единственный за все время парашютист был пойман и расстрелян) - он, в основном, безлесный.

Я бы им эту сахарницу засунул в ... потом придумаю, куда. За то, что они рачком к фрицам нагнулись, гауляйтер пожаловал их сахарницей аж с самого Берлину! А их двоюродный зятек расписывает всю круть такого положения. Тьфу!
От А.Б.
К Chingis (28.02.2006 15:14:21)
Дата 28.02.2006 19:58:39

Re: Ой. И этот судить начал! :)

>Я бы им эту сахарницу засунул в ... потом придумаю, куда. За то, что они рачком к фрицам нагнулись, гауляйтер пожаловал их сахарницей аж с самого Берлину! А их двоюродный зятек расписывает всю круть такого положения. Тьфу!

Виссарионыч-то и сахарницей не пожаловал... Даже... Ну - не осилил выпуск сахарниц в нужном числе...

И снова вам родина и власть - близнецы-братья... Какое распространенное заблуждение, однако. :)
От Monco
К Товарищ Рю (27.02.2006 16:49:58)
Дата 27.02.2006 19:13:56

Брехня (-)
От Iva
К Павел (27.02.2006 13:39:13)
Дата 27.02.2006 13:47:41

Re: Вы серьезно

Привет


>>Стандартная судьба тоталитарных режимов. Внутреннего сотротивления нет, но и внутренней поддержки - тоже.
>
>... советский народ заломал гитлера только из-за того, что в бой его гнали сцуки-особисты?

Два момента:

1. тогда еще не было нового, советского народа. Большинство населения на прошло советского воспиания с пеленок.

2. тогда еще было и внутреннее сопротивление, как ни парадоксально. Были активные люди, часть пошла за немцев, большая часть за свою страну, немцы в этом выборе тоже помогли.

А когда вырос новый, советский народ, тогда ....

Владимир
От Павел
К Iva (27.02.2006 13:47:41)
Дата 27.02.2006 14:15:45

Слишком общие слова

>>>Стандартная судьба тоталитарных режимов. Внутреннего сотротивления нет, но и внутренней поддержки - тоже.
>>
>>... советский народ заломал гитлера только из-за того, что в бой его гнали сцуки-особисты?
>
>Два момента:

>1. тогда еще не было нового, советского народа. Большинство населения на прошло советского воспиания с пеленок.

Угу. Возраст красноармейца 20-30 лет. Это значит, что он уже учился в сов. школах.

>2. тогда еще было и внутреннее сопротивление, как ни парадоксально. Были активные люди, часть пошла за немцев, большая часть за свою страну, немцы в этом выборе тоже помогли.

Такое есть всегда и везде. Это ничего не доказывает. Даже часть евреев воевала и сотрудничала с немцами, что уж говорить про европейцев...

Но эти ваши аргументы никоим образом не подтверждают тезис: "Стандартная судьба тоталитарных режимов. Внутреннего сотротивления нет, но и внутренней поддержки - тоже."

Поддержка была и еще какая(!) - недаром объединенную европу под водительством адольфа заломали.
От Iva
К Павел (27.02.2006 14:15:45)
Дата 27.02.2006 14:34:43

Re: Слишком общие...

Привет

>>1. тогда еще не было нового, советского народа. Большинство населения на прошло советского воспиания с пеленок.
>
>Угу. Возраст красноармейца 20-30 лет. Это значит, что он уже учился в сов. школах.

Вы генезис нового человека представляете? Это процесс не одного поколения. И есть большая разница между поколением 06-12 г.р. и их детьми 30-х годов и их внуками 60-х.


>Но эти ваши аргументы никоим образом не подтверждают тезис: "Стандартная судьба тоталитарных режимов. Внутреннего сотротивления нет, но и внутренней поддержки - тоже."

>Поддержка была и еще какая(!) - недаром объединенную европу под водительством адольфа заломали.

Поддержка в 1941 - это поддержка еще не советского народа. А вот советский в 1991 уже не поддержал.

Владимир
От Павел
К Iva (27.02.2006 14:34:43)
Дата 28.02.2006 10:11:17

Опять подмена.

>>Но эти ваши аргументы никоим образом не подтверждают тезис: "Стандартная судьба тоталитарных режимов. Внутреннего сотротивления нет, но и внутренней поддержки - тоже."
>
>>Поддержка была и еще какая(!) - недаром объединенную европу под водительством адольфа заломали.
>
>Поддержка в 1941 - это поддержка еще не советского народа. А вот советский в 1991 уже не поддержал.

Странно, несколько десятилетий новой власти показали ее сильнейшую устойчивость - гражданская война, интервенция, блокада, постоянные диверсии и провокации - как это все можно преодолеть, не имея поддержки населения?

А изменения 91-го года в том и состояли, что произошли в результате ГРАНДИОЗНОГО обмана. Народ высказался на референдуме именно за СССР. Просто у обманщиков был набор технологий, которые позволили это сопротивление обойти. С чего начинал Горбачев свою PR-компанию? "Больше демократии, больше социализма". Люди за ним пошли, оттого что он обещал УЛУЧШИТЬ имеющийся строй. Он просто не мог сказать - что собирается СЛОМАТЬ сов. строй.

Даже сейчас, после массированной многолетней антисоветской пропаганды - люди хотят СССР (не все, разумеется, но большинство).
От Iva
К Павел (28.02.2006 10:11:17)
Дата 28.02.2006 12:20:20

Так разная власть и разная степень поддрежки в разные времена.

Привет

>Странно, несколько десятилетий новой власти показали ее сильнейшую устойчивость - гражданская война, интервенция, блокада, постоянные диверсии и провокации - как это все можно преодолеть, не имея поддержки населения?

Гражданская война - юбыла реальная поддержка захвата земли, как только угроза реставрации упала - поддержка сошла на нет, пришлось НЭП вводить.
Потом война с крестьянством - коллективизация и падение поддержки, выразившаяяся в сдачах в плен и в РОА и хиви.

>А изменения 91-го года в том и состояли, что произошли в результате ГРАНДИОЗНОГО обмана. Народ высказался на референдуме именно за СССР. Просто у обманщиков был набор технологий, которые позволили это сопротивление обойти. С чего начинал Горбачев свою PR-компанию? "Больше демократии, больше социализма". Люди за ним пошли, оттого что он обещал УЛУЧШИТЬ имеющийся строй. Он просто не мог сказать - что собирается СЛОМАТЬ сов. строй.

Пошли за Горбачевым активные люди пошли, так как их достало ЦК КПСС. А остальная масса смотрела.

Владимир
От Павел
К Iva (28.02.2006 12:20:20)
Дата 01.03.2006 15:09:03

На колу мочало - начинай сначала

>>Странно, несколько десятилетий новой власти показали ее сильнейшую устойчивость - гражданская война, интервенция, блокада, постоянные диверсии и провокации - как это все можно преодолеть, не имея поддержки населения?
>
>Гражданская война - юбыла реальная поддержка захвата земли, как только угроза реставрации упала - поддержка сошла на нет, пришлось НЭП вводить.

Кто сказал что поддержка на нет сошла? В чем это померили? И при чем здесь НЭП? А индустриализация - результат гипноза что-ли? Или сцуки-особисты стояли возле каждого рабочего? Вы хоть знаете численность НКВД какая тогда была?

>Потом война с крестьянством - коллективизация и падение поддержки, выразившаяяся в сдачах в плен и в РОА и хиви.

Предателей везде полно. Мы же в целом оцениваем - а в целом эти хиви и РОА - копейки.

>>А изменения 91-го года в том и состояли, что произошли в результате ГРАНДИОЗНОГО обмана. Народ высказался на референдуме именно за СССР. Просто у обманщиков был набор технологий, которые позволили это сопротивление обойти. С чего начинал Горбачев свою PR-компанию? "Больше демократии, больше социализма". Люди за ним пошли, оттого что он обещал УЛУЧШИТЬ имеющийся строй. Он просто не мог сказать - что собирается СЛОМАТЬ сов. строй.
>
>Пошли за Горбачевым активные люди пошли, так как их достало ЦК КПСС. А остальная масса смотрела.

Активные пошли за лозунгами - личность Горбачева никого не интересовала.
От Iva
К Павел (01.03.2006 15:09:03)
Дата 01.03.2006 15:49:27

Re: На колу...

Привет

>>Гражданская война - юбыла реальная поддержка захвата земли, как только угроза реставрации упала - поддержка сошла на нет, пришлось НЭП вводить.
>
>Кто сказал что поддержка на нет сошла? В чем это померили? И при чем здесь НЭП? А индустриализация - результат гипноза что-ли? Или сцуки-особисты стояли возле каждого рабочего? Вы хоть знаете численность НКВД какая тогда была?

Чем померяли - Кронштадтским мятежом и Тамбовским.

А колективизация - отдельная песня.

>>Потом война с крестьянством - коллективизация и падение поддержки, выразившаяяся в сдачах в плен и в РОА и хиви.
>
>Предателей везде полно. Мы же в целом оцениваем - а в целом эти хиви и РОА - копейки.

Копейки в несколько миллионов. Ну, в общем, стадарный подход сторонников объективного пути - там пара миллионов, там еще пара и т.д.

>>Пошли за Горбачевым активные люди пошли, так как их достало ЦК КПСС. А остальная масса смотрела.
>
>Активные пошли за лозунгами - личность Горбачева никого не интересовала.

Личность - нет, а программа по ослаблению влияния ЦК КПСС на общество - очень интересовала.

Владимир
От Павел
К Iva (01.03.2006 15:49:27)
Дата 02.03.2006 10:06:39

Опять голословно

>>>Гражданская война - юбыла реальная поддержка захвата земли, как только угроза реставрации упала - поддержка сошла на нет, пришлось НЭП вводить.
>>
>>Кто сказал что поддержка на нет сошла? В чем это померили? И при чем здесь НЭП? А индустриализация - результат гипноза что-ли? Или сцуки-особисты стояли возле каждого рабочего? Вы хоть знаете численность НКВД какая тогда была?
>
>Чем померяли - Кронштадтским мятежом и Тамбовским.

Большие мятежи были? Нет, локальные.

>А колективизация - отдельная песня.

Ну так спойте.

>>>Потом война с крестьянством - коллективизация и падение поддержки, выразившаяяся в сдачах в плен и в РОА и хиви.
>>
>>Предателей везде полно. Мы же в целом оцениваем - а в целом эти хиви и РОА - копейки.
>
>Копейки в несколько миллионов. Ну, в общем, стадарный подход сторонников объективного пути - там пара миллионов, там еще пара и т.д.

Сколько-сколько? Цифры на бочку.
От Iva
К Павел (02.03.2006 10:06:39)
Дата 03.03.2006 11:09:42

Re: Опять голословно

Привет

>>Чем померяли - Кронштадтским мятежом и Тамбовским.
>
>Большие мятежи были? Нет, локальные.

Достаточные, что бы ВИЛ кардинально поменял взгляд на рынок и на НЭП.

>>Копейки в несколько миллионов. Ну, в общем, стадарный подход сторонников объективного пути - там пара миллионов, там еще пара и т.д.
>
>Сколько-сколько? Цифры на бочку.

Хиви не меньше 1.8 млн. чел, не считая всяких полицаев и т.д.

Владимир
От Павел
К Iva (03.03.2006 11:09:42)
Дата 03.03.2006 12:56:37

Уже надоело. Довольно с меня.

>>>Чем померяли - Кронштадтским мятежом и Тамбовским.
>>
>>Большие мятежи были? Нет, локальные.
>
>Достаточные, что бы ВИЛ кардинально поменял взгляд на рынок и на НЭП.

Потом НЭП свернули и никаких мятежей. И?

>>>Копейки в несколько миллионов. Ну, в общем, стадарный подход сторонников объективного пути - там пара миллионов, там еще пара и т.д.
>>Сколько-сколько? Цифры на бочку.
>Хиви не меньше 1.8 млн. чел, не считая всяких полицаев и т.д.

Понятие хиви - настолько резиновое, что туда можно впихнуть кого угодно. От карателя до рабочего на оккупированной территории. В таком случае - вся Европа хиви. Им тоже коммунисты мешали?
От Iva
К Павел (03.03.2006 12:56:37)
Дата 03.03.2006 14:36:10

Re: Уже надоело....

Привет

>>Достаточные, что бы ВИЛ кардинально поменял взгляд на рынок и на НЭП.
>
>Потом НЭП свернули и никаких мятежей. И?

1. Власть укрепилась
2. В коллективизацию опять же начались мятежи

>Понятие хиви - настолько резиновое, что туда можно впихнуть кого угодно. От карателя до рабочего на оккупированной территории. В таком случае - вся Европа хиви. Им тоже коммунисты мешали?

Хиви - служащие немецких воинских частей.

Владимир
От Павел
К Iva (03.03.2006 14:36:10)
Дата 03.03.2006 17:37:33

Закончим на этом, вы не понимаете о чем пишете

>>Понятие хиви - настолько резиновое, что туда можно впихнуть кого угодно. От карателя до рабочего на оккупированной территории. В таком случае - вся Европа хиви. Им тоже коммунисты мешали?
>
>Хиви - служащие немецких воинских частей.

Хиви переводится как "добровольный помощник немецкой армии" - это может быть повар, староста и проч и проч. Добровальный помощник != служайщий в армии.
От Iva
К Павел (03.03.2006 17:37:33)
Дата 05.03.2006 14:57:39

Re: Закончим на...

Привет

>>Хиви - служащие немецких воинских частей.
>
>Хиви переводится как "добровольный помощник немецкой армии" - это может быть повар, староста и проч и проч. Добровальный помощник != служайщий в армии.

Ага и форму носит.

Владимир
От А.Б.
К Павел (27.02.2006 14:15:45)
Дата 27.02.2006 14:20:31

Re: Слишком узкое понимание.

Надо различать "поддержку" - то есть "внутри" - и ответ на внешний вызов. Мотивация - принципиально различна.
Ток вот - "поддержки" сов. власть не получила. Ни когда ИВС из мавзолея поперли, ни когда "чехарда" с наркомами разыгрывалась "репрессивная", ни когда Хруща с поста поперли... Ни при печально закончившейся "геронтократии" - тоже поддержки было не видно, при всех разговорах о "единогласном выборе".
От Товарищ Рю
К Павел (27.02.2006 13:39:13)
Дата 27.02.2006 13:45:58

Нет

>... советский народ заломал гитлера только из-за того, что в бой его гнали сцуки-особисты?

.. но у него был личный, шкурный интерес.
От Павел
К Товарищ Рю (27.02.2006 13:45:58)
Дата 27.02.2006 14:19:08

И?

>>... советский народ заломал гитлера только из-за того, что в бой его гнали сцуки-особисты?
>
>.. но у него был личный, шкурный интерес.

тема не раскрыта. Ждем-с.
От Товарищ Рю
К Павел (27.02.2006 13:39:13)
Дата 27.02.2006 13:45:12

Re: Вы серьезно (-)
От А.Б.
К Пасечник (27.02.2006 09:49:18)
Дата 27.02.2006 10:54:23

Re: К сожалению - нет.

>Советский человек защищает советскую власть, по определению. Защищать её не вышел никто, значит их и нет.

Советский человек, прежде всего, беспрекословно подчиняется велениям советской власти, а свое мнение держит придавленным. И знает. что инициатива без команды - наказуема. Так что - раз советская власть не дала команды - значит жить устала... вот и не вышли защищать...

А то что без советской власти - советские люди не умеют жить государством... Это отдельная проблема :)


>Все фигня, кроме пчел.

И будет вам по вере вашей. :)
От Chingis
К Пасечник (27.02.2006 09:49:18)
Дата 27.02.2006 09:51:47

Вот, дети, перед вами Пасечник.

Видите вы его?
Дети: да!
Значит, Пасечник есть.
А совесть? Совесть вы у пасечника видите?
Дети: нет!
Значит, у Пасечника совести нет.
От Пасечник
К Chingis (27.02.2006 09:51:47)
Дата 27.02.2006 12:57:20

Логика действительно странная

>Видите вы его?
>Дети: да!
>Значит, Пасечник есть.
>А совесть? Совесть вы у пасечника видите?
>Дети: нет!
>Значит, у Пасечника совести нет.

Я разве писал про вижу-невижу?
Я писал про проявление в определенных условиях.
Если бы детям был в качестве условий задачи приведен пример в котором моя совесть должна проявиться, а она не проявилась, то сказав нет - они были бы правы. К счастью подобного примера не существует.
То же самое я высказал в отношении советских людей.

А вообще переход на личности запрещен правилами, хоть вы его и сделали в несколько безотносительной форме.

Все фигня, кроме пчел.
От Товарищ Рю
К Chingis (27.02.2006 09:51:47)
Дата 27.02.2006 10:42:04

Колоссальная логика! :-)

>А совесть? Совесть вы у пасечника видите?
>Дети: нет!
>Значит, у Пасечника совести нет.

Значит ли это, что вы каждый раз проверяли моральный облик учителки, которая вам про "дважды-два-пять" внушала? ;-)))
От А.Б.
К Товарищ Рю (27.02.2006 10:42:04)
Дата 27.02.2006 10:55:56

Re: Рю... четче строй мыслей! :)

>Значит ли это, что вы каждый раз проверяли моральный облик учителки, которая вам про "дважды-два-пять" внушала? ;-)))

Когда Чингиса учили про "дважды-два"... то он был еще слишком юн, чтобы понимать что такое "моральный облик"! :))
От Chingis
К А.Б. (27.02.2006 10:55:56)
Дата 27.02.2006 12:07:01

Re: Рю... четче...

>>Значит ли это, что вы каждый раз проверяли моральный облик учителки, которая вам про "дважды-два-пять" внушала? ;-)))
>
>Когда Чингиса учили про "дважды-два"... то он был еще слишком юн, чтобы понимать что такое "моральный облик"! :))
Как сказать... :))
Каку от ляли отличал уже тогда :)))