От Товарищ Рю
К Monk
Дата 26.02.2006 22:03:49
Рубрики Тексты;

Вы барахтаетесь в грязном тазу

>>Где у Кожинова сказано или намёкнуто, что стремление к личной власти не было абсолютной доминантой поведения Сталина?
>Если Вы читали его работу "Россия 20 век", у Вас этого вопроса возникать не должно в принципе. Главная идея его работы - не объяснять репрессии "злодейством" Сталина, а показать объективный ход истории, приведший к массовым репрессиям 37 года. И "абсолютная домининта" здесь особой роли не играет, это только Хрущ так думал.

Еще рах повторяю: почему для вас - и вашего Кожинова - стремление к абсолютной личной власти и репрессии 37- года это синонимы??

>>И где сказано хоть у кого - давайте для чистоты выбросим Кара-Мурзу и Александра - что его вообще интересовало положение "русского народа" в первую голову?
>Я ещё со школы уяснил, что на риторические вопросы отвечать не нужно.

Между тем, исследование мотивов - краеугольный камень социологии. И даже криминалистики (ведь мы об уголовнике с дореволюционным стажем говорим).

>>Где у меня сказано, что Сталин - упырь?
>Но ведь Вы же считаете, что "стремление к личной власти было абсолютной доминантой поведения Сталина", а следовательно, ради достижения неограниченной власти он шёл на репрессии ("Тараканище"). А таких людей обычно называют кровавыми диктаторами, жестокими тиранами. Троцкисты, например, любят слово упырь.

Синтез на основе "следовательно" ниоткуда не выводится. Не фантазируйте неумело.
От Monk
К Товарищ Рю (26.02.2006 22:03:49)
Дата 27.02.2006 11:05:32

Оговорка-то по Фрейду, кто в чём барахтается.

>
>Еще рах повторяю: почему для вас - и вашего Кожинова - стремление к абсолютной личной власти и репрессии 37- года это синонимы??

>>>Где у меня сказано, что Сталин - упырь?
>>Но ведь Вы же считаете, что "стремление к личной власти было абсолютной доминантой поведения Сталина", а следовательно, ради достижения неограниченной власти он шёл на репрессии ("Тараканище"). А таких людей обычно называют кровавыми диктаторами, жестокими тиранами. Троцкисты, например, любят слово упырь.
>
>Синтез на основе "следовательно" ниоткуда не выводится. Не фантазируйте неумело.

Ну как же ниоткуда не выводится? Хрущ, например, эту причинно-следственную связь отлично понимал и сознтельно шёл на то, чтобы она закрепилась в головах людей. И на протияжении всего доклада "О культе личности" указывал на эту связь через прозрачные намёки (врал в стиле "Тараканища"). Ведь из "абсолютной доминанты" вытекает маниакальное стремление к абсолютной власти. Как же оно реализовывалось у Сталина в предвоенном СССР? Как он добился всевластия без "помощи" репрессий? Познакомьте нас со своим умелым фантазированием.
От Товарищ Рю
К Monk (27.02.2006 11:05:32)
Дата 27.02.2006 11:12:25

Только после вас

>Ведь из "абсолютной доминанты" вытекает маниакальное стремление к абсолютной власти. Как же оно реализовывалось у Сталина в предвоенном СССР? Как он добился всевластия без "помощи" репрессий? Познакомьте нас со своим умелым фантазированием.

Как только вы объясните нам, каким образом Лукашенко удалось добиться абсолютной власти - и практически вообще без каких-либо репрессий (Сталину хотя бы 300 тысяч приписывают даже солидаристы, правда, ссылаясь на то, что врагов народа и уничтожить не вредно - в масштабах Беларуси это было бы, наверное, тысяч 15).

Или, по-вашему, одержимый - это непременно маньян, а маньяк - это только когда с топором и слюнями во весь рот?
От Monk
К Товарищ Рю (27.02.2006 11:12:25)
Дата 27.02.2006 12:05:15

Ну что ж, уже наметился определённый прогресс.

>>Ведь из "абсолютной доминанты" вытекает маниакальное стремление к абсолютной власти. Как же оно реализовывалось у Сталина в предвоенном СССР? Как он добился всевластия без "помощи" репрессий? Познакомьте нас со своим умелым фантазированием.
>
>Как только вы объясните нам, каким образом Лукашенко удалось добиться абсолютной власти - и практически вообще без каких-либо репрессий (Сталину хотя бы 300 тысяч приписывают даже солидаристы, правда, ссылаясь на то, что врагов народа и уничтожить не вредно - в масштабах Беларуси это было бы, наверное, тысяч 15).

Понимаете, большинство интелей думают иначе. Евроньюс смотрите? Ведь все преследования Вашей оппозиции объясняются стремлением "последнего диктатора Европы" укрепить и сохранить свою власть. При этом подчёркивается, что Лукашенко "удалось добиться абсолютной власти" в результате репрессий против прозападных журналюг и политиков. В общем-то, эта логика типична для абсолютного большинства интельства.
Вы, как я понимаю, эту логику не разделяете, но это не отменяет того, чего добился Хрущёв на 20 съезде. Партноменклатура, а за ней и всё советское общество восприняло именно эту хрущёвскую логику (вот, например, посты Ниткина выше по этой ветке - классический пример).

Ну и наконец, чтобы мне убедиться, что Вы не лукавите и не запутались, я бы хотел Вам задать вопрос. Когда начнутся очередные антилукашенковские компании на Западе и в Белоруссии и когда его начнут обвинять в репрессиях, гонениях, подавлениях - Вы также будете говорить, что связывать репрессии с режимом личной власти Лукашенко нельзя, что связь здесь непрямая? Или будете брызгать слюной, что этот жестокий диктатор подавляет оппозицию, чтобы удержаться у власти?
От Товарищ Рю
К Monk (27.02.2006 12:05:15)
Дата 27.02.2006 12:55:36

Ваша ошибка вот в чем

>Понимаете, большинство интелей думают иначе. Евроньюс смотрите? Ведь все преследования Вашей оппозиции объясняются стремлением "последнего диктатора Европы" укрепить и сохранить свою власть. При этом подчёркивается, что Лукашенко "удалось добиться абсолютной власти" в результате репрессий против прозападных журналюг и политиков. В общем-то, эта логика типична для абсолютного большинства интельства.
>Вы, как я понимаю, эту логику не разделяете, но это не отменяет того, чего добился Хрущёв на 20 съезде. Партноменклатура, а за ней и всё советское общество восприняло именно эту хрущёвскую логику (вот, например, посты Ниткина выше по этой ветке - классический пример).
>Ну и наконец, чтобы мне убедиться, что Вы не лукавите и не запутались, я бы хотел Вам задать вопрос. Когда начнутся очередные антилукашенковские компании на Западе и в Белоруссии и когда его начнут обвинять в репрессиях, гонениях, подавлениях - Вы также будете говорить, что связывать репрессии с режимом личной власти Лукашенко нельзя, что связь здесь непрямая? Или будете брызгать слюной, что этот жестокий диктатор подавляет оппозицию, чтобы удержаться у власти?

Вы ставите знак равенства между "подавлением", "репрессиями" и "уничтожением (физическим)", не имея на то никаких оснований.
Узурпировал ли власть Сталин/Лукашенко? - Вне всяких сомнений, доказывается методом от противного (их бы переизбрали).
Подавляли ли они оппозиционные движения/лиц? - Без возражений.
Осуществляли ли они репрессии по отношению к противникам? - Конечно. Примеры приводить не нужно?
Уничтожали ли они противников? Сталин - бесспорно, Лукашенко - под вопросом, но основания есть и довольно веские.

Допустим даже Сталин не уничтожил НИКОГО из своих противников (надеюсь, не следует доказывать, что само по себе наличие противников лидера совершенно законно, каким бы замечательным во всех отношениях не был лидер?) - разве это значит, что он никак не препятствовал их деятельности? Например, допускал дискуссии, агитационную и пропагандистскую работу среди населения, создание фракций и групп со своими интересами (например, понятно, что интересы рабочих не совпадают с интересами крестьян, и все вместе - с интересами трудовой интеллигенции, а она, в свою очередь - с армией и т.п.?).

Между прочим, из рассмотрения снова "хитро" выпал один из самых главных ключевых вопросов: МОТИВ прихода обоих к власти и удержания ее. Я утверждаю, что абстрактные вопросы блага народа/государства таким мотивом не являются (а является стремление к личной неограниченной власти - кстати, по этой причине довод об отсутствии личной материальной КОРЫСТИ совершенно "не катит": зачем ему, диктатору, иметь часть, сколь угодно большую, когда он совершенно свободно имеет ВСЕ). А по принципу презумпции виновности для политиков доказывать это должны уже ОНИ САМИ.
От Monk
К Товарищ Рю (27.02.2006 12:55:36)
Дата 27.02.2006 14:21:17

Никакой ошибки нет.

>>Понимаете, большинство интелей думают иначе. Евроньюс смотрите? Ведь все преследования Вашей оппозиции объясняются стремлением "последнего диктатора Европы" укрепить и сохранить свою власть. При этом подчёркивается, что Лукашенко "удалось добиться абсолютной власти" в результате репрессий против прозападных журналюг и политиков. В общем-то, эта логика типична для абсолютного большинства интельства.
>>Вы, как я понимаю, эту логику не разделяете, но это не отменяет того, чего добился Хрущёв на 20 съезде. Партноменклатура, а за ней и всё советское общество восприняло именно эту хрущёвскую логику (вот, например, посты Ниткина выше по этой ветке - классический пример).
>
>Вы ставите знак равенства между "подавлением", "репрессиями" и "уничтожением (физическим)", не имея на то никаких оснований.

Если Вы хотите сказать, что стремление главы государства к неограниченной власти не всегда приводит к массовым репрессиям - то с этим я полностью согласен. Более того, я никогда не утверждал, что "абсолютная доминанта" всегда порождает физическое уничтожение противников. Просто эту схему на всю катушку использовал Хрущ, её используют и сейчас в отношении других "диктаторов" (обычно, правда, в более мягком варианте - как в случае с Лукашенко). Ведь в своём докладе Никита Сергеевич прямо обвинил Сталина в том, что он поставил себя над партией и злодейски формировал свой "культ личности". Эти процессы, включая массовые репрессии 37 года (некоторые дела он озвучил прямо на съезде), объяснялись особенностями тёмной личности Сталина, стремившегося к единоличной власти. Я обратил внимание на эту ложь Хруща, т.к. причины репрессий 37 года были совершенно иными, объяснять их злодейством Сталина - глупо.
Что непонятного-то? Почему не можете признать, что Хрущёв нагло врал, обращаясь к сущности репрессий 37 года?

>Между прочим, из рассмотрения снова "хитро" выпал один из самых главных ключевых вопросов: МОТИВ прихода обоих к власти и удержания ее. Я утверждаю, что абстрактные вопросы блага народа/государства таким мотивом не являются (а является стремление к личной неограниченной власти - кстати, по этой причине довод об отсутствии личной материальной КОРЫСТИ совершенно "не катит": зачем ему, диктатору, иметь часть, сколь угодно большую, когда он совершенно свободно имеет ВСЕ). А по принципу презумпции виновности для политиков доказывать это должны уже ОНИ САМИ.

Вот-вот, именно такую схему и озвучил Хрущ: стремление Сталина к власти - разгром настоящей оппозиции для прихода к власти - массовые репрессии против своих для достижения полного всевластия. Именно его доклад, эта схема породили весь последующий антисоветизм (что и можно пронаблюдать на Вашем личном, да и многих других примерах).

Да, а что на мой вопрос не ответили? Сформулировано всё корректно.

>>Ну и наконец, чтобы мне убедиться, что Вы не лукавите и не запутались, я бы хотел Вам задать вопрос. Когда начнутся очередные антилукашенковские компании на Западе и в Белоруссии и когда его начнут обвинять в репрессиях, гонениях, подавлениях - Вы также будете говорить, что связывать репрессии с режимом личной власти Лукашенко нельзя, что связь здесь непрямая? Или будете брызгать слюной, что этот жестокий диктатор подавляет оппозицию, чтобы удержаться у власти?
От Товарищ Рю
К Monk (27.02.2006 14:21:17)
Дата 27.02.2006 17:53:56

Вы ее не замечаете

>>Вы ставите знак равенства между "подавлением", "репрессиями" и "уничтожением (физическим)", не имея на то никаких оснований.
>В своём докладе Никита Сергеевич прямо обвинил Сталина в том, что он поставил себя над партией и злодейски формировал свой "культ личности". Эти процессы, включая массовые репрессии 37 года (некоторые дела он озвучил прямо на съезде), объяснялись особенностями тёмной личности Сталина, стремившегося к единоличной власти. Я обратил внимание на эту ложь Хруща, т.к. причины репрессий 37 года были совершенно иными, объяснять их злодейством Сталина - глупо.
>Что непонятного-то? Почему не можете признать, что Хрущёв нагло врал, обращаясь к сущности репрессий 37 года?

Потому что это было не вранье (не вполне вранье): одной из причин репрессий 1937 как раз и были личные качества Сталина. Как метко подметил психолог-педагог Б.Бим-Бад «Политик способен вводить в заблуждение огромное число людей. У него есть мощные средства манипулировать сознательными, подсознательными и бессознательными факторами. Когда Сталин умер, террор прекратился. ВСЕ внешние и внутренние факторы сохранились, но ЛИЧНОСТЬ Сталина перестала действовать».

>>Между прочим, из рассмотрения снова "хитро" выпал один из самых главных ключевых вопросов: МОТИВ прихода обоих к власти и удержания ее.
>Вот-вот, именно такую схему и озвучил Хрущ: стремление Сталина к власти - разгром настоящей оппозиции для прихода к власти - массовые репрессии против своих для достижения полного всевластия. Именно его доклад, эта схема породили весь последующий антисоветизм (что и можно пронаблюдать на Вашем личном, да и многих других примерах).

А я и согласен: антисоветизм построен на Да к тому же вы сами и говорите, что, оказывается, причины репрессий были вовсе не в стремлении Сталина к власти! Но тогда в чем (ведь репрессии-то объективно были, кто бы как тут ни выкручивался!)? В самой системе, получается? Так до такого вывода даже Хрущев не додумался.

>>>Ну и наконец, чтобы мне убедиться, что Вы не лукавите и не запутались, я бы хотел Вам задать вопрос. Когда начнутся очередные антилукашенковские компании на Западе и в Белоруссии и когда его начнут обвинять в репрессиях, гонениях, подавлениях - Вы также будете говорить, что связывать репрессии с режимом личной власти Лукашенко нельзя, что связь здесь непрямая? Или будете брызгать слюной, что этот жестокий диктатор подавляет оппозицию, чтобы удержаться у власти?

Репрессий - и подавно в сталинско-совковом понимании тут, конечно, нет - а подавление оппозиции налицо, вне всяких сомнений. И причина тому - как раз жажда личной власти Лукашенко. Не стоит думать, что все наличные оппозиционеры - прямо-таки ярые сторонники шоковой терапии, "распродажи страны Западу" и прочих нехороших вещей. На самом деле, таких фактически не существует (да, о том я скорблю, но дело в данном случае не в том). Но если остальные претенденты на высший пост по большому счету мало чем отличаются в Луки (а в худшую сторону - никто), какие еще могут быть мотивы для столь яростного удержания власти помимо амбиций и тщеславий (но, может, так же и боязнь судебного преследования - ведь даже министр финансов недавно не сумел сказать, куда пропали деньги от рекордного оружейного экспорта, не объявившись в бюджете)?
От Monk
К Товарищ Рю (27.02.2006 17:53:56)
Дата 27.02.2006 20:02:08

Главное, я заметил то, что Хрущ нагло врал на 20 съезде.

>>Что непонятного-то? Почему не можете признать, что Хрущёв нагло врал, обращаясь к сущности репрессий 37 года?
>
>Потому что это было не вранье (не вполне вранье): одной из причин репрессий 1937 как раз и были личные качества Сталина.

Да нет, враньё. Личные качества Сталина - это не первостепенная, и даже не третьестепенная причина репрессий. Пора уходить от "Тараканища" к научному познанию прошлого нашей страны. Конкретно по 37 году ответ дан в монографии "Иной Сталин" Юрия Жукова.

>>>Между прочим, из рассмотрения снова "хитро" выпал один из самых главных ключевых вопросов: МОТИВ прихода обоих к власти и удержания ее.
>>Вот-вот, именно такую схему и озвучил Хрущ: стремление Сталина к власти - разгром настоящей оппозиции для прихода к власти - массовые репрессии против своих для достижения полного всевластия. Именно его доклад, эта схема породили весь последующий антисоветизм (что и можно пронаблюдать на Вашем личном, да и многих других примерах).
>
>А я и согласен: антисоветизм построен на Да к тому же вы сами и говорите, что, оказывается, причины репрессий были вовсе не в стремлении Сталина к власти! Но тогда в чем (ведь репрессии-то объективно были, кто бы как тут ни выкручивался!)? В самой системе, получается? Так до такого вывода даже Хрущев не додумался.

Я Вам могу перечислить множество причин, которые выдвигаются различными авторами. Несколько больших общих концепций. Но делать этого не буду, т.к. недавно Мирон уже выкладывал в копилку обобщающий материал по репрессиям. В его книге рассматривается почти вся историография по теме. Посмотрите его работу.
От Товарищ Рю
К Monk (27.02.2006 20:02:08)
Дата 28.02.2006 14:43:00

Это вам так кажется

>Да нет, враньё. Личные качества Сталина - это не первостепенная, и даже не третьестепенная причина репрессий. Пора уходить от "Тараканища" к научному познанию прошлого нашей страны. Конкретно по 37 году ответ дан в монографии "Иной Сталин" Юрия Жукова.

Книжка Жукова не выдерживает никакой критики как апологетическая. Желаете ее разбирать? А Хрущев так и не сказал на съезде больше того, чем мы сейчас знаем. Репрессии были? - были. Оправданные? - далеко не всегда (тому свидетельство, что масса жертв реабилитирована в то время так и не была). Связаны со Сталиным? - вне сомнений, как исторически, так и согласно утверждениям того же Молотова, к примеру. Каких еще свидетелей для вас потребуется?

А что десять миллионов - так такой цифры вообще в докладе нет, вопрос закрыт.
От Monk
К Товарищ Рю (28.02.2006 14:43:00)
Дата 28.02.2006 15:56:11

Предлагаю Вам завести новую ветку по обсуждению работы Жукова.

>Книжка Жукова не выдерживает никакой критики как апологетическая.

Во-первых, не "книжка", а научная монография. Во-вторых, эта работа не апологетическая, а Жуков не сталинист.

>Желаете ее разбирать?

Да, желаю. Большинство людей о ней ничего не знает. Так как мы уже съехали в подвал, предлагаю Вам отправить корневое сообщение с критикой монографии Жукова. Я обязательно отвечу. Скорее всего к дискуссии присоединятся другие форумяне. Будет интересно.
От Дионис
К Товарищ Рю (26.02.2006 22:03:49)
Дата 26.02.2006 23:03:28

Ответ Вам дан в соседнем сообщении про Млечина (-)
От Товарищ Рю
К Дионис (26.02.2006 23:03:28)
Дата 27.02.2006 10:38:09

Да это не ответ, а бред

И вот вам пример из нынешних реалий: например, у Лукашенко НЕТ ИНЫХ мотивов, кроме удержания личной власти (опровергнуть пытались многие - не смог никто).

Следует ли из этого, что он расстреливает или иначе репрессирует ВСЕХ своих оппонентов и даже колеблющихся? Нет, не следует (но также и не означает, что он не замешан в гибели или исчезновении НИ ОДНОГО из них).

Не понимаю, отчего все стали настолько недалекими, что не понимают простейших вещей...
От Дионис
К Товарищ Рю (27.02.2006 10:38:09)
Дата 27.02.2006 13:48:31

Бред - это Ваши утверждения насчет мотивов некоторых политиков

>И вот вам пример из нынешних реалий: например, у Лукашенко НЕТ ИНЫХ мотивов, кроме удержания личной власти (опровергнуть пытались многие - не смог никто).

Это ничего не значащее объяснение мотивов, потому что одинаково применимо ко всем политикам, находящимся у власти, да и вообще ко всем ею обладающим, вплодь до сержанта в казарме. Я так могу сказать про начальника РОВД, потому что знаю его, а что Вы знаете о Лукашенко, кроме того, что он "бяка"? И почему я должне опровергать Ваше утверждение насчет Лукашенко, а не Вы доказывать?

>Следует ли из этого, что он расстреливает или иначе репрессирует ВСЕХ своих оппонентов и даже колеблющихся? Нет, не следует (но также и не означает, что он не замешан в гибели или исчезновении НИ ОДНОГО из них).

Тогда зачем приплетать "мотивы", которые определяете произвольно, вернее сводите к одному: удержание личной власти?

>Не понимаю, отчего все стали настолько недалекими, что не понимают простейших вещей...

Ничем помочь не могу