От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 26.02.2006 00:08:28
Рубрики Тексты;

А зачем вообще проводить операцию по демобилизации? Это же не вольно разойдись

Демобилизация сама собой проодила. Зачем команду давать на ускорение? Разве что, чтобы самому расслабиться - других причин нет.
От Александр
К Miguel (26.02.2006 00:08:28)
Дата 26.02.2006 05:54:41

Известно зачем.

Чтобы честные люди не стрелялить потихньку, а дождавшись конца доклада отвезли пенсионера Хрущева обсудить доклад с прокурором. А в мобилизованном состоянии, с военным единоначалием Хрущев пенсионером стал на несколько лет позже чем следовало, а с прокурором так и не встретился. А жаль. Самое грустное что потом та же история повторилась с Горбачевым. Именно потому что демобилизация не была проведена до конца.
От Miguel
К Александр (26.02.2006 05:54:41)
Дата 26.02.2006 12:37:02

Туманность термина "демобилизация" позволяет задним числом

достраивать свою теорию, как угодно. Но это и есть признак ненаучности.
От Chingis
К Miguel (26.02.2006 12:37:02)
Дата 26.02.2006 17:53:38

Колумб Америку открыл - великий был моряк ...

Понятно дело, что ненаучно. Статья-то публицистическая.
От Александр
К Chingis (26.02.2006 17:53:38)
Дата 26.02.2006 21:56:56

Лучше раскрыть. Людям обидно чувствовать себя дураками среди посвященных. (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (26.02.2006 00:08:28)
Дата 26.02.2006 02:15:27

Вы марксист? Станки порождают идеи? (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (26.02.2006 02:15:27)
Дата 26.02.2006 02:50:43

Общие принципы не заменяют конкретного знания предмета. (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (26.02.2006 02:50:43)
Дата 26.02.2006 02:53:59

Не знания, а веры в идеи автоматизма рынка, творящего прогресс (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (26.02.2006 02:53:59)
Дата 26.02.2006 03:46:23

Ну вот, оказывается, в 1956 году был рынок... (-)
От Artur
К Miguel (26.02.2006 00:08:28)
Дата 26.02.2006 00:39:55

Re: А зачем вообще проводить операцию по демобилизации

>Демобилизация сама собой проодила. Зачем команду давать на ускорение? Разве что, чтобы самому расслабиться - других причин нет.

Кстати, Мирон ведь доказывал, что именно сам Сталин собирался демократизировать общество в 1937, вводя выборы и прочее. И этот придурок дорвавшийся до власти, не мог этого не знать. Ему ведь оставалось лишь реализовать эти достаточно детализованные планы, и все дела. Как раз на его правление делов и хватило бы.

Одним словом, кроме вполне осознанного желания разрушить существующую систему, у Хрущева мотивов не видно.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (26.02.2006 00:39:55)
Дата 26.02.2006 22:34:27

Re: Мотив - миллион вышедших, начиная с 1953, из лагерей

>Одним словом, кроме вполне осознанного желания разрушить существующую систему, у Хрущева мотивов не видно.

И этот миллион был далеко не равноценен любому из 150-170 миллионов советских людей. Это были взрослые сознательные люди, по преимуществу из больших городов. И вот этот миллион уже год-два делился со старыми знакомыми впечатлениями от лагерной жизни и о том, кто и за что сидел. Со знакомыми, а заодно - и с однополчанами, которые прекрасно знали сидевших по годам, проведенным совместно в окопах.

Их еще не реабилитировали - этот миллион. Но он уже своим пребыванием на воле, своей массой - сформировал обвинение репрессивной политике. И энкавэдэшникам, которые в лагерях солидаризовались против политических с уголовщиной. Это - тоже важнейший элемент обвинения, грязь, которая не смывалась никакими объяснениями. Среди вышедших на волю было слишком много тех, кто в войну воевал. А им были в лагерях противопоставлены подонки, терроризировавшие и обворовывавшие тыл.

Это были нередко вчерашние коммунисты, крупные руководители, инженеры, офицеры. Они вышли из лагерей не просто бесформенной массой. Из лагерей выпустили и людей, которые на Колыме сформировали подпольный антисталинский ЦК партии. Только перехват Хрущовым демократической инициативы на ХХ съезде морально разооружил это сопротивление. Сделал его не нужным.

Это еще один активный и самостоятельный игрок на политическом поле страны. Который свои ходы делал. И которого нельзя было игнорировать. Поскольку к нему примыкала ЛУЧШАЯ часть кадров. В лагерях, как мы помним, побывали и Туполев, и Королев, и ряд крупных военачальников Великой Отечественной, и академик Лихачев...
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (26.02.2006 22:34:27)
Дата 28.02.2006 02:57:10

Re: Это не Мотив

Если исходить из того, что люди попали туда в результате внутренней борьбы в обществе, то ее можно было признать, не вешая всех собак на руководителя. Сталин ведь говорил, что классовая борьба в обществе будет все время наростать. Вот и достаточно было объяснить механимз происхождения этой борьбы.

Т.е мы видим, что власть в лице Сталина народу указывала на существование борьбы в обществе, а Хрущев сказал что этой борьбы нет.
Кто был прав ?
тот кто скажет, что борьбы нет, соврет. И общество это почувствует. так как весь жизненый опыт людям говорит, что жизнь без борьбы не бывает
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (28.02.2006 02:57:10)
Дата 28.02.2006 12:20:18

Re: Это не...

Мотив, да еще какой мотив. Если помните старый советский анекдот, то нет лучшего мотива для собаки съесть банку горчицы, чем то, что она попала под хвост и жжет немилосердно.

Вот этот миллион вышедших из лагерей - и были той самой горчицей под хвостом. И качество этих, вышедших, было аналогом остроты горчицы.
Припоминайте притчу из истории Древней Греции. К тирану послали слугу расспросить, как ему удается так долго держать страну в повиновении. Слуга вернулся и сообщил, что тиран не стал ничего говорить, но вышел на поле и стал обрывать самые высокие колосья...
Вот этих высоких колосьев в лагерях накопилось настолько много, что они после выхода стали критической массой.
Как бы мы ни относились к тому же Александру Солженицыну с точки зрения политических взглядов или моральных оценок, но нельзя не видеть, что человек после выхода из лагеря проделал колоссальную работу, жизнь положил на то, чтобы достичь цели - ликвидировать систему, которая ни за что по сути отправила его и таких как он в лагеря. Напоминаю и про Туполева, и про Королева. Да и Ландау тоже побывал...
Это - отнюдь не простонародье, которому можно было на уши повесить лапшу о нарастании классовой борьбы. Оказавшиеся в лагерях в значительной мере были как бы не более советскими людьми, чем партийные функционеры. Их сажали не за антикоммунизм. И они это видели. И то, что сажал их не Сталин лично, а система, - тоже видели.

Хрущев некоторым образом сделал невозможное. Он оправдал систему, возложив ответственность на единственного человека - Сталина. Мы де, пешками были, боялись Хозяина, находились в его полном подчинении, а потому поступали так-то и так-то.

И что самое существенное - это в немалой степени было правдой. Те партийные функционеры, которые оставались в системе, - были плохонькими винтиками. Действительно, весьма несамостоятельными, нередко до смерти боявшимися Сталина. А в лагеря слишком часто отправляли тех, кто не боялся, кто мог выступить с собственным мнением. По большому счету - за это-то и отправляли. Причем отправляли как раз "винтики", крайне невзрачно выглядевшие на фоне всевозможных Рокоссовских, Горбатовых...

>Если исходить из того, что люди попали туда в результате внутренней борьбы в обществе, то ее можно было признать, не вешая всех собак на руководителя. Сталин ведь говорил, что классовая борьба в обществе будет все время наростать. Вот и достаточно было объяснить механизм происхождения этой борьбы.
>Т.е мы видим, что власть в лице Сталина народу указывала на существование борьбы в обществе, а Хрущев сказал что этой борьбы нет.

Хрущев был прав, как ни странно. Борьба-то была, да не та. Было не сопротивление уходящего общества, а формирование нового эксплуататорского сословия - в эшелонах власти. И Сталин этого не рассмотрел. Смотрел в прошлое, не видя того, что социализм - столь же преходящая система, которая сама в себе и на собственной основе должна выращивать собственные противоречия.

>тот кто скажет, что борьбы нет, соврет. И общество это почувствует. так как весь жизненый опыт людям говорит, что жизнь без борьбы не бывает

Так и соврал(или ошибся). И общество почувствовало. Но существует некая дельта во времени, выигрыш во времени, который может быть достигнут удачной ложью. Или - ошибочными представлениями, обусловленными неразвитостью нового противоречия.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (28.02.2006 12:20:18)
Дата 28.02.2006 13:59:10

Re: А разве солдаты на войне часто не сталкивались с жестокостью родных властей?

В отличии от вас я абсолютно серьезно отношусь к тезису сталина о том, что классовая борьба будет нарастать. Одним из доказательства этого тезиса, стал развал страны верхушкой партии, в полном соответствии с самим тезисом.

Если принимать этот тезис, то большое количество репрессированных связано с обострением классовой борьбы в определенных обстоятельствах. Скажем попытки реформы политической системы путем ее демократизации. И обострение классовой борьбы под влиянием приближающейся мировой войны.

Сталин пытался провести демократизацию не раскрывая причин конфликта, чтобы уменьшить издержки для страны. Я не берусь судить о том, правильна была или такая политика. Но я абсолютно уверен, что даже после того, как людей пачкой выпустили из тюрем в внутриполитических целях, развив тезис Сталина о нарастании борьбы в обществе, людей объединили бы. Конечно был бы шок от осознания неидеальности своего общества, но любой человек если он психически здоров, готов защищать свои ценности.
И в конце концов люди приняли бы реальность конкурентного общества, которое надо защищать не только извне, но и изнутри, и реально защищали бы его, как защищали в годы войны, не смотря на заград отряды и прочие жестокости, которые народ в избытке видел на войне, и которые не меньше чем лагерная жизнь говорили солдатам о том, что жизнь не идеальна, в ней есть борьба, несправедливость, и что часто справедливости надо ждать долго.


В конце концов, вводя выборность руководителей советских органов добились бы тех же результатов, но медленее. И то, что при наличии таких альтернатив, Хрущев выбрал самый глупый и проигрышный для госсударства, говорит о том, что цели у него самые низменные
От Александр
К Artur (28.02.2006 13:59:10)
Дата 01.03.2006 22:48:00

О народной войне против нарастающей классовой.

>В отличии от вас я абсолютно серьезно отношусь к тезису сталина о том, что классовая борьба будет нарастать. Одним из доказательства этого тезиса, стал развал страны верхушкой партии, в полном соответствии с самим тезисом.

Русские не хотят классовой войны и именно поэтому отрицательно относятся к сталинскому тезису. Но в России полно фундаменталистов Запада, которые этой войны очень хотят. Достаточно вспомнить как назойливо навязывали нам классовую войну на уроках истории и литературы, а потом в университетских курсах "обществоведения". И дело не в классовых интересах как таковых. Дело в том что фундаменталисты Запада вслед за Марксом именно классовую войну считали историей, а народы которые классовой войны не ведут называли "неисторическими".

"Борьба гражданского общества с пролетариатом - это на Западе. А за морями и снегами от Запада жили люди, не признающие частной собственности. Здесь царил принцип "один за всех, все за одного". Согласно теории гражданского общества, эти люди находились в состоянии дикости. Западная философия создала образ дикаря, которого надо было завоевать, а то и уничтожить ради его же собственной пользы. Колонизация заставила отойти от христианского представления о человеке. Западу пришлось позаимствовать идею избранного народа (культ "британского Израиля"), а затем дойти до расовой теории Гобино. Cоздатель теории гражданского общества Локк, чье имя было на знамени революционеров в течение двух веков, помогал писать конституции рабовладельческих штатов в Америке и вложил все свои сбережения в акции английской компании, имевшей монополию на работорговлю. Для Локка в этом не было никакой проблемы - негры и индейцы касательства к гражданским правам не имели, они были "дикарями"." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par77

Да, классовая война будет нарастать. И это нарастание классовой войны должно быть встречено и опрокинуто нарастанием народной войны против войны классовой. Этого не произошло. Сторонники классовой войны монополизировали обществоведение и подавляли всякое стремление советского народа к солидарности. Сторонники классовой войны стравливали людей. Это и внушение интеллигенции что она "прослойка" под пятой "гегемона", и квоты на прием в партию в качестве "доказательства" классовых противоречий. И искусственно заниженные зарплаты ИТР по сравнению с рабочими и многое другое.

>Сталин пытался провести демократизацию не раскрывая причин конфликта, чтобы уменьшить издержки для страны. Я не берусь судить о том, правильна была или такая политика. Но я абсолютно уверен, что даже после того, как людей пачкой выпустили из тюрем в внутриполитических целях, развив тезис Сталина о нарастании борьбы в обществе, людей объединили бы. Конечно был бы шок от осознания неидеальности своего общества, но любой человек если он психически здоров, готов защищать свои ценности.

Да, но демократия была возможна только при равноправии в открытой и честной борьбе русских с марксизмом. При колониальном господстве марксистов в России ни о какой демократии не могло быть и речи. А марксисты честной борьбе изо всех сил сопротивлялись, потому что в открытом конфликте шансов не имели и были бы раздавлены. Они хотели видеть в русских баранов, которых марксисты будут "учить", "вести". Чтобы марксисты решали что можно и что нельзя читать русским и т.д. Они хотели господства без войны. Господства через монополизацию культуры, или как они выражаются "надстройки" - образования, общественных наук, СМИ.

>И в конце концов люди приняли бы реальность конкурентного общества, которое надо защищать не только извне, но и изнутри, и реально защищали бы его, как защищали в годы войны, не смотря на заград отряды

А на работу вовремя приходили "несмотря на будильники". Заградотрязы внедряли честно и открыто, как необходимую чисто техническую меру.

>В конце концов, вводя выборность руководителей советских органов добились бы тех же результатов, но медленее. И то, что при наличии таких альтернатив, Хрущев выбрал самый глупый и проигрышный для госсударства, говорит о том, что цели у него самые низменные

Просто взять и ввести выборность руководителей советских органов при господстве марксистской идеологии было нельзя. Марксисты как более агрессивная, бессовестная и сплоченная чуждой коренному народу идеологией группа вытеснили бы русских из руководства. Перед "десталинизацией" была необходима демарксизация страны.
От Artur
К Александр (01.03.2006 22:48:00)
Дата 02.03.2006 02:21:45

Re: О системе, уничтожающей агентов влияния

>>В отличии от вас я абсолютно серьезно отношусь к тезису сталина о том, что классовая борьба будет нарастать. Одним из доказательства этого тезиса, стал развал страны верхушкой партии, в полном соответствии с самим тезисом.
>
>Русские не хотят классовой войны и именно поэтому отрицательно относятся к сталинскому тезису. Но в России полно фундаменталистов Запада, которые этой войны очень хотят. Достаточно вспомнить как назойливо навязывали нам классовую войну на уроках истории и литературы, а потом в университетских курсах "обществоведения". И дело не в классовых интересах как таковых. Дело в том что фундаменталисты Запада вслед за Марксом именно классовую войну считали историей, а народы которые классовой войны не ведут называли "неисторическими".

Классовая борьба есть в любом обществе, но не в любом обществе это главная движущая сила.

>>Сталин пытался провести демократизацию не раскрывая причин конфликта, чтобы уменьшить издержки для страны. Я не берусь судить о том, правильна была или такая политика. Но я абсолютно уверен, что даже после того, как людей пачкой выпустили из тюрем в внутриполитических целях, развив тезис Сталина о нарастании борьбы в обществе, людей объединили бы. Конечно был бы шок от осознания неидеальности своего общества, но любой человек если он психически здоров, готов защищать свои ценности.
>
>Да, но демократия была возможна только при равноправии в открытой и честной борьбе русских с марксизмом. При колониальном господстве марксистов в России ни о какой демократии не могло быть и речи. А марксисты честной борьбе изо всех сил сопротивлялись, потому что в открытом конфликте шансов не имели и были бы раздавлены. Они хотели видеть в русских баранов, которых марксисты будут "учить", "вести". Чтобы марксисты решали что можно и что нельзя читать русским и т.д. Они хотели господства без войны. Господства через монополизацию культуры, или как они выражаются "надстройки" - образования, общественных наук, СМИ.

>>И в конце концов люди приняли бы реальность конкурентного общества, которое надо защищать не только извне, но и изнутри, и реально защищали бы его, как защищали в годы войны, не смотря на заград отряды
>
>А на работу вовремя приходили "несмотря на будильники". Заградотрязы внедряли честно и открыто, как необходимую чисто техническую меру.

Я ведь сказал, НЕ СМОТРЯ на заградотряды. Т.е знали о них, видели их, но воевали за свою страну не из-за этого, а потому что защищали свою страну

>>В конце концов, вводя выборность руководителей советских органов добились бы тех же результатов, но медленее. И то, что при наличии таких альтернатив, Хрущев выбрал самый глупый и проигрышный для госсударства, говорит о том, что цели у него самые низменные
>
>Просто взять и ввести выборность руководителей советских органов при господстве марксистской идеологии было нельзя. Марксисты как более агрессивная, бессовестная и сплоченная чуждой коренному народу идеологией группа вытеснили бы русских из руководства. Перед "десталинизацией" была необходима демарксизация страны.

Все равно это было бы лучше того, что было, и открывало дорогу вперед. Если честно, я главное зло вижу не в марксистах, а именно в бесконтрольном аппарате. Бесконтрольность, при любых традициях форсировано портит любого.
Агенты влияния запада конечно были, может это и были марксисты, но в любом случае я говорил (не конкретно сейчас, а когда приходилось говорить относительно устросйтва страны), что так же необходима в такой стране независимая от аппарата система генерации философии и производства из нее обшественных ценностей.
Это лучший способ устранения агентов влияния, даже организованных в масштабе страны

Думаю в целом мы говорим об одном и том же
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (28.02.2006 13:59:10)
Дата 01.03.2006 20:55:38

Re: А разве...

>В отличии от вас я абсолютно серьезно отношусь к тезису сталина о том, что классовая борьба будет нарастать. Одним из доказательства этого тезиса, стал развал страны верхушкой партии, в полном соответствии с самим тезисом.

Тут у Вас две ошибки.
1)"В отличие от вас" - не вполне верно. Просто потому, что вопрос о борьбе, причем классовой, и мне не чужд.
2) "В полном соответствии с самим тезисом" - оспаривается. - Вот об этом и поговорим.

Вопрос о сущности, вкладываемой в тезис о классовой борьбе. В сталинской постановке тезис нарастания классовой борьбы имел следующую интерепретацию. Вот передовой строй растет, а врагов от старой жизни(преодоленной Октябрем) у него становится все больше и больше.

Я же утверждаю прямо противоположное. В стране в силу ее роста и развития вырастал другой народ. Именно - народ советской цивилизации. И центр конфликта был между руководством, всецело застрявшим в модели социализма как большой фабрики, в которую превращено все общество, и партии - как приводных ремней этой фабрики, - и новыми советскими людьми, которые вместе с образованием и выходом из нужды, почувствовали вкус к личной ответственности за общественные дела, за страну, к творчеству во всех ее проявлениях, к культуре, к тому, к пониманию ценности человеческой жизни и человеческой личности.

Т.е. борьба была, но в ней сформировавшаяся первоначально совершенно советская, социалистическая номенклатура выступала в качестве реакционной силы. Развитие Советской страны опередило понимание того, что она из себя представляет. Война, в которой народ прошел через сверхчеловеческое напряжение сил, в которой жертвовал всем - буквально за 1942-45 г.г. родила Советскую цивилизацию. Из сброда народов и еще плохо связанных между собой личностей 1941 года - сформировала целостность, семью, почувствовавшую силу и надежность плеча соотечественника, почувствовавшую моральное превосходство над народами, жившими индивидуалистической психологией. Эта цивилизация за войну выдвинула целую армию лидеров. В этой цивилизации у наиболее активной ее части сформировалась своеобразная атмосфера внутренней потребности в служении народу. - Но на всех этажах общественной лестницы к этому моменту закрепилась армия довольно ограниченных людишек, вся ценность которых заключалась в кресле, на котором располагался их зад. Которые интуитивно ощущали, что инициатива низов делает их пребывание в креслах - ненужным.

Классовая борьба стала нарастать. Но это была уже классовая борьба между двумя социалистическими первоначально силами. Силой социалистических надзирателей за работой механизма страны-завода. И силой социалистических же специалистов этого завода, которые видели необходимость его реконструкции, знали как проводить реконструкцию, но при этом отказывали части надзирателей в праве на существование. Типа как на смену пехотным старшинам с командным голосом в технических родах войск шли офицеры, владеющие глубоким знанием техники, владеющие картой, методами разведки и обработки информации, относящиеся к людям не как к пушечному мясу, а владеющие пониманием личных особенностей людей... Стремительное развитие страны делало необходимой и столь же стремительную ротацию кадров. А старое поколение всевозможных больших и мелких начальников - просто не могло себе этого позволить. И как любая терпящая поражение сила, стало скатываться к аморальным способам самозащиты. Вылившимся в конечном итоге в нравственное перерожденчество и предательство собственного народа - исключительно ради увековечивания высокого положения собственного сословия.

Да. Классовая борьба в обществе обострялась. Но это была борьба одной прогрессивной силы с еще более прогрессивной. - В отличие от того, что говорил Сталин.

В отличие от Вашего и СГКМ понимания Советской цивилизации и ее динамики, данное рассмотрение не аппелирует к возврату того, что не может вернуться. При таком рассмотрении кризисный переход 1989-93 годов становится кризисом развития. Давшим временные преимущества антинародными силам, перерожденцам, бандитам и прочей швали, но и сломавшим при этом массу перегородок, делавших сомнительным дальнейшее развитие собственно СССР. Создавшим почву для нового стремительного рывка вперед.

От Artur
К Pokrovsky~stanislav (01.03.2006 20:55:38)
Дата 01.03.2006 23:28:06

Re: Генерация знаний, выборность, кланы

>>В отличии от вас я абсолютно серьезно отношусь к тезису сталина о том, что классовая борьба будет нарастать. Одним из доказательства этого тезиса, стал развал страны верхушкой партии, в полном соответствии с самим тезисом.
>
>Тут у Вас две ошибки.
>1)"В отличие от вас" - не вполне верно. Просто потому, что вопрос о борьбе, причем классовой, и мне не чужд.
>2) "В полном соответствии с самим тезисом" - оспаривается. - Вот об этом и поговорим.


>Да. Классовая борьба в обществе обострялась. Но это была борьба одной прогрессивной силы с еще более прогрессивной. - В отличие от того, что говорил Сталин.

>В отличие от Вашего и СГКМ понимания Советской цивилизации и ее динамики, данное рассмотрение не аппелирует к возврату того, что не может вернуться. При таком рассмотрении кризисный переход 1989-93 годов становится кризисом развития. Давшим временные преимущества антинародными силам, перерожденцам, бандитам и прочей швали, но и сломавшим при этом массу перегородок, делавших сомнительным дальнейшее развитие собственно СССР. Создавшим почву для нового стремительного рывка вперед.

Вряд ли здесь есть кто то, чье мировоззрение совпадает с моим. В вопросе Сталина же я ссылся на Мирона, который наверное месяц назад устроил обсуждение по поводу репрессий Сталина, и сам Мирон ссылался на историка Жукова. Хотя конечно тезис Сталина о нарастании классовой борьбы при социализме общеизвестен, просто он лежал где то, в не очень активной области памяти и не использовался.

Мои взгляды на СССР не сводяться к тому, что говорит СГКМ. Если огрублять, я считаю например что Японию можно рассматривать как пример рыночного социализма, Куракин привел удачный пример про корейцев.

Я отвожу очень большое значение философии. Во первых, считаю что цивилизации возникают тогда, когда имеют свою философию, или реллигию. А саму цивилизацию считаю низшей единицей культурного воспроизводства человека(этому соответствует суперэтнос Гумилева на уровне носителей цивилизации), а в рамках цивилизации могут быть нации(этносы как носители этих наций) . Иногда бывает достаточно своей разновидности более универсальной реллиги.
Считаю, что система порождающая философию, и производящая из нее выводы, важнейшая часть устойства стран с бюрократическим менеджментом, это система делающая возможным общественный контроль над аппаратом (конечно в общей форме), и интегрирующая аппарат с обществом. Об этом я вам в другом месте говорил уже. Кроме того, я уверен, что корпорации, как и прочие коллективные хозяйства, могут хозяйственным путем реализовывать философию, по аналогии крестьянских общин (как показал Чаянов, если верить СГКМ ).
И здесь по аналогии с пониманием цивилизации, получается что корпорация (клан, крестьянская община) это уровень хозяйственного воспроизводства человека.

Итак я вроде получаюсь солидаристом, хотя совершенно не испытываю желания конфликтовать с марксистами.

Я даже и не пробовал давать развернутые обоснования этих тезисов, при моей нынешней загруженности профессиональной деятельностью это нереально.
Но как я вижу по форуму, в таком комплексе эти идеи никто не рассматривает к большому сожалению, иначе я бы сосредоточился целиком на своей профессиональной деятельности.


Ну вроде вам ясен мой ответ, его часть я вам в другом месте уже говорил - бюрократическое управление страной, не новость в истории, для Китая это многотысячелетняя традиция. Нет никаких оснований считать проблемы советского строя слишком уникальными.
Конфликт между всевластием бюрократии и остальным обществом. Совсем не уверен, что Сталин рассматривал ситуацию не так как я ее описал. Даже Троцкий как утверждает Эконом об этом книгу написал, и если верить Кропотову, давшему ссылку еще и другие об этом писали во времена жизни Сталина. Он безусловно должен был быть с этими точками зрения знаком. И меры которые он собирался применять - выборность, должны были решить этот вопрос, и стать механизмом самоорганизации общества.

Если честно, мне с логической точки зрения кажется это достаточно очевидным (знание Сталиным того, что бюрократия это класс, и его борьба за ограничение влияния этой бюрократии ).
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (28.02.2006 13:59:10)
Дата 01.03.2006 03:06:10

Re: А разве...

Виноват. Ответы по-существу - очень трудны. За сегодня я брался Вам ответить раза три. Не сумел. Я ответил по теме Куракину и Игорю. Что-то в этих ответах есть и для Вас.

Не сочтите мое молчание в Ваш адрес за небрежение. Вопросы, действительно, теоретически сложные.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (01.03.2006 03:06:10)
Дата 01.03.2006 11:08:02

Re: А разве...

>Виноват. Ответы по-существу - очень трудны. За сегодня я брался Вам ответить раза три. Не сумел. Я ответил по теме Куракину и Игорю. Что-то в этих ответах есть и для Вас.

>Не сочтите мое молчание в Ваш адрес за небрежение. Вопросы, действительно, теоретически сложные.

Главное, что бы ответ потом был интересен, у нас же не в соревнование на скорость ответа :-)
От Эконом
К Artur (26.02.2006 00:39:55)
Дата 26.02.2006 02:11:19

это видимо первый случай в истоирии

Когда властелин полумира сознательно уконтрапуивает свою власть.Все таки,если мы примем как аксиому,что правители наши не были маньками,щизофрениками и олигофренами,разбор полетов пойдет продуктивнее
От Баювар
К Эконом (26.02.2006 02:11:19)
Дата 27.02.2006 02:40:06

Немножко не так.

>это видимо первый случай в истоирии. Когда властелин полумира сознательно уконтрапуивает свою власть.

Немножко не так. Сталинок -- недоучка-семинарист. Вышедший на роль супер-пупер пахана, несравненного вора в законе. Что недоученности не отменяет. Давайте всю страну припашем делать гоночные танки, да числом поболе, да чтоб лошадок в моторе! Пахану -- легко! Я ребенком книги по автомобилям тоже читал, насчет лошадок понял, а насчет коробки и тем более сцепления -- нет.

Получил этот шут гороховый страну одну из многих. Ну там с одними против других дружить, дело житейское, но таки требующее умения. Оставил -- маленький (!) злобный ГУЛАГ супротив остального развеселого Макдональдса. Который, дабы продолжать веселье, должен был прильнуть к США. Где не СЕАТО, там АНЗЮС. И т.д. Плюс этот Китай, ага, идите Мао-Цзедуном покомандуйте! Посторойте ему металлургию, а как ей распорядиться -- он сам не хуже вашего знает. И не скрывал, собака: вы перебьете друг друга атомом, а Председатель тут как тут.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Леонид
К Баювар (27.02.2006 02:40:06)
Дата 05.03.2006 20:13:50

А вот интересно просто

Чем Макдональс такой развеселый, ежели там нельзя ни пить, не курить, а только разве что в сортире удобно поставиться?
Моя героинщица именно за это Макдональс и любила
От Chingis
К Баювар (27.02.2006 02:40:06)
Дата 27.02.2006 09:48:32

Вы его статьи читали? (-)
От Товарищ Рю
К Chingis (27.02.2006 09:48:32)
Дата 27.02.2006 10:47:54

А то. КГ/АМ :-))) (-)
От Chingis
К Товарищ Рю (27.02.2006 10:47:54)
Дата 27.02.2006 12:05:16

Не согласен. Мягко говоря. (-)
От Alexandre Putt
К Баювар (27.02.2006 02:40:06)
Дата 27.02.2006 02:44:15

Этот "недоучка" читал по 300 страниц в сутки (-)
От Баювар
К Alexandre Putt (27.02.2006 02:44:15)
Дата 28.02.2006 02:21:23

заменить дипломы-аттестаты

>Этот "недоучка" читал по 300 страниц в сутки

А почему бы нам не заменить дипломы-аттестаты справками из библиотеки?

Мне интуитивно кажется, что дай Сталинку пару семестров матана, а лучше -- хотя бы неорганической химии с практикумом и коллоквиумами, да зачетами-экзаменами -- не было бы этой ВОВ. А случилась бы, так на Днепре бы и закончилась. Тем же летом.

Есть такая штука, как (выработанная, навязанная) привычка к системному мышлению. Не хватает аккумуляторов к танкам -- находим способ это отследить, а как таки да, так сразу кладем болт на мастеров пушки и брони, интересуемся только АКБ.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Chingis
К Баювар (28.02.2006 02:21:23)
Дата 28.02.2006 09:52:15

Вы бизнесом занимались? (-)
От Баювар
К Chingis (28.02.2006 09:52:15)
Дата 07.03.2006 02:06:58

Нет, а что за беда?

>Вы бизнесом занимались?

Нет, а что за беда? Немчура, бизнесом занимающаяся, интересуется все-таки дипломами, подтверждающими, видимо, способности нанимаемого к систематическому труду. И этот ваш русский бизнес -- он маловато отношения имеет ко всяким руководствам (у меня есть на английском) "начинающему предпринимателю". В отличие от мною здесь наблюдаемого.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Леонид
К Баювар (07.03.2006 02:06:58)
Дата 07.03.2006 06:24:14

В этом и вся разница

Понимаете, те, кто на полу коридора и в тамбурах вагона "Москва-Ташкент" с баулами едет по определению, данному в Гражданском кодексе, тоже осуществляют предпринимательскую деятельность. Равно как и трассовые и бановые девушки.
А сказать так вслух всех про скандального работодателя: это недотрах - слабо.
От Пасечник
К Alexandre Putt (27.02.2006 02:44:15)
Дата 27.02.2006 09:47:15

А кто проверял?

Вообще-то в молодости, когда возможность проверить была, никакой тяги к чтению за Сталиным замечено не было. Предпочитал с ружьишком за уточками походить.

Все фигня, кроме пчел.
От Дмитрий Кропотов
К Пасечник (27.02.2006 09:47:15)
Дата 27.02.2006 16:00:00

Более 5 тыс.

Привет!
>Вообще-то в молодости, когда возможность проверить была, никакой тяги к чтению за Сталиным замечено не было. Предпочитал с ружьишком за уточками походить.

>Все фигня, кроме пчел.
томов из личной библиотеки Сталина содержат личные заметки на большом количестве страниц.
Вы можете похвастаться, что хотя бы 100 книг проработали до такого уровня?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (27.02.2006 16:00:00)
Дата 28.02.2006 09:37:19

Арифметика

>Более 5 тыс. томов из личной библиотеки Сталина содержат личные заметки на большом количестве страниц.

Берем 40 лет. 40*365/5000=3 дня. Столько в среднем было израсходовано времени на одну книгу. С учетом отвлечений на другие дела - много меньше. Итого - книги были пролистаны.
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (27.02.2006 16:00:00)
Дата 27.02.2006 16:07:43

Несколько тысяч - наверняка (-)
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (27.02.2006 16:07:43)
Дата 28.02.2006 09:12:49

Это вы про себя?

Привет!

Ну, осталось подождать чтобы фигуры масштаба Черчилля или Рузвельта отозвались о вашем уме примерно в тех же выражениях, что о сталинском - и можно памятник заказывать :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (28.02.2006 09:12:49)
Дата 28.02.2006 09:49:17

Моя беда в том и состоит...

>Ну, осталось подождать чтобы фигуры масштаба Черчилля или Рузвельта отозвались о вашем уме примерно в тех же выражениях, что о сталинском - и можно памятник заказывать :)

... что у меня начисто отсутствует стремление к власти. В отличие от.
От Alexandre Putt
К Пасечник (27.02.2006 09:47:15)
Дата 27.02.2006 15:23:15

Это неверно

>Вообще-то в молодости, когда возможность проверить была, никакой тяги к чтению за Сталиным замечено не было. Предпочитал с ружьишком за уточками походить.

Сталин помимо этого много читал в ссылке и за рубежом (в Венской библиотеке, если не ошибаюсь).
От Zhlob
К Alexandre Putt (27.02.2006 15:23:15)
Дата 27.02.2006 16:12:03

Re: Да вроде и уточки тоже.

> Предпочитал с ружьишком за уточками походить.

Когда и где это было? По-моему, охота - это увлечение Ленина. И то не в ущерб чтению и письму. И Сталин с детства и читал много, и писал - стихи, например.
От Товарищ Рю
К Alexandre Putt (27.02.2006 15:23:15)
Дата 27.02.2006 16:08:30

Это вряд ли

>Сталин помимо этого много читал в ссылке и за рубежом (в Венской библиотеке, если не ошибаюсь).

Он же венского языка не знал!
От Alexandre Putt
К Товарищ Рю (27.02.2006 16:08:30)
Дата 27.02.2006 16:38:11

Re: Это вряд...

>Он же венского языка не знал!

Так он на русском мог читать. Неужели в крупной иностранной библиотеке не нашлось бы изданий на русском?!
От Chingis
К Пасечник (27.02.2006 09:47:15)
Дата 27.02.2006 09:50:04

Re: А кто...

Почитайте интервью с его приемным сыном.
От Баювар
К Баювар (27.02.2006 02:40:06)
Дата 27.02.2006 02:42:07

Ссылочку забыл (-) http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/0_oglavlenie.htm

http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/0_oglavlenie.htm
Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Artur
К Эконом (26.02.2006 02:11:19)
Дата 26.02.2006 09:52:31

Re: Вспомним экзамены для китайских чиновников

>Когда властелин полумира сознательно уконтрапуивает свою власть.Все таки,если мы примем как аксиому,что правители наши не были маньками,щизофрениками и олигофренами,разбор полетов пойдет продуктивнее

Я не совсем понял, вы это говорите с иронией (Когда властелин полумира сознательно уконтрапуивает свою власть) или всерьез, но в голову приходит одно сравнение. В Китае, можно сказать всегда был конкурсный отбор чиновников на должность, проводимый при помощи экзаменов. Это сочеталось с тем, что император считался сыном неба. И вкупе с конфуцианством эти традиции позволили стране просуществовать много тысяч лет.

Хочу сказать, что безусловно выборность граждан на советские посты имела аналагичные цели. И вполне могла сочетаться достоточно долго с невыборностью первого лица. Хотя именно Сталин мог не бояться выборов, трудно представить себе, кто мог с ним сравниться по популярности. Так что совсем он свою власть не убивал и не укорачивал таким способом, а систему власти делал более управляемой, и сменяемость властной элиты более простой.
От Леонид
К Artur (26.02.2006 09:52:31)
Дата 26.02.2006 18:10:18

Далекий и загадочный Китай

>Я не совсем понял, вы это говорите с иронией (Когда властелин полумира сознательно уконтрапуивает свою власть) или всерьез, но в голову приходит одно сравнение. В Китае, можно сказать всегда был конкурсный отбор чиновников на должность, проводимый при помощи экзаменов. Это сочеталось с тем, что император считался сыном неба. И вкупе с конфуцианством эти традиции позволили стране просуществовать много тысяч лет.

>Хочу сказать, что безусловно выборность граждан на советские посты имела аналагичные цели. И вполне могла сочетаться достоточно долго с невыборностью первого лица. Хотя именно Сталин мог не бояться выборов, трудно представить себе, кто мог с ним сравниться по популярности. Так что совсем он свою власть не убивал и не укорачивал таким способом, а систему власти делал более управляемой, и сменяемость властной элиты более простой.

Своеобразие китайской цивилизации неоспоримо. Я хотел бы прежде всего отметить, что экзамены китайских чиновников на должность не имеют ничего общего с европейским пониманием экзамена (зато есть много схожего с талмудическими диспутами). Это надо было написать сочинение, удачно скомпонировав море бесконечности мысли мудрецов древнего и старого Китая.
Здесь много интересных аналогий. Много философских школ (а философия в Китае - это прежде всего мысль - как управлять государством) рассуждали, как управлять Поднебесной. Выделились две школы - конфуцианцы, абсорбировавшие мысли других философских школ, и легисты. Под знаменем легизма был объединен Китай царством Цинь, построили Великую китайскую стену. Преследовали конфуцианцев. Династия оказалась недолговечной, ее сменила быстро династия Хань. Самая длинная династия Китая, при которой и сложилось конфуцианство как государственная идеология Китая. Легизм вроде обанкротился, но ханьские конфуцианцы умело абсорбировали его мысли. В свете диспута о моделях А и Б интересно вспомнить диспут о "соли и железе", где никто никого не убедил, но обе стороны выскази много продуктивных мыслей, так или иначе реализованных в экономической политике ханьского Китая. Не без пользы, с разными последствиями.
Интересно, что Мао использовал идеи легистской школы прежде всего и боролся с конфуцианской мыслью (кампания против Конфуция). Однако в Китае не стали предавать его проклятию, как не предали проклятию династию Цинь в свое время, а стали применять в ханьском Китае то, что было в ней продуктивным.
Я в это всегда был уверен - социализм можно строить по Конфуцию
От Artur
К Леонид (26.02.2006 18:10:18)
Дата 26.02.2006 22:34:06

Re: Далекий и...


>... Однако в Китае не стали предавать его проклятию, как не предали проклятию династию Цинь в свое время, а стали применять в ханьском Китае то, что было в ней продуктивным.
>Я в это всегда был уверен - социализм можно строить по Конфуцию

Китайцы хорошо знают природу власти, и потому таких проколов не допускают
От Александр
К Эконом (26.02.2006 02:11:19)
Дата 26.02.2006 02:44:49

Ликбез о политиках и государственных деятелях.

>Когда властелин полумира сознательно уконтрапуивает свою власть. Все таки,если мы примем как аксиому,что правители наши не были маньками,щизофрениками и олигофренами,разбор полетов пойдет продуктивнее

Тут уже даже не марксизмом, а гегелизмом пахнет.

"Восточные народы еще не знают, что дух или человек как таковой в себе свободен; так как они не знают этого, то они не свободны; они знают только, что один свободен, но именно поэтому такая свобода оказывается лишь произволом, дикостью, тупостью страсти, обуздыванием страсти, или же нежностью, которая сама оказывается лишь случайностью природы или произволом. Следовательно, этот один оказывается лишь деспотом, а не свободным человеком." http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000388/st000.shtml

Тут что интересно - марксист не на 150, а на 200 лет отстал от жизни. Ну там каждый печется только о собственной наживе, в том числе и правитель полумира. А полмира, надо полагать, бараны недоразвитые, которые просто не доросли о своей наживе печься и потому не пробуют. Позвольте Вас на сотню лет вперед продвинуть. А то глядишь Вы и второе пришествие с Гегелем встретите? Вот что писал по этому поводу в 1929 году советник президента Теодора Рузвельта и многих других Вальтер Липпман:


Политик или государственный деятель?

Роль лидера легче определить если разделит понятия «политик» и «государственный деятель». В повседневной речи мы подсознательно различаем эти два понятия. «Государственный деятель» звучит уважительно, а слово «политик» отдает легким презренем. Словарь говорит нам что «политик» - это некто обслуживающий интересы только политической партии. И лишь вторым значением идет «некто мастерски владеющий искусством политики, государственный деятель». Словарное определение «государственный деятель» гласит «политический деятель исключительных способностней».

Определения, на мой взгляд, можно улучшить, прояснив значения подсознательно вкладываемые в эти понятия в повседневной речи. Когда мы говорим «политик» то имеем в виду человека работающего на частные интересы. В худшем случае интересы своего кармана. В лучшем случае это могут быть интересы партии, класса или организации представителем которых он себя считает. Мы никогда не ожидаем от политика учета всех вовлеченных интересов, потому что предвзятость и ангажированность которые мы ощущаем в его действиях, если сами не являетемся наивным носителем той же предвзятости, подсказывают нам что ему не стоит слишком доверять.

С другой стороны выражение «государственный деятель», когда это не просто помпезное высказывание, обозначает человека чей разум достаточно возвышен над конфликтом борющихся партий чтобы позволить выбор курса принимающий в рассчет большее количество интересов на более долгосрочную перспективу. Именно это имел в виду Эдмунд Брук, когда писал что государство: «не должно считаться чем-то вроде партнерства в торговле перцем, кофе или табаком и тому подобных мелочах, растворяясь в причудах партий... Это партнерство в более высоком и вечном смысле – партнерство во всех науках, всех искусствах, партнерство во всяком достоинстве и любом совершенстве. Поскольку цели такого партнерства не могут быть достигнуты при жизни нескольких поколений, оно становится партнерством не только ныне живущих, но и уже ушедших и еще не рожденных поколений.»

В таком случае политик – человек стремящийся к достижению частных целей узких интересов. Если он руководит политической партией он будет стремиться либо купить поддержку частных интересов конкретными посулами, или, если это не практично, воспользуется каким-либо обманом. В понятие обмана я включаю все искусство пропаганды - ложь, полуправду, двусмысленности, уклончивость, рассчитанное молчание, лозунги, метафоры и т.д. Все это методы сорвать беспристрастное исследование ситуации. Я не хочу сказать что кто угодно может достигнуть высот в политике вовсе не используя обмана. Хотя хочется надеяться что входит в силу новое поколение политических репортеров, которые своеобразной прекрасной жестокостью делают использование старых уловок постыдным для политиков. Человек возможно вынужден быть политиком чтобы оказаться на выборном посту в условиях всеобщего избирательного права, возможно никто не может все время быть государственным деятелем, в том смысле который мы используем в этой статье. По крайней мере ясно что никто этого не делает.

Так происходит потому что для избрания на выборную должность человек в современных условиях должен заручиться поддержкой множества людей со всевозможными смутными и противоречивыми интересами. В таком случае встает вопрос – когда он может стать государственным деятелем? Он становится таковым когда перестает лишь удовлетворять или обманывать сиюминутные желания своих избирателей и начинает помогать им осознать свои скрытые реальные интересы, которые достижимы потому что соответствуют реальности и могут быть гармонизированы с интересами их соседей. Политик говорит: «Я дам вам что вы хотите». Государственный деятель говорит: «Вы думаете что хотите этого. Объективно возможным для вас является вот это, таким образом реально вам нужно вот что». Политик возбуждает последователей, государственный деятель ведет их. Если коротко, то политик принимает безответственные прихоти как они есть и либо удовлетворяет их либо громоздит обман на обмане. Государственный деятель занимается образованием последователей, побуждая их изменить свои желания в соответствии с реальностью, что позволяет гармонизировать отношения в обестве на длительную перспективу.

Главный элемент искусства государственного деятеля в наши дни – способность прояснить запутанные и ошибочно понимаемые интересы фокусом которых является правительственный кабинет. Это способность за наивными эгоистичными интересами каждой группы разглядеть ее постоянные реальные интересы. Это трудное дело, требующее большой смелости, глубокой симпатии и огромного количества информации. Вот почему мастера этого искусства встречаются так редко. Но когда государственному деятелю удается перенаправить граждан с детской погони за тем что кажется интересным на реалистичное видение своих интересов, он получает такую поддержку, о которой и мечтать не может обычный политик. Беспристрастность – горькое лекарство когда его пробуют впервые, но оно несет здоровье, и когда за человеком закрепляется в общественном сознании репутация деятеля привычно и успешно решающего реальные проблемы он получает признание принципиально отличающееся от популярности самого успешного искателя общественных симпатий. Его влияние на людей долгосрочно потому что он не обещает ничего такого что не может достичь. Он не предлагает ничего такого что впоследствии оказывается фальшивкой. Раньше или позже политик будет разоблачен, потому что оперирует нереальным. И тогда он либо отправляется в тюрьму, либо его цинично терпят как колоритного дружественного мерзавца, либо он уходит в отставку и больше не мешается в судьбах людей. Слова политика доказывают свою цену тем что отражают не прихоть текущего момента, а условия при которых желания могут быть подстроены к реальности. Его проекты и политика излагают упорядоченый план действий, в котором все затрагиваемые стороны, по зрелом размышлении найдут для себя выгодным сотрудничать. Его законы имеют силу потому что они определяют к чему люди действительно стремятся, после того как они прояснят свои желания. Его законы имеют силу потому что мобилизуют энергию людей, которая только и может сделать законы эффективными.

Не обязательно, и даже маловероятно что такая политика государственного деятеля приобретет такую поддержку сразу как только будет предложена. Не обязательно для государственного деятеля и ждать пока он получит полное согласие. Есть много вещей которых люди не понимают пока не поживут с ними некоторое время. Поэтому великий государственный деятель часто должен смело действовать раньше чем управляемые дозреют до понимания необходимости изменений. Когда он делает это он ставит свое предвидение что люди в конце концов сочтут благом против того что они желают рямо сейчас. В этой способности действовать руководствуясь скрытой реальностью ситуации, вопреки очевидным внешним проявлениям и заключается сущность государственного деятеля. Она состоит в том чтобы дать людям не то что они хотят, а в том чтобы дать им то что они научатся хотеть. Она требует смелости, возможной только в разуме отрешенном от суеты текущего момента. Она требует прозрения, которое может дать только объективное и непредвзятое знание фактов, высокого и непоколебимого бескорыстия.

От Эконом
К Александр (26.02.2006 02:44:49)
Дата 26.02.2006 12:12:32

Александр,дружище.Можно вас попросить об одолжении?

Если вы разговариваете со мной,то не будете так любезны воздержаться от такого обильного цитирования .Мне,во первых,интересно больше выслушивать личные мнения,а ,во вторых,я почти никогда не понимаю связь приводимых Вами цитат с предметом дискуссии.Давайте будем считать,что я уяснил,что Маркс и Энгельс - империалистические людоеды,в дальнейших доказательствах этот тезис не нуждается,и сосредоточимся на конкретике
От Дм. Ниткин
К Эконом (26.02.2006 12:12:32)
Дата 26.02.2006 13:51:57

Эконом, да что Вы?

>Если вы разговариваете со мной

Александр давно уже разговаривает ее с Вами, а сам с собой. А Ваши слова - не более чем повод.
От Александр
К Дм. Ниткин (26.02.2006 13:51:57)
Дата 27.02.2006 07:18:26

Сам с собой? Нас 270 миллионов советских людей! И мы вас изучаем. (-)
От Товарищ Рю
К Александр (27.02.2006 07:18:26)
Дата 27.02.2006 10:47:17

Причем половина - из Америки

Гагагагагагага :-)))

В России-то им оставаться стало никак невозможным, после того, как особенные таланты папенек налаживать цвитноя тиливиденья райкомовским шишкам обессмыслились в результате отмены монополии внешней торговли.

Вот облом так облом вышел! Посильнее, чем "Фауст" Гете.
От Пасечник
К Александр (27.02.2006 07:18:26)
Дата 27.02.2006 09:49:18

Нет никаких советский людей. Это миф.

Советский человек защищает советскую власть, по определению. Защищать её не вышел никто, значит их и нет.

Все фигня, кроме пчел.
От Iva
К Пасечник (27.02.2006 09:49:18)
Дата 27.02.2006 11:08:20

Неверно. Нет активных сов. людей.

Привет

советская власть выращивала пассивных людей, так удобнее. Инициатива была наказуема.
Команды защищать соввласть не было - и все.

Стандартная судьба тоталитарных режимов. Внутреннего сотротивления нет, но и внутренней поддержки - тоже.

Владимир
От Павел
К Iva (27.02.2006 11:08:20)
Дата 27.02.2006 13:39:13

Вы серьезно считаете, что...

>Стандартная судьба тоталитарных режимов. Внутреннего сотротивления нет, но и внутренней поддержки - тоже.

... советский народ заломал гитлера только из-за того, что в бой его гнали сцуки-особисты?
От Пасечник
К Павел (27.02.2006 13:39:13)
Дата 27.02.2006 15:43:00

Все очень просто

>>Стандартная судьба тоталитарных режимов. Внутреннего сотротивления нет, но и внутренней поддержки - тоже.
>
>... советский народ заломал гитлера только из-за того, что в бой его гнали сцуки-особисты?

Конечно нет. НО! Для того, чтобы ломать Гитлера не нужно быть советским. Достаточно любить Родину, ценить её независимость, понимать какую угрозу несет тебе и твоим близким победа Германии и т.д.
А вот советским быть необязательно.

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (27.02.2006 15:43:00)
Дата 27.02.2006 16:41:35

У Мухина хорошо написано

Что если бы все было так фигово, то Гитлера встречали бы с распростертыми обьятьями. А массовый героизм проявляли как раз те крестьяне, рабочие и их дети, которые при Советской власт ивпервые поели хлеба и мяса вдоволь, увидели перспективу, учились в советских вузах и училищах. И росли вместе со страной.
От Пасечник
К Chingis (27.02.2006 16:41:35)
Дата 28.02.2006 10:09:02

Вы все-таки не улавливаете.

>Что если бы все было так фигово, то Гитлера встречали бы с распростертыми обьятьями. А массовый героизм проявляли как раз те крестьяне, рабочие и их дети, которые при Советской власт ивпервые поели хлеба и мяса вдоволь, увидели перспективу, учились в советских вузах и училищах. И росли вместе со страной.

Сам пример не говорит о совесткости.
Если человек впервые поел хлеба и мяса (вдоволь - это ваша фантазия), и учится в ВУЗе или училище еще не означает, что он советский.

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (28.02.2006 10:09:02)
Дата 28.02.2006 15:15:58

Re: Вы все-таки...

>Если человек впервые поел хлеба и мяса (вдоволь - это ваша фантазия
Да, мой дед, видно, большой фантазер.
От Товарищ Рю
К Chingis (27.02.2006 16:41:35)
Дата 27.02.2006 16:49:58

А его так и встречали

>Что если бы все было так фигово, то Гитлера встречали бы с распростертыми обьятьями.

И продолжали бы встречать, если бы он не был... Гитлером.
От Дионис
К Товарищ Рю (27.02.2006 16:49:58)
Дата 27.02.2006 19:52:30

Если бы он не был Гитлером, то кем бы он был, например? (-)
От Товарищ Рю
К Дионис (27.02.2006 19:52:30)
Дата 27.02.2006 20:17:11

Например, Штрассером

Итого, имеем войну, но не имеем репрессий против мирного населения в таких масштабах.
От Chingis
К Товарищ Рю (27.02.2006 20:17:11)
Дата 28.02.2006 09:51:10

Пустое

Репрессии против мирного населения были неотвратимы. Германия, ввязавшись в войну с СССР, не имела достаточных запасов продовольствия, зимней одежды и ГСМ. Это факт. План Барбаросса предусматривал безвозмездное изъятие продовольствия и фуража у населения оккупированных земель. И Штрассеру партизаны портили кровь точно так же, как и Гитлеру. Учите историю.
От Товарищ Рю
К Chingis (28.02.2006 09:51:10)
Дата 28.02.2006 14:53:31

Надо же, какие обжоры

>Репрессии против мирного населения были неотвратимы. Германия, ввязавшись в войну с СССР, не имела достаточных запасов продовольствия, зимней одежды и ГСМ. План Барбаросса предусматривал безвозмездное изъятие продовольствия и фуража у населения оккупированных земель.

Суперурожайных Голландии, Бельгии, Дании, Франции, Чехословакии и до кучи Польши впридачу немцам оказалось мало, с их-то урожаями. Где, кстати, в основном как-то без эксцессов обходились при "изъятии продовольствия". А вот без задрипанного СССР прямо-таки не прожить было. Да... так поневоле и поверишь в басни Мухина про молочные реки и кисельные берега в довоенном СССР.

Между прочим, моя теща, как и ее две сестры (еще живы), в один голос рассказывали, что никаких репрессий при изъятии продовольствия под Минском, во всяком случае, не было. А обязательные поставки у фрицев были заметно ниже, чем до войны у комми. При этом фрицы расплачивались не трудоднями, а талонами на получение промышленной продукции, включая даже импортную, т.е. немецкую (в семье старшей тетки жены до сих пор хранится фаянсовая сахарница, полученная тогда же). И все, вероятно, потому, что в их округе партизан совсем не было (единственный за все время парашютист был пойман и расстрелян) - он, в основном, безлесный.

>И Штрассеру партизаны портили кровь точно так же, как и Гитлеру. Учите историю.

Это на каком же театре военных действий? ;-) Гагагагагага :-)))
От Chingis
К Товарищ Рю (28.02.2006 14:53:31)
Дата 28.02.2006 15:14:21

Re: Надо же,...

>Суперурожайных Голландии, Бельгии, Дании, Франции, Чехословакии и до кучи Польши впридачу немцам оказалось мало, с их-то урожаями. Где, кстати, в основном как-то без эксцессов обходились при "изъятии продовольствия". А вот без задрипанного СССР прямо-таки не прожить было. Да... так поневоле и поверишь в басни Мухина про молочные реки и кисельные берега в довоенном СССР.
Без эксцессов - потому что с ними война не на уничтожение шла. Где это в Голландии есть своя Катынь?
Кроме того, военные действия без всякого сомнения расстроили сельскохозяйственные работы в Европе. К тому же, июнь - не самое хорошее время для сбора пшеницы.
>Между прочим, моя теща, как и ее две сестры (еще живы), в один голос рассказывали, что никаких репрессий при изъятии продовольствия под Минском, во всяком случае, не было. А обязательные поставки у фрицев были заметно ниже, чем до войны у комми. При этом фрицы расплачивались не трудоднями, а талонами на получение промышленной продукции, включая даже импортную, т.е. немецкую (в семье старшей тетки жены до сих пор хранится фаянсовая сахарница, полученная тогда же). И все, вероятно, потому, что в их округе партизан совсем не было (единственный за все время парашютист был пойман и расстрелян) - он, в основном, безлесный.

Я бы им эту сахарницу засунул в ... потом придумаю, куда. За то, что они рачком к фрицам нагнулись, гауляйтер пожаловал их сахарницей аж с самого Берлину! А их двоюродный зятек расписывает всю круть такого положения. Тьфу!
От А.Б.
К Chingis (28.02.2006 15:14:21)
Дата 28.02.2006 19:58:39

Re: Ой. И этот судить начал! :)

>Я бы им эту сахарницу засунул в ... потом придумаю, куда. За то, что они рачком к фрицам нагнулись, гауляйтер пожаловал их сахарницей аж с самого Берлину! А их двоюродный зятек расписывает всю круть такого положения. Тьфу!

Виссарионыч-то и сахарницей не пожаловал... Даже... Ну - не осилил выпуск сахарниц в нужном числе...

И снова вам родина и власть - близнецы-братья... Какое распространенное заблуждение, однако. :)
От Monco
К Товарищ Рю (27.02.2006 16:49:58)
Дата 27.02.2006 19:13:56

Брехня (-)
От Iva
К Павел (27.02.2006 13:39:13)
Дата 27.02.2006 13:47:41

Re: Вы серьезно

Привет


>>Стандартная судьба тоталитарных режимов. Внутреннего сотротивления нет, но и внутренней поддержки - тоже.
>
>... советский народ заломал гитлера только из-за того, что в бой его гнали сцуки-особисты?

Два момента:

1. тогда еще не было нового, советского народа. Большинство населения на прошло советского воспиания с пеленок.

2. тогда еще было и внутреннее сопротивление, как ни парадоксально. Были активные люди, часть пошла за немцев, большая часть за свою страну, немцы в этом выборе тоже помогли.

А когда вырос новый, советский народ, тогда ....

Владимир
От Павел
К Iva (27.02.2006 13:47:41)
Дата 27.02.2006 14:15:45

Слишком общие слова

>>>Стандартная судьба тоталитарных режимов. Внутреннего сотротивления нет, но и внутренней поддержки - тоже.
>>
>>... советский народ заломал гитлера только из-за того, что в бой его гнали сцуки-особисты?
>
>Два момента:

>1. тогда еще не было нового, советского народа. Большинство населения на прошло советского воспиания с пеленок.

Угу. Возраст красноармейца 20-30 лет. Это значит, что он уже учился в сов. школах.

>2. тогда еще было и внутреннее сопротивление, как ни парадоксально. Были активные люди, часть пошла за немцев, большая часть за свою страну, немцы в этом выборе тоже помогли.

Такое есть всегда и везде. Это ничего не доказывает. Даже часть евреев воевала и сотрудничала с немцами, что уж говорить про европейцев...

Но эти ваши аргументы никоим образом не подтверждают тезис: "Стандартная судьба тоталитарных режимов. Внутреннего сотротивления нет, но и внутренней поддержки - тоже."

Поддержка была и еще какая(!) - недаром объединенную европу под водительством адольфа заломали.
От Iva
К Павел (27.02.2006 14:15:45)
Дата 27.02.2006 14:34:43

Re: Слишком общие...

Привет

>>1. тогда еще не было нового, советского народа. Большинство населения на прошло советского воспиания с пеленок.
>
>Угу. Возраст красноармейца 20-30 лет. Это значит, что он уже учился в сов. школах.

Вы генезис нового человека представляете? Это процесс не одного поколения. И есть большая разница между поколением 06-12 г.р. и их детьми 30-х годов и их внуками 60-х.


>Но эти ваши аргументы никоим образом не подтверждают тезис: "Стандартная судьба тоталитарных режимов. Внутреннего сотротивления нет, но и внутренней поддержки - тоже."

>Поддержка была и еще какая(!) - недаром объединенную европу под водительством адольфа заломали.

Поддержка в 1941 - это поддержка еще не советского народа. А вот советский в 1991 уже не поддержал.

Владимир
От Павел
К Iva (27.02.2006 14:34:43)
Дата 28.02.2006 10:11:17

Опять подмена.

>>Но эти ваши аргументы никоим образом не подтверждают тезис: "Стандартная судьба тоталитарных режимов. Внутреннего сотротивления нет, но и внутренней поддержки - тоже."
>
>>Поддержка была и еще какая(!) - недаром объединенную европу под водительством адольфа заломали.
>
>Поддержка в 1941 - это поддержка еще не советского народа. А вот советский в 1991 уже не поддержал.

Странно, несколько десятилетий новой власти показали ее сильнейшую устойчивость - гражданская война, интервенция, блокада, постоянные диверсии и провокации - как это все можно преодолеть, не имея поддержки населения?

А изменения 91-го года в том и состояли, что произошли в результате ГРАНДИОЗНОГО обмана. Народ высказался на референдуме именно за СССР. Просто у обманщиков был набор технологий, которые позволили это сопротивление обойти. С чего начинал Горбачев свою PR-компанию? "Больше демократии, больше социализма". Люди за ним пошли, оттого что он обещал УЛУЧШИТЬ имеющийся строй. Он просто не мог сказать - что собирается СЛОМАТЬ сов. строй.

Даже сейчас, после массированной многолетней антисоветской пропаганды - люди хотят СССР (не все, разумеется, но большинство).
От Iva
К Павел (28.02.2006 10:11:17)
Дата 28.02.2006 12:20:20

Так разная власть и разная степень поддрежки в разные времена.

Привет

>Странно, несколько десятилетий новой власти показали ее сильнейшую устойчивость - гражданская война, интервенция, блокада, постоянные диверсии и провокации - как это все можно преодолеть, не имея поддержки населения?

Гражданская война - юбыла реальная поддержка захвата земли, как только угроза реставрации упала - поддержка сошла на нет, пришлось НЭП вводить.
Потом война с крестьянством - коллективизация и падение поддержки, выразившаяяся в сдачах в плен и в РОА и хиви.

>А изменения 91-го года в том и состояли, что произошли в результате ГРАНДИОЗНОГО обмана. Народ высказался на референдуме именно за СССР. Просто у обманщиков был набор технологий, которые позволили это сопротивление обойти. С чего начинал Горбачев свою PR-компанию? "Больше демократии, больше социализма". Люди за ним пошли, оттого что он обещал УЛУЧШИТЬ имеющийся строй. Он просто не мог сказать - что собирается СЛОМАТЬ сов. строй.

Пошли за Горбачевым активные люди пошли, так как их достало ЦК КПСС. А остальная масса смотрела.

Владимир
От Павел
К Iva (28.02.2006 12:20:20)
Дата 01.03.2006 15:09:03

На колу мочало - начинай сначала

>>Странно, несколько десятилетий новой власти показали ее сильнейшую устойчивость - гражданская война, интервенция, блокада, постоянные диверсии и провокации - как это все можно преодолеть, не имея поддержки населения?
>
>Гражданская война - юбыла реальная поддержка захвата земли, как только угроза реставрации упала - поддержка сошла на нет, пришлось НЭП вводить.

Кто сказал что поддержка на нет сошла? В чем это померили? И при чем здесь НЭП? А индустриализация - результат гипноза что-ли? Или сцуки-особисты стояли возле каждого рабочего? Вы хоть знаете численность НКВД какая тогда была?

>Потом война с крестьянством - коллективизация и падение поддержки, выразившаяяся в сдачах в плен и в РОА и хиви.

Предателей везде полно. Мы же в целом оцениваем - а в целом эти хиви и РОА - копейки.

>>А изменения 91-го года в том и состояли, что произошли в результате ГРАНДИОЗНОГО обмана. Народ высказался на референдуме именно за СССР. Просто у обманщиков был набор технологий, которые позволили это сопротивление обойти. С чего начинал Горбачев свою PR-компанию? "Больше демократии, больше социализма". Люди за ним пошли, оттого что он обещал УЛУЧШИТЬ имеющийся строй. Он просто не мог сказать - что собирается СЛОМАТЬ сов. строй.
>
>Пошли за Горбачевым активные люди пошли, так как их достало ЦК КПСС. А остальная масса смотрела.

Активные пошли за лозунгами - личность Горбачева никого не интересовала.
От Iva
К Павел (01.03.2006 15:09:03)
Дата 01.03.2006 15:49:27

Re: На колу...

Привет

>>Гражданская война - юбыла реальная поддержка захвата земли, как только угроза реставрации упала - поддержка сошла на нет, пришлось НЭП вводить.
>
>Кто сказал что поддержка на нет сошла? В чем это померили? И при чем здесь НЭП? А индустриализация - результат гипноза что-ли? Или сцуки-особисты стояли возле каждого рабочего? Вы хоть знаете численность НКВД какая тогда была?

Чем померяли - Кронштадтским мятежом и Тамбовским.

А колективизация - отдельная песня.

>>Потом война с крестьянством - коллективизация и падение поддержки, выразившаяяся в сдачах в плен и в РОА и хиви.
>
>Предателей везде полно. Мы же в целом оцениваем - а в целом эти хиви и РОА - копейки.

Копейки в несколько миллионов. Ну, в общем, стадарный подход сторонников объективного пути - там пара миллионов, там еще пара и т.д.

>>Пошли за Горбачевым активные люди пошли, так как их достало ЦК КПСС. А остальная масса смотрела.
>
>Активные пошли за лозунгами - личность Горбачева никого не интересовала.

Личность - нет, а программа по ослаблению влияния ЦК КПСС на общество - очень интересовала.

Владимир
От Павел
К Iva (01.03.2006 15:49:27)
Дата 02.03.2006 10:06:39

Опять голословно

>>>Гражданская война - юбыла реальная поддержка захвата земли, как только угроза реставрации упала - поддержка сошла на нет, пришлось НЭП вводить.
>>
>>Кто сказал что поддержка на нет сошла? В чем это померили? И при чем здесь НЭП? А индустриализация - результат гипноза что-ли? Или сцуки-особисты стояли возле каждого рабочего? Вы хоть знаете численность НКВД какая тогда была?
>
>Чем померяли - Кронштадтским мятежом и Тамбовским.

Большие мятежи были? Нет, локальные.

>А колективизация - отдельная песня.

Ну так спойте.

>>>Потом война с крестьянством - коллективизация и падение поддержки, выразившаяяся в сдачах в плен и в РОА и хиви.
>>
>>Предателей везде полно. Мы же в целом оцениваем - а в целом эти хиви и РОА - копейки.
>
>Копейки в несколько миллионов. Ну, в общем, стадарный подход сторонников объективного пути - там пара миллионов, там еще пара и т.д.

Сколько-сколько? Цифры на бочку.
От Iva
К Павел (02.03.2006 10:06:39)
Дата 03.03.2006 11:09:42

Re: Опять голословно

Привет

>>Чем померяли - Кронштадтским мятежом и Тамбовским.
>
>Большие мятежи были? Нет, локальные.

Достаточные, что бы ВИЛ кардинально поменял взгляд на рынок и на НЭП.

>>Копейки в несколько миллионов. Ну, в общем, стадарный подход сторонников объективного пути - там пара миллионов, там еще пара и т.д.
>
>Сколько-сколько? Цифры на бочку.

Хиви не меньше 1.8 млн. чел, не считая всяких полицаев и т.д.

Владимир
От Павел
К Iva (03.03.2006 11:09:42)
Дата 03.03.2006 12:56:37

Уже надоело. Довольно с меня.

>>>Чем померяли - Кронштадтским мятежом и Тамбовским.
>>
>>Большие мятежи были? Нет, локальные.
>
>Достаточные, что бы ВИЛ кардинально поменял взгляд на рынок и на НЭП.

Потом НЭП свернули и никаких мятежей. И?

>>>Копейки в несколько миллионов. Ну, в общем, стадарный подход сторонников объективного пути - там пара миллионов, там еще пара и т.д.
>>Сколько-сколько? Цифры на бочку.
>Хиви не меньше 1.8 млн. чел, не считая всяких полицаев и т.д.

Понятие хиви - настолько резиновое, что туда можно впихнуть кого угодно. От карателя до рабочего на оккупированной территории. В таком случае - вся Европа хиви. Им тоже коммунисты мешали?
От Iva
К Павел (03.03.2006 12:56:37)
Дата 03.03.2006 14:36:10

Re: Уже надоело....

Привет

>>Достаточные, что бы ВИЛ кардинально поменял взгляд на рынок и на НЭП.
>
>Потом НЭП свернули и никаких мятежей. И?

1. Власть укрепилась
2. В коллективизацию опять же начались мятежи

>Понятие хиви - настолько резиновое, что туда можно впихнуть кого угодно. От карателя до рабочего на оккупированной территории. В таком случае - вся Европа хиви. Им тоже коммунисты мешали?

Хиви - служащие немецких воинских частей.

Владимир
От Павел
К Iva (03.03.2006 14:36:10)
Дата 03.03.2006 17:37:33

Закончим на этом, вы не понимаете о чем пишете

>>Понятие хиви - настолько резиновое, что туда можно впихнуть кого угодно. От карателя до рабочего на оккупированной территории. В таком случае - вся Европа хиви. Им тоже коммунисты мешали?
>
>Хиви - служащие немецких воинских частей.

Хиви переводится как "добровольный помощник немецкой армии" - это может быть повар, староста и проч и проч. Добровальный помощник != служайщий в армии.
От Iva
К Павел (03.03.2006 17:37:33)
Дата 05.03.2006 14:57:39

Re: Закончим на...

Привет

>>Хиви - служащие немецких воинских частей.
>
>Хиви переводится как "добровольный помощник немецкой армии" - это может быть повар, староста и проч и проч. Добровальный помощник != служайщий в армии.

Ага и форму носит.

Владимир
От А.Б.
К Павел (27.02.2006 14:15:45)
Дата 27.02.2006 14:20:31

Re: Слишком узкое понимание.

Надо различать "поддержку" - то есть "внутри" - и ответ на внешний вызов. Мотивация - принципиально различна.
Ток вот - "поддержки" сов. власть не получила. Ни когда ИВС из мавзолея поперли, ни когда "чехарда" с наркомами разыгрывалась "репрессивная", ни когда Хруща с поста поперли... Ни при печально закончившейся "геронтократии" - тоже поддержки было не видно, при всех разговорах о "единогласном выборе".
От Товарищ Рю
К Павел (27.02.2006 13:39:13)
Дата 27.02.2006 13:45:58

Нет

>... советский народ заломал гитлера только из-за того, что в бой его гнали сцуки-особисты?

.. но у него был личный, шкурный интерес.
От Павел
К Товарищ Рю (27.02.2006 13:45:58)
Дата 27.02.2006 14:19:08

И?

>>... советский народ заломал гитлера только из-за того, что в бой его гнали сцуки-особисты?
>
>.. но у него был личный, шкурный интерес.

тема не раскрыта. Ждем-с.
От Товарищ Рю
К Павел (27.02.2006 13:39:13)
Дата 27.02.2006 13:45:12

Re: Вы серьезно (-)
От А.Б.
К Пасечник (27.02.2006 09:49:18)
Дата 27.02.2006 10:54:23

Re: К сожалению - нет.

>Советский человек защищает советскую власть, по определению. Защищать её не вышел никто, значит их и нет.

Советский человек, прежде всего, беспрекословно подчиняется велениям советской власти, а свое мнение держит придавленным. И знает. что инициатива без команды - наказуема. Так что - раз советская власть не дала команды - значит жить устала... вот и не вышли защищать...

А то что без советской власти - советские люди не умеют жить государством... Это отдельная проблема :)


>Все фигня, кроме пчел.

И будет вам по вере вашей. :)
От Chingis
К Пасечник (27.02.2006 09:49:18)
Дата 27.02.2006 09:51:47

Вот, дети, перед вами Пасечник.

Видите вы его?
Дети: да!
Значит, Пасечник есть.
А совесть? Совесть вы у пасечника видите?
Дети: нет!
Значит, у Пасечника совести нет.
От Пасечник
К Chingis (27.02.2006 09:51:47)
Дата 27.02.2006 12:57:20

Логика действительно странная

>Видите вы его?
>Дети: да!
>Значит, Пасечник есть.
>А совесть? Совесть вы у пасечника видите?
>Дети: нет!
>Значит, у Пасечника совести нет.

Я разве писал про вижу-невижу?
Я писал про проявление в определенных условиях.
Если бы детям был в качестве условий задачи приведен пример в котором моя совесть должна проявиться, а она не проявилась, то сказав нет - они были бы правы. К счастью подобного примера не существует.
То же самое я высказал в отношении советских людей.

А вообще переход на личности запрещен правилами, хоть вы его и сделали в несколько безотносительной форме.

Все фигня, кроме пчел.
От Товарищ Рю
К Chingis (27.02.2006 09:51:47)
Дата 27.02.2006 10:42:04

Колоссальная логика! :-)

>А совесть? Совесть вы у пасечника видите?
>Дети: нет!
>Значит, у Пасечника совести нет.

Значит ли это, что вы каждый раз проверяли моральный облик учителки, которая вам про "дважды-два-пять" внушала? ;-)))
От А.Б.
К Товарищ Рю (27.02.2006 10:42:04)
Дата 27.02.2006 10:55:56

Re: Рю... четче строй мыслей! :)

>Значит ли это, что вы каждый раз проверяли моральный облик учителки, которая вам про "дважды-два-пять" внушала? ;-)))

Когда Чингиса учили про "дважды-два"... то он был еще слишком юн, чтобы понимать что такое "моральный облик"! :))
От Chingis
К А.Б. (27.02.2006 10:55:56)
Дата 27.02.2006 12:07:01

Re: Рю... четче...

>>Значит ли это, что вы каждый раз проверяли моральный облик учителки, которая вам про "дважды-два-пять" внушала? ;-)))
>
>Когда Чингиса учили про "дважды-два"... то он был еще слишком юн, чтобы понимать что такое "моральный облик"! :))
Как сказать... :))
Каку от ляли отличал уже тогда :)))