От Durga
К Сепулька
Дата 26.02.2006 17:19:55
Рубрики Тексты;

Re: Какая разница!...

Разница есть. Нельзя такими штампами мыслить. Гад, значит сотрудничал именно с ЦРУ. А может с какой другой разведкой...
От Сепулька
К Durga (26.02.2006 17:19:55)
Дата 26.02.2006 17:39:29

С разведкой США. Но разве важно, с какой? Если просто пытался продать СССР? (-)
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (26.02.2006 17:39:29)
Дата 26.02.2006 20:31:20

Граждане Сепулька и Эконом.

Не морочьте людям голову лозунгами. приводите, пжлста, какие-то данные, не все ж такие умные, чтоб по фамилии определять - шпыон - не шпыон.
Уж определитесь между собой как-нибудь. С нетерпением жду конструктива.
От Almar
К Кравченко П.Е. (26.02.2006 20:31:20)
Дата 27.02.2006 11:17:58

ссылки на статью находятся здесь, читайте (кому не лень) и оценивайте

насколько автору этой статьи удалось накопать криминал.

http://www.situation.ru/app/aut_t_38.htm

Я честно говоря сейчас начал по второму разу читать, но до конца не дочитал. Скучно. Дейсвтительно эта статья уже обсуждалась на форуме. Интерпретация антитроцкистов абсурдна. Даже при желании Троцкий не мог сдать агентов, т.к. был лишен доступа к секретной информации почти за двадцать лет до этого.

Но несомненно он старался использовать любую удобную возможность для критики сталинизма на международной арене. В том числе и контактируя с США. Он вполне мог также вести борьбу против тех агентов Сталина в том чсиле находящихся в Мексике) целью которых было убийство Троцкого. Тем более что к тому времени покушения на него уже были.
От Александр
К Кравченко П.Е. (26.02.2006 20:31:20)
Дата 27.02.2006 07:03:18

У.Чейз. Троцкий в Мексике. К истории его негласных контактов с правительством...

США (1937-1940). - Отечественная история. 1995, № 4, с. 76-102.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/88/88349.htm

Троцкого грохнули, судя по последним американским архивным исследованиям, за то, что, выпрашивая вид на жительство в США, он предложил раскрыть сеть советских агентов в западном полушарии. И для начала назвал консулу США в Мексике несколько имен в мексиканской компартии. Если найду эту статью, отсканирую и выложу. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/86/86883.htm
От Эконом
К Кравченко П.Е. (26.02.2006 20:31:20)
Дата 26.02.2006 23:26:03

а не надо никакого конструктива.

Во первых,здесь когда то была уже дискуссия на тему шпионства Троцкого.Во вторых,это никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет.Даже если будет точно установлено,что Трцкий был агентом Моссада,ЦРУ и Третьего Отделения,что он сожительствовал с козами и принимал ванны из крови девственниц - на разбор идей,высказанных в указанном мной сочинении это никоим образом отражаться недолжно.
От Кравченко П.Е.
К Эконом (26.02.2006 23:26:03)
Дата 05.03.2006 17:38:39

Надо, Федя, надо.

>Во первых,здесь когда то была уже дискуссия на тему шпионства Троцкого.
Ну, не все же присутствовали.
>Во вторых,это никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет.
Как это не имеет. Обсуждаемый вопрос, если Вы помните - 20 съезд, обоснованность или преступностьрепрессий. Так, что был ли Троцкий врагом народа - имеет наипрямейшее отношение.
>Даже если будет точно установлено,что Трцкий был агентом Моссада,ЦРУ и Третьего Отделения,что он сожительствовал с козами и принимал ванны из крови девственниц - на разбор идей,высказанных в указанном мной сочинении это никоим образом отражаться недолжно.
Так я упомянул Вас в связи с вашей репликой = "это ложь".
Разбор идей же тут во первых не к месту. Во вторых, мне лично не кажется, что при произнесении одной только словы "термидор", все сразу становится ясно, и все с умными и удовлетворенными лицами расходятся по домам.
От Monco
К Эконом (26.02.2006 23:26:03)
Дата 27.02.2006 00:34:53

По-моему, Кравченко просто просил ссылку на обсуждаемую статью. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Monco (27.02.2006 00:34:53)
Дата 27.02.2006 00:54:26

Re: По-моему, Кравченко...

Не так. Человек выставил заведомо невыполнимые требования.
От Pokrovsky~stanislav
К Эконом (26.02.2006 23:26:03)
Дата 27.02.2006 00:05:44

Re: Корректно. Поддерживаю.

>Во первых,здесь когда то была уже дискуссия на тему шпионства Троцкого.Во вторых,это никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет.Даже если будет точно установлено,что Трцкий был агентом Моссада,ЦРУ и Третьего Отделения,что он сожительствовал с козами и принимал ванны из крови девственниц - на разбор идей,высказанных в указанном мной сочинении это никоим образом отражаться недолжно.

Одна неточность "недолжно" пишется раздельно: не должно.

Это не претензия(я помню и о возможности ошибки из-за торопливости, помню и об опечатках, связанных с электронной правкой текстов), а просто - напоминание об известном анекдоте по поводу ноты Советского правительства в связи с буржуазными инсинуациями по поводу якобы обнаружения советрской подлодки в территориальных водах Швеции: "в начхать и наплевать "на" пишется слитно..."
Во всех случаях нам следует помнить о "начхать и наплевать". Любые самые правильные идеи Троцкого имели смысл ровно до той поры, пока про них власть не могла сказать: " начхать и наплевать ". С другой стороны - у идей есть одна особенность - ими можно нередко воспользоваться в прямо противоположном авторскому представлению смысле. Стоит только перейти в ортогональную плоскость - в зону действия тех ценностей, которые были "до лампочки" изучаемой эпохе.

Когда мы рассматриваем ту или иную цитату из классиков, чертовски ценным бывает представить альтернативные мнения, конкретно ругающие данную цитату или ее квинтэсценцию. Только это нам дает понятие о дискуссиях соответствующего времени. Поскольку ценные на наш взгляд мысли могли быть совершенно маргинальными для соответствующих годов. Типа: ни для союзников, ни для противников сказанное не является существенным. Основные дискуссии и основная вражда - по материалам совершенно другой главы. А то, что мы в нашем времени с нашими представлениями воспринимаем как центральное, - было в те годы периферийным и ничтожным...
От Miguel
К Pokrovsky~stanislav (27.02.2006 00:05:44)
Дата 27.02.2006 01:30:00

Великие идеи Троцкого и масштаб его личности уже разобрал К в полемике с Almarom

У Троцкого идеи о будущем типично утопические, мягко говоря: будет общественный амбар, и каждый, кому надо, будет брать, сколько ему надо. Идеи Троцкого по государственному строительству столь же малореальны, как и в экономике. Зачем так подробно разбирать писанину психопата? Уже нахлебались с Марксом и Энгельсом, которых надо было в дурку сдать сразу после "Манифеста", уровень Троцкого ничуть не выше, чем в "Манифесте".
От Almar
К Miguel (27.02.2006 01:30:00)
Дата 27.02.2006 10:57:31

ну так дайте нам ссылку, чтобы все сами могли оценить масштаб "разбора" (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Miguel (27.02.2006 01:30:00)
Дата 27.02.2006 03:51:35

Re: Великие идеи...

Вообще говоря, есть исторический факт - Троцки был разгромлен в итоге общепартийной дискуссии, в которой голос сельской парторганизации из трех человек был вполне равен голосу завода с 10 тыс. работников, и котррых до 10% были коммнистами.

Так эти сельские парторганизации всухую проиграли выборы в Советы в том же 1925 году. Народ эту партбюрократию презирал.

Я не готов выносит суждения относительно исторических перспектив вектроа Сталина и вектора Троцкого. Бюрократия - не всегда плохо, а свобода творчества - не всегда хорошо.

Я даже не готов признавать, что народ - всегда прав.

НО... отрицать сходу Троцкого - я не считаю умным подходом.
От Эконом
К Miguel (27.02.2006 01:30:00)
Дата 27.02.2006 01:46:01

ну,разумеется, куда там Троцкому до вас

у него одни утопии,у вас же подробнейший план в стиле дер ферст колонен марширен..С полной,так сказать,диспозицией и дислокацией,на солидном научном фундаменте.Утопист Троцкий,правда,Казань взял и вообще был главвоенмором армии,разбившей в лаптях и белогвардейцев,и откормленных интервентов со всего света.Но это каждый дурак может.А вот высчитать межотраслевой баланс,на основе него поднять цену на газ до 500 долларов и крестьянам объяснить что такое рента и как полезно ее платить,чтоб не жирели сверх меры - это посильно далеко не всякому.
Да,забыл.Еще лишить старушку из Кузьминок,живущую на ветхой дачке,оставшейся от мужа-профессора,а квартиру в хрущевке сдающую торговцу с оптового рынка (явно более достойного жить в райских Кузьминках,чем она),последних средств к выживанию,предложив ей переселиться в пригород Урюпинска ради унификации рентных выгод - это действительно нужно иметь поистине титанический ум,и неисчерпаемый запас морали.
От Miguel
К Эконом (27.02.2006 01:46:01)
Дата 27.02.2006 03:18:51

Типа, придумали что конкретное возразить по существу? (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Miguel (27.02.2006 01:30:00)
Дата 27.02.2006 01:40:10

Re: Великие идеи...

>У Троцкого идеи о будущем типично утопические, мягко говоря: будет общественный амбар, и каждый, кому надо, будет брать, сколько ему надо. Идеи Троцкого по государственному строительству столь же малореальны, как и в экономике. Зачем так подробно разбирать писанину психопата? Уже нахлебались с Марксом и Энгельсом, которых надо было в дурку сдать сразу после "Манифеста", уровень Троцкого ничуть не выше, чем в "Манифесте".

Где в "Манифесте" разбор проблемы бюрократии?

Будущее - ключ к истории. Троцкий приближается к проблеме, существенной для будущего.
От Pokrovsky~stanislav
К Miguel (27.02.2006 01:30:00)
Дата 27.02.2006 01:37:17

Re: Великие идеи... (-)
От Эконом
К Pokrovsky~stanislav (27.02.2006 00:05:44)
Дата 27.02.2006 00:13:36

Я действительно часто делаю опечатки,но в данном случае

"недолжно" как наречие пишется слитно.См,например,словарь Даля.
>
>Одна неточность "недолжно" пишется раздельно: не должно.

>Это не претензия(я помню и о возможности ошибки из-за торопливости, помню и об опечатках, связанных с электронной правкой текстов), а просто - напоминание об известном анекдоте по поводу ноты Советского правительства в связи с буржуазными инсинуациями по поводу якобы обнаружения советрской подлодки в территориальных водах Швеции: "в начхать и наплевать "на" пишется слитно..."
>Во всех случаях нам следует помнить о "начхать и наплевать". Любые самые правильные идеи Троцкого имели смысл ровно до той поры, пока про них власть не могла сказать: " начхать и наплевать ". С другой стороны - у идей есть одна особенность - ими можно нередко воспользоваться в прямо противоположном авторскому представлению смысле. Стоит только перейти в ортогональную плоскость - в зону действия тех ценностей, которые были "до лампочки" изучаемой эпохе.

>Когда мы рассматриваем ту или иную цитату из классиков, чертовски ценным бывает представить альтернативные мнения, конкретно ругающие данную цитату или ее квинтэсценцию. Только это нам дает понятие о дискуссиях соответствующего времени. Поскольку ценные на наш взгляд мысли могли быть совершенно маргинальными для соответствующих годов. Типа: ни для союзников, ни для противников сказанное не является существенным. Основные дискуссии и основная вражда - по материалам совершенно другой главы. А то, что мы в нашем времени с нашими представлениями воспринимаем как центральное, - было в те годы периферийным и ничтожным...

ниче не понял из остального
От Pokrovsky~stanislav
К Эконом (27.02.2006 00:13:36)
Дата 27.02.2006 00:29:38

Re: Я действительно...

Бог с Вами и с Вашими опечатками... - Начхать на опечатки!

>ниче не понял из остального

Вопрос о чем. Мы не имеем права - как исследователи - рассматривать те или иные идеи вне контекста реальных дискуссий той эпохи. В книге Троцкого ставится совершенно правильный вопрос о бюрократии. В наши времена он всерьез обострился. Но в 20-30-е годы он мог быть на периферии основных вопросов того времени. " Прозаседавшиеся" Маяковского были типа выступлений "Фитиля" 70-х - неполадка в системе. А система - нормальная, правильная. А вот сейчас, далеко еще не в полной мере, мы начинаем сознавать, что основное противоречие общественного развития - не между эксплуататорами и эксплуатируемыми, а между расплодившейся паразитической бюрократией, представляющей и ИЗВРАЩАЮЩЕЙ интересы государства и общества,- и реально работающими предпринимателями, ищущими пути развития партиями, собственно народом и т.д.