От Monk
К Almar
Дата 25.02.2006 14:03:24
Рубрики Тексты;

Враньё было в том, что Сталин "кровавый упырь".

>это даже более узкое объяснение, чем у Хрущева. Чем там конкретно вызван всплеск репрессий в 37-м году, это уже второй и далеко не самый важный вопрос.

Нет, это как раз очень принципиальный вопрос. Может для Вас он и не важен, а для той же КПРФ, которую на каждых выборах полощут за «кровавые сталинские репрессии» - эта проблема очень актуальна. На 20 съезде Хрущев обвинил Сталина в развязывании репрессий 37 года для укрепления режима своей личной власти. Это обвинение было в общем-то принято на веру и советскими людьми, и западными левыми. Ведь тогда троцкистов, зиновьевцев и прочих бухаринцев ещё никто жалеть не научился, репрессии против них воспринимались как необходимые и справедливые. А тут с высокой трибуны Никита Сергеевич доказывает: оказывается Сталин громил своих – верных партийцев, которые всегда выступали против различных оппозиций. И всё это ради личной власти!
С этим враньём все его другие лживые выпады против Сталина (вроде планирования военных операций по глобусу) не сравнятся. В конечном счёте, этот тезис подорвал легитимность советского государства, породил диссидентство и прочие еврокоммунизмы.
И вот выходит монография, в которой с математической точностью, при опоре на архивные первоисточники, показывается, что репрессии 37 года развязала партноменклатура, чтобы сохранить своё привилегированное положение, не допустить альтернативных выборов. Получается, что Хрущёв буквально извратил историю массовых репрессий 37-38 годов, переписал её в угоду партократии. Важно это или нет? Важно, что Сталин не использовал массовые репрессии как инструмент усиления своей личной власти? Важно, что именно партноменклатура пошла на развязывание репрессий, а «кровавый упырь» пытался ей в этих устремлениях противодействовать и стремился убрать её от власти ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ путём?

>Репрессии далеко не в 37-м начались. Гораздо важнее понять почему вообще возникли репрессии против своих. И я еще раз повторяю: сталинские репрессии это не просто революционный террор (который осуществляли и Ленин, и Троцкий, и другие).

Чтобы ответить на подобные глобальные вопросы, нужно формулировать целые концепции, давать ответы высокого уровня обобщения. В этой ветке, например, Сергей Георгиевич сформулировал новую модель конфликта между сталинской группой и оппозиционерами. Проблема эта очень сложная и многогранная. Поэтому по поводу этих теорий можно спорить до упора.
У меня же в этой ветке цель более простая – показать, что Хрущ, действительно, врал на 20 съезде, причём врал по-крупному. А именно - его объяснение массовых репрессий стремлением Сталина к личной власти - было наглой ложью, которая подорвала веру многих людей в социализм и Советский Союз.
От Товарищ Рю
К Monk (25.02.2006 14:03:24)
Дата 26.02.2006 00:34:05

Re: Враньё было...

>А именно - его объяснение массовых репрессий стремлением Сталина к личной власти - было наглой ложью, которая подорвала веру многих людей в социализм и Советский Союз.

Ну, это ВАМ так "кажется" - вместе с вашим "учителем". Но мало ли что кому может казаться - в темноте, да при неразвитых способностях.
От Monk
К Товарищ Рю (26.02.2006 00:34:05)
Дата 26.02.2006 01:12:47

Насчёт неразвитых способностей.

Лучше Кожинова всё равно не скажешь.

http://kozhinov.voskres.ru/hist/10.htm

"Глава 10. Загадка 1937 года

Об этой “загадке” я, как и многие люди моего поколения, начал размышлять еще в 1950-х годах, — в особенности, конечно, после ныне всем известного доклада, произнесенного Н.С.Хрущевым 25 февраля 1956 года на “закрытом заседании” XX съезда КПСС, но вскоре ставшего достоянием весьма широких кругов населения страны, поскольку его текст зачитывался на партийных и даже комсомольских собраниях.

Террор 1937 года предстал в этом докладе как следствие “культа личности Сталина”, — культа, который привел к (цитирую доклад) “сосредоточению необъятной, неограниченной власти в руках одного лица”, требовавшего “безоговорочного подчинения его мнению. Тот, кто сопротивлялся этому или старался доказывать свою точку зрения, свою правоту, тот был обречен на исключение из руководящего коллектива с последующим моральным и физическим уничтожением... жертвами деспотизма Сталина оказались многие честные, преданные делу коммунизма, выдающиеся деятели партии и рядовые работники партии” 1 .

Некоторые из этих людей, говорилось в докладе, “совершали ошибки”, — например, Г.Е.Зиновьев и Л.Б.Каменев, — но и их не следовало уничтожать: “Владимир Ильич требовал жестокой расправы с врагами революции и рабочего класса и, когда возникала необходимость, пользовался этими мерами со всей беспощадностью... Но Ленин пользовался такими мерами против действительных врагов, а не против тех, которые ошибаются...” (с. 27).

В докладе цитировалось “Письмо” Ленина XII съезду ВКП(б) от 4 января 1923 года (“Сталин слишком груб...” и т.п.) и утверждалось: “Те отрицательные черты Сталина, которые при жизни Ленина проступали только в зародышевом виде, развились... в тяжкие злоупотребления властью со стороны Сталина, что причинило неисчислимый ущерб нашей партии” (с. 23). Как было сообщено в докладе, на XIII съезде партии, в мае 1924 года (то есть уже после смерти Ленина), обсуждалось ленинское предложение о замене Сталина на посту генсека ЦК другим лицом, но все же, к прискорбию, решили, что Иосиф Виссарионович “сумеет исправить свои недостатки” (с.23). Однако последний, мол, либо не сумел, либо не пожелал “исправиться”...

Итак, террор 1937 года был объяснен в знаменитом докладе по сути дела чисто личными качествами Сталина. Конечно, как констатировалось в докладе, 1937 год стал возможен в силу того обстоятельства, что вождь сосредоточил в своих руках “необъятную, неограниченную власть”, но причиной террора были все же объявлены именно “отрицательные черты” сталинского характера, которые-де и привели к “тяжким злоупотреблениям” этой властью.

Со времени хрущевского доклада прошло ни много ни мало ; сорок лет, однако и по сей день “феномен 1937 года” во многих сочинениях по-прежнему истолковывается именно в этом духе. Таково, например, изданное с 1989 года громадными тиражами пространное сочинение А.В.Антонова-Овсеенко, — сына известного революционного деятеля, который, в частности, руководил чудовищным по своей жестокости подавлением Тамбовского крестьянского восстания 1920—1921 годов (о чем шла речь выше), а затем назначался начальником Политуправления Реввоенсовета, прокурором РСФСР, наркомом юстиции РСФСР, — на каковой должности он был в декабре 1937-го арестован и погиб. Позднее, в 1943-м, арестовали и его сына — будущего автора книги. Считая главным и даже вообще единственным виновником всех репрессий 1930— 1940-х годов Сталина, А.В.Антонов-Овсеенко стремится представить его беспримерным патологическим злодеем. И 1937 год, с его точки зрения, породили присущие Сталину “всепожирающая месть и неутолимая злоба” 2 .

Можно понять точку зрения Антона Владимировича, безвинно пережившего тяжкие злоключения, но все же едва ли есть серьезные основания усматривать в Сталине некое уникальное средоточие злобности и мстительности, — хотя об этом и говорили так или иначе многие. Беспощадные расправы с людьми — в том числе ни в чем не повинными, — неотъемлемая “особенность”, даже своего рода “норма” поведения преобладающего большинства руководящих деятелей того времени; вспомним, как отец Антона Владимировича приказывал расстреливать сотни тамбовских заложников, скорее всего попросту и не знавших, где скрываются повстанцы, которых их принуждали под у грозой смерти выдать...

О том, что Сталин лично не был из ряда вон выходящим воплощением злобы и мести, достаточно убедительно свидетельствует хотя бы такой эпизод его жизни. В октябре 1942 года сын Сталина, Василий Иосифович, задумал снять кинофильм о летчиках и пригласил к себе известных режиссеров и сценаристов, среди которых были Роман Кармен, Михаил Слуцкий, Константин Симонов и Алексей (его звали в этой компании “Люся”) Каплер — соавтор сценариев прославленных фильмов о Ленине, лауреат Сталинской премии, присужденной в 1941 году, и т.п.

Как вспоминала впоследствии дочь Сталина, Светлана Иосифовна, этот почти сорокалетний и уже располневший мужчина имел “дар легкого непринужденного общения с самыми разными людьми” 3 . Он стал показывать шестнадцатилетней школьнице Светлане заграничные фильмы с “эротическим” уклоном (кстати, на спецпросмотрах для двоих...), вручил ей машинописный текст перевода хемингуэевского романа “По ком звонит колокол” (где десятки страниц занимает впечатляющее изображение “любви” в американском значении этого слова) и другие “взрослые” книги о любви, танцевал с ней игривые фокстроты, сочинял и даже публиковал в газете “Правда” любовные письма к ней и, наконец, приступил к поцелуям (все это подробно описано в воспоминаниях С.И.Сталиной). При этом нельзя умолчать, что дочь вождя отнюдь не отличалась женским обаянием (могу об этом свидетельствовать, поскольку в конце 1950 — начале 1 960-х годов был сослуживцем Светланы Иосифовны в Институте мировой литературы Академии Наук), а к тому же в 1942 году она еще не перешла рубеж подростковой “недоформированности” и, по ее собственному определению, “была смешным цыпленком” (с. 164). Словом, едва ли есть основания усматривать в описанном поведении “Люси” выражение роковой страсти, и трудно усомниться в том, что на деле “Люсей” была предпринята попытка “завоевания” дочери великого вождя...

Светлана Иосифовна писала впоследствии об отце: “Пока я была девчонкой, он любил целовать меня, и я не забуду этой ласки никогда. Это была чисто грузинская горячая нежность к детям...” (с. 137). Сказанное убедительно подтверждают опубликованные теперь переписка Сталина с дочерью (до сентября 1941 года — то есть незадолго до появления “Люси”) и семейные фотографии. И вот в эти сентиментальные отношения вторгся чужой мужчина, о котором Сталин веско сказал дочери: “У него кругом бабы, дура!” (с. 170).

Попытка “совращения” многоопытным мужчиной несовершеннолетней школьницы сама по себе являлась предусмотренным уголовным кодексом деянием, но Сталин, конечно же, никак не мог допустить официального расследования “дела”, касающегося его дочери. И Каплеру, постоянно общавшемуся с иностранцами, НКВД предъявило 2 марта 1943 года стандартное обвинение в “шпионаже”. Однако “наказание” было прямо-таки до изумления мягким: “Люсю” отправили заведовать литературной частью Воркутинского драматического театра (помимо этого — или даже позже — он работал фотографом)! Правда, через пять лет, в 1948 году, за самовольный приезд в Москву его осудили на пятилетнее заключение, но едва ли Сталин диктовал это новое наказание: оно было обычным в те годы за дерзкое нарушение режима ссыльного.

Впрочем, суть дела в другом. Не будет преувеличением утверждать, что почти каждый (или уж, по крайней мере, подавляющее большинство) человек с “кавказским менталитетом”, окажись он на месте Сталина, — то есть в ситуации “совращения” дочери-школьницы сорокалетним мужчиной и при наличии безграничной власти — поступил бы гораздо более жестоко! В разгар своего “романа” Каплер выезжал в Сталинград (откуда прислал в “Правду” любовное письмо “лейтенанта Л.” — то есть “Люси”, — вполне очевидно обращенное к Светлане). И Сталину ничего не стоило отдать тайный приказ пристрелить Каплера в прифронтовой обстановке, — хотя, конечно, и в Москве для этого годился любой “несчастный случай”... Тем не менее сталинская “всепожирающая месть” (по выражению А.В.Антонова-Овсеенко) не пошла дальше “административной высылки” Каплера, которая в те суровые времена явно была редким исключением, а не правилом: так, в 1943 году по “политическим” обвинениям в лагеря, колонии и тюрьмы было заключено 68887 человек, а в ссылку отправлено всего только 4787 человек 4 , — то есть лишь один из пятнадцати осужденных...

Все это, конечно, отнюдь не означает, что Сталин не диктовал самые жестокие приговоры, но вместе с тем история с Каплером вызывает самые глубокие сомнения в основательности версии об из ряда вон выходящей личной злобности и мстительности Иосифа Виссарионовича.

Впрочем, эта проблема, как мы еще увидим, вообще не имеет существенного значения, и я обратился к ней только для того, что бы, так сказать, расчистить путь к пониманию действительного смысла 1937 года. В конце концов даже если характер Сталина и был бы уникально “злодейским” (а “случай Каплера” являл, мол, собой некое странное отклонение от обычного поведения вождя), все равно объяснение террора 1937 года индивидуальной сталинской психикой — это крайне примитивное занятие, не поднимающееся над уровнем предназначенных для детей младшего возраста книжек, объясняющих всякого рода бедствия кознями какого-либо лубочного злодея...

В кругу моих друзей подобное “толкование” террора отвергалось и даже высмеивалось еще в конце 1950-х годов. В частности, я в то время, скрывая иронию, небезуспешно уверял иных простодушных собеседников, что 1937 год превосходно изображена популярной стихотворной сказке Корнея Чуковского “Тараканище”. Сначала там рисуется радостная картина “достижений первых пятилеток”: “Ехали медведи на велосипеде... Зайчики — в трамвайчике, жаба — на метле... Едут и смеются, пряники жуют” и т.д. Но, увы, наступает 1937-ой: “Вдруг из подворотни — страшный великан, рыжий (тут я сообщал, что Иосиф Виссарионович до того, как поседел, был рыжеват) и усатый та-ра-кан. Он урчит и рычит и усами шевелит: “Приводите ко мне своих детушек, я их нынче за ужином скушаю”. Звери задрожали — в обморок упали. Волки от испуга скушали друг друга (какая точная картина 1 937-го! — комментировал я), а слониха, вся дрожа, так и села на ежа”, — разумеется, на знаменитого наркома с “удачной” фамилией!

При этом я, естественно, умалчивал о том, что сказка “Тараканище” была опубликована не в 1938-м, а еще в 1923 году, и многие из тех, кому я читал процитированные только что строки, восхищались и меткостью, и редкостной смелостью сочинения Чуковского... И в конечном счете именно такое “толкование” 1937 года преподнесено в сочинениях о Сталине, написанных сыном Антонова-Овсеенко, или высокопоставленным армейским партаппаратчиком Волкогоновым, или литератором Радзинским, — сочинениях, которыми и по сей день увлекаются широкие круги людей, не отдающих себе отчета в том, что в основе “методологии” этих авторов как бы лежит та самая “модель”, которая легла в основу увлекавшего их в детские годы “Тараканища”..."

Я конечно понимаю, что Вам на пару с Альмаром легче жить с верой в Сталина-упыря. Но ведь на сегодняшний день это даже не примитив 50-х годов, это хуже...
От Товарищ Рю
К Monk (26.02.2006 01:12:47)
Дата 26.02.2006 01:33:14

Вы читать умеете?

>Лучше Кожинова всё равно не скажешь.

Где у Кожинова сказано или намёкнуто, что стремление к личной власти не было абсолютной доминантой поведения Сталина? И где сказано хоть у кого - давайте для чистоты выбросим Кара-Мурзу и Александра - что его вообще интересовало положение "русского народа" в первую голову?

>Я конечно понимаю, что Вам на пару с Альмаром легче жить с верой в Сталина-упыря. Но ведь на сегодняшний день это даже не примитив 50-х годов, это хуже...

Где у меня сказано, что Сталин - упырь?
От Monk
К Товарищ Рю (26.02.2006 01:33:14)
Дата 26.02.2006 11:48:08

Умею и Вам того же желаю.

>>Лучше Кожинова всё равно не скажешь.
>
>Где у Кожинова сказано или намёкнуто, что стремление к личной власти не было абсолютной доминантой поведения Сталина?

Если Вы читали его работу "Россия 20 век", у Вас этого вопроса возникать не должно в принципе. Главная идея его работы - не объяснять репрессии "злодейством" Сталина, а показать объективный ход истории, приведший к массовым репрессиям 37 года. И "абсолютная домининта" здесь особой роли не играет, это только Хрущ так думал.

>И где сказано хоть у кого - давайте для чистоты выбросим Кара-Мурзу и Александра - что его вообще интересовало положение "русского народа" в первую голову?

Я ещё со школы уяснил, что на риторические вопросы отвечать не нужно.

>>Я конечно понимаю, что Вам на пару с Альмаром легче жить с верой в Сталина-упыря. Но ведь на сегодняшний день это даже не примитив 50-х годов, это хуже...
>
>Где у меня сказано, что Сталин - упырь?

Но ведь Вы же считаете, что "стремление к личной власти было абсолютной доминантой поведения Сталина", а следовательно, ради достижения неограниченной власти он шёл на репрессии ("Тараканище"). А таких людей обычно называют кровавыми диктаторами, жестокими тиранами. Троцкисты, например, любят слово упырь.
От Товарищ Рю
К Monk (26.02.2006 11:48:08)
Дата 26.02.2006 22:03:49

Вы барахтаетесь в грязном тазу

>>Где у Кожинова сказано или намёкнуто, что стремление к личной власти не было абсолютной доминантой поведения Сталина?
>Если Вы читали его работу "Россия 20 век", у Вас этого вопроса возникать не должно в принципе. Главная идея его работы - не объяснять репрессии "злодейством" Сталина, а показать объективный ход истории, приведший к массовым репрессиям 37 года. И "абсолютная домининта" здесь особой роли не играет, это только Хрущ так думал.

Еще рах повторяю: почему для вас - и вашего Кожинова - стремление к абсолютной личной власти и репрессии 37- года это синонимы??

>>И где сказано хоть у кого - давайте для чистоты выбросим Кара-Мурзу и Александра - что его вообще интересовало положение "русского народа" в первую голову?
>Я ещё со школы уяснил, что на риторические вопросы отвечать не нужно.

Между тем, исследование мотивов - краеугольный камень социологии. И даже криминалистики (ведь мы об уголовнике с дореволюционным стажем говорим).

>>Где у меня сказано, что Сталин - упырь?
>Но ведь Вы же считаете, что "стремление к личной власти было абсолютной доминантой поведения Сталина", а следовательно, ради достижения неограниченной власти он шёл на репрессии ("Тараканище"). А таких людей обычно называют кровавыми диктаторами, жестокими тиранами. Троцкисты, например, любят слово упырь.

Синтез на основе "следовательно" ниоткуда не выводится. Не фантазируйте неумело.
От Monk
К Товарищ Рю (26.02.2006 22:03:49)
Дата 27.02.2006 11:05:32

Оговорка-то по Фрейду, кто в чём барахтается.

>
>Еще рах повторяю: почему для вас - и вашего Кожинова - стремление к абсолютной личной власти и репрессии 37- года это синонимы??

>>>Где у меня сказано, что Сталин - упырь?
>>Но ведь Вы же считаете, что "стремление к личной власти было абсолютной доминантой поведения Сталина", а следовательно, ради достижения неограниченной власти он шёл на репрессии ("Тараканище"). А таких людей обычно называют кровавыми диктаторами, жестокими тиранами. Троцкисты, например, любят слово упырь.
>
>Синтез на основе "следовательно" ниоткуда не выводится. Не фантазируйте неумело.

Ну как же ниоткуда не выводится? Хрущ, например, эту причинно-следственную связь отлично понимал и сознтельно шёл на то, чтобы она закрепилась в головах людей. И на протияжении всего доклада "О культе личности" указывал на эту связь через прозрачные намёки (врал в стиле "Тараканища"). Ведь из "абсолютной доминанты" вытекает маниакальное стремление к абсолютной власти. Как же оно реализовывалось у Сталина в предвоенном СССР? Как он добился всевластия без "помощи" репрессий? Познакомьте нас со своим умелым фантазированием.
От Товарищ Рю
К Monk (27.02.2006 11:05:32)
Дата 27.02.2006 11:12:25

Только после вас

>Ведь из "абсолютной доминанты" вытекает маниакальное стремление к абсолютной власти. Как же оно реализовывалось у Сталина в предвоенном СССР? Как он добился всевластия без "помощи" репрессий? Познакомьте нас со своим умелым фантазированием.

Как только вы объясните нам, каким образом Лукашенко удалось добиться абсолютной власти - и практически вообще без каких-либо репрессий (Сталину хотя бы 300 тысяч приписывают даже солидаристы, правда, ссылаясь на то, что врагов народа и уничтожить не вредно - в масштабах Беларуси это было бы, наверное, тысяч 15).

Или, по-вашему, одержимый - это непременно маньян, а маньяк - это только когда с топором и слюнями во весь рот?
От Monk
К Товарищ Рю (27.02.2006 11:12:25)
Дата 27.02.2006 12:05:15

Ну что ж, уже наметился определённый прогресс.

>>Ведь из "абсолютной доминанты" вытекает маниакальное стремление к абсолютной власти. Как же оно реализовывалось у Сталина в предвоенном СССР? Как он добился всевластия без "помощи" репрессий? Познакомьте нас со своим умелым фантазированием.
>
>Как только вы объясните нам, каким образом Лукашенко удалось добиться абсолютной власти - и практически вообще без каких-либо репрессий (Сталину хотя бы 300 тысяч приписывают даже солидаристы, правда, ссылаясь на то, что врагов народа и уничтожить не вредно - в масштабах Беларуси это было бы, наверное, тысяч 15).

Понимаете, большинство интелей думают иначе. Евроньюс смотрите? Ведь все преследования Вашей оппозиции объясняются стремлением "последнего диктатора Европы" укрепить и сохранить свою власть. При этом подчёркивается, что Лукашенко "удалось добиться абсолютной власти" в результате репрессий против прозападных журналюг и политиков. В общем-то, эта логика типична для абсолютного большинства интельства.
Вы, как я понимаю, эту логику не разделяете, но это не отменяет того, чего добился Хрущёв на 20 съезде. Партноменклатура, а за ней и всё советское общество восприняло именно эту хрущёвскую логику (вот, например, посты Ниткина выше по этой ветке - классический пример).

Ну и наконец, чтобы мне убедиться, что Вы не лукавите и не запутались, я бы хотел Вам задать вопрос. Когда начнутся очередные антилукашенковские компании на Западе и в Белоруссии и когда его начнут обвинять в репрессиях, гонениях, подавлениях - Вы также будете говорить, что связывать репрессии с режимом личной власти Лукашенко нельзя, что связь здесь непрямая? Или будете брызгать слюной, что этот жестокий диктатор подавляет оппозицию, чтобы удержаться у власти?
От Товарищ Рю
К Monk (27.02.2006 12:05:15)
Дата 27.02.2006 12:55:36

Ваша ошибка вот в чем

>Понимаете, большинство интелей думают иначе. Евроньюс смотрите? Ведь все преследования Вашей оппозиции объясняются стремлением "последнего диктатора Европы" укрепить и сохранить свою власть. При этом подчёркивается, что Лукашенко "удалось добиться абсолютной власти" в результате репрессий против прозападных журналюг и политиков. В общем-то, эта логика типична для абсолютного большинства интельства.
>Вы, как я понимаю, эту логику не разделяете, но это не отменяет того, чего добился Хрущёв на 20 съезде. Партноменклатура, а за ней и всё советское общество восприняло именно эту хрущёвскую логику (вот, например, посты Ниткина выше по этой ветке - классический пример).
>Ну и наконец, чтобы мне убедиться, что Вы не лукавите и не запутались, я бы хотел Вам задать вопрос. Когда начнутся очередные антилукашенковские компании на Западе и в Белоруссии и когда его начнут обвинять в репрессиях, гонениях, подавлениях - Вы также будете говорить, что связывать репрессии с режимом личной власти Лукашенко нельзя, что связь здесь непрямая? Или будете брызгать слюной, что этот жестокий диктатор подавляет оппозицию, чтобы удержаться у власти?

Вы ставите знак равенства между "подавлением", "репрессиями" и "уничтожением (физическим)", не имея на то никаких оснований.
Узурпировал ли власть Сталин/Лукашенко? - Вне всяких сомнений, доказывается методом от противного (их бы переизбрали).
Подавляли ли они оппозиционные движения/лиц? - Без возражений.
Осуществляли ли они репрессии по отношению к противникам? - Конечно. Примеры приводить не нужно?
Уничтожали ли они противников? Сталин - бесспорно, Лукашенко - под вопросом, но основания есть и довольно веские.

Допустим даже Сталин не уничтожил НИКОГО из своих противников (надеюсь, не следует доказывать, что само по себе наличие противников лидера совершенно законно, каким бы замечательным во всех отношениях не был лидер?) - разве это значит, что он никак не препятствовал их деятельности? Например, допускал дискуссии, агитационную и пропагандистскую работу среди населения, создание фракций и групп со своими интересами (например, понятно, что интересы рабочих не совпадают с интересами крестьян, и все вместе - с интересами трудовой интеллигенции, а она, в свою очередь - с армией и т.п.?).

Между прочим, из рассмотрения снова "хитро" выпал один из самых главных ключевых вопросов: МОТИВ прихода обоих к власти и удержания ее. Я утверждаю, что абстрактные вопросы блага народа/государства таким мотивом не являются (а является стремление к личной неограниченной власти - кстати, по этой причине довод об отсутствии личной материальной КОРЫСТИ совершенно "не катит": зачем ему, диктатору, иметь часть, сколь угодно большую, когда он совершенно свободно имеет ВСЕ). А по принципу презумпции виновности для политиков доказывать это должны уже ОНИ САМИ.
От Monk
К Товарищ Рю (27.02.2006 12:55:36)
Дата 27.02.2006 14:21:17

Никакой ошибки нет.

>>Понимаете, большинство интелей думают иначе. Евроньюс смотрите? Ведь все преследования Вашей оппозиции объясняются стремлением "последнего диктатора Европы" укрепить и сохранить свою власть. При этом подчёркивается, что Лукашенко "удалось добиться абсолютной власти" в результате репрессий против прозападных журналюг и политиков. В общем-то, эта логика типична для абсолютного большинства интельства.
>>Вы, как я понимаю, эту логику не разделяете, но это не отменяет того, чего добился Хрущёв на 20 съезде. Партноменклатура, а за ней и всё советское общество восприняло именно эту хрущёвскую логику (вот, например, посты Ниткина выше по этой ветке - классический пример).
>
>Вы ставите знак равенства между "подавлением", "репрессиями" и "уничтожением (физическим)", не имея на то никаких оснований.

Если Вы хотите сказать, что стремление главы государства к неограниченной власти не всегда приводит к массовым репрессиям - то с этим я полностью согласен. Более того, я никогда не утверждал, что "абсолютная доминанта" всегда порождает физическое уничтожение противников. Просто эту схему на всю катушку использовал Хрущ, её используют и сейчас в отношении других "диктаторов" (обычно, правда, в более мягком варианте - как в случае с Лукашенко). Ведь в своём докладе Никита Сергеевич прямо обвинил Сталина в том, что он поставил себя над партией и злодейски формировал свой "культ личности". Эти процессы, включая массовые репрессии 37 года (некоторые дела он озвучил прямо на съезде), объяснялись особенностями тёмной личности Сталина, стремившегося к единоличной власти. Я обратил внимание на эту ложь Хруща, т.к. причины репрессий 37 года были совершенно иными, объяснять их злодейством Сталина - глупо.
Что непонятного-то? Почему не можете признать, что Хрущёв нагло врал, обращаясь к сущности репрессий 37 года?

>Между прочим, из рассмотрения снова "хитро" выпал один из самых главных ключевых вопросов: МОТИВ прихода обоих к власти и удержания ее. Я утверждаю, что абстрактные вопросы блага народа/государства таким мотивом не являются (а является стремление к личной неограниченной власти - кстати, по этой причине довод об отсутствии личной материальной КОРЫСТИ совершенно "не катит": зачем ему, диктатору, иметь часть, сколь угодно большую, когда он совершенно свободно имеет ВСЕ). А по принципу презумпции виновности для политиков доказывать это должны уже ОНИ САМИ.

Вот-вот, именно такую схему и озвучил Хрущ: стремление Сталина к власти - разгром настоящей оппозиции для прихода к власти - массовые репрессии против своих для достижения полного всевластия. Именно его доклад, эта схема породили весь последующий антисоветизм (что и можно пронаблюдать на Вашем личном, да и многих других примерах).

Да, а что на мой вопрос не ответили? Сформулировано всё корректно.

>>Ну и наконец, чтобы мне убедиться, что Вы не лукавите и не запутались, я бы хотел Вам задать вопрос. Когда начнутся очередные антилукашенковские компании на Западе и в Белоруссии и когда его начнут обвинять в репрессиях, гонениях, подавлениях - Вы также будете говорить, что связывать репрессии с режимом личной власти Лукашенко нельзя, что связь здесь непрямая? Или будете брызгать слюной, что этот жестокий диктатор подавляет оппозицию, чтобы удержаться у власти?
От Товарищ Рю
К Monk (27.02.2006 14:21:17)
Дата 27.02.2006 17:53:56

Вы ее не замечаете

>>Вы ставите знак равенства между "подавлением", "репрессиями" и "уничтожением (физическим)", не имея на то никаких оснований.
>В своём докладе Никита Сергеевич прямо обвинил Сталина в том, что он поставил себя над партией и злодейски формировал свой "культ личности". Эти процессы, включая массовые репрессии 37 года (некоторые дела он озвучил прямо на съезде), объяснялись особенностями тёмной личности Сталина, стремившегося к единоличной власти. Я обратил внимание на эту ложь Хруща, т.к. причины репрессий 37 года были совершенно иными, объяснять их злодейством Сталина - глупо.
>Что непонятного-то? Почему не можете признать, что Хрущёв нагло врал, обращаясь к сущности репрессий 37 года?

Потому что это было не вранье (не вполне вранье): одной из причин репрессий 1937 как раз и были личные качества Сталина. Как метко подметил психолог-педагог Б.Бим-Бад «Политик способен вводить в заблуждение огромное число людей. У него есть мощные средства манипулировать сознательными, подсознательными и бессознательными факторами. Когда Сталин умер, террор прекратился. ВСЕ внешние и внутренние факторы сохранились, но ЛИЧНОСТЬ Сталина перестала действовать».

>>Между прочим, из рассмотрения снова "хитро" выпал один из самых главных ключевых вопросов: МОТИВ прихода обоих к власти и удержания ее.
>Вот-вот, именно такую схему и озвучил Хрущ: стремление Сталина к власти - разгром настоящей оппозиции для прихода к власти - массовые репрессии против своих для достижения полного всевластия. Именно его доклад, эта схема породили весь последующий антисоветизм (что и можно пронаблюдать на Вашем личном, да и многих других примерах).

А я и согласен: антисоветизм построен на Да к тому же вы сами и говорите, что, оказывается, причины репрессий были вовсе не в стремлении Сталина к власти! Но тогда в чем (ведь репрессии-то объективно были, кто бы как тут ни выкручивался!)? В самой системе, получается? Так до такого вывода даже Хрущев не додумался.

>>>Ну и наконец, чтобы мне убедиться, что Вы не лукавите и не запутались, я бы хотел Вам задать вопрос. Когда начнутся очередные антилукашенковские компании на Западе и в Белоруссии и когда его начнут обвинять в репрессиях, гонениях, подавлениях - Вы также будете говорить, что связывать репрессии с режимом личной власти Лукашенко нельзя, что связь здесь непрямая? Или будете брызгать слюной, что этот жестокий диктатор подавляет оппозицию, чтобы удержаться у власти?

Репрессий - и подавно в сталинско-совковом понимании тут, конечно, нет - а подавление оппозиции налицо, вне всяких сомнений. И причина тому - как раз жажда личной власти Лукашенко. Не стоит думать, что все наличные оппозиционеры - прямо-таки ярые сторонники шоковой терапии, "распродажи страны Западу" и прочих нехороших вещей. На самом деле, таких фактически не существует (да, о том я скорблю, но дело в данном случае не в том). Но если остальные претенденты на высший пост по большому счету мало чем отличаются в Луки (а в худшую сторону - никто), какие еще могут быть мотивы для столь яростного удержания власти помимо амбиций и тщеславий (но, может, так же и боязнь судебного преследования - ведь даже министр финансов недавно не сумел сказать, куда пропали деньги от рекордного оружейного экспорта, не объявившись в бюджете)?
От Monk
К Товарищ Рю (27.02.2006 17:53:56)
Дата 27.02.2006 20:02:08

Главное, я заметил то, что Хрущ нагло врал на 20 съезде.

>>Что непонятного-то? Почему не можете признать, что Хрущёв нагло врал, обращаясь к сущности репрессий 37 года?
>
>Потому что это было не вранье (не вполне вранье): одной из причин репрессий 1937 как раз и были личные качества Сталина.

Да нет, враньё. Личные качества Сталина - это не первостепенная, и даже не третьестепенная причина репрессий. Пора уходить от "Тараканища" к научному познанию прошлого нашей страны. Конкретно по 37 году ответ дан в монографии "Иной Сталин" Юрия Жукова.

>>>Между прочим, из рассмотрения снова "хитро" выпал один из самых главных ключевых вопросов: МОТИВ прихода обоих к власти и удержания ее.
>>Вот-вот, именно такую схему и озвучил Хрущ: стремление Сталина к власти - разгром настоящей оппозиции для прихода к власти - массовые репрессии против своих для достижения полного всевластия. Именно его доклад, эта схема породили весь последующий антисоветизм (что и можно пронаблюдать на Вашем личном, да и многих других примерах).
>
>А я и согласен: антисоветизм построен на Да к тому же вы сами и говорите, что, оказывается, причины репрессий были вовсе не в стремлении Сталина к власти! Но тогда в чем (ведь репрессии-то объективно были, кто бы как тут ни выкручивался!)? В самой системе, получается? Так до такого вывода даже Хрущев не додумался.

Я Вам могу перечислить множество причин, которые выдвигаются различными авторами. Несколько больших общих концепций. Но делать этого не буду, т.к. недавно Мирон уже выкладывал в копилку обобщающий материал по репрессиям. В его книге рассматривается почти вся историография по теме. Посмотрите его работу.
От Товарищ Рю
К Monk (27.02.2006 20:02:08)
Дата 28.02.2006 14:43:00

Это вам так кажется

>Да нет, враньё. Личные качества Сталина - это не первостепенная, и даже не третьестепенная причина репрессий. Пора уходить от "Тараканища" к научному познанию прошлого нашей страны. Конкретно по 37 году ответ дан в монографии "Иной Сталин" Юрия Жукова.

Книжка Жукова не выдерживает никакой критики как апологетическая. Желаете ее разбирать? А Хрущев так и не сказал на съезде больше того, чем мы сейчас знаем. Репрессии были? - были. Оправданные? - далеко не всегда (тому свидетельство, что масса жертв реабилитирована в то время так и не была). Связаны со Сталиным? - вне сомнений, как исторически, так и согласно утверждениям того же Молотова, к примеру. Каких еще свидетелей для вас потребуется?

А что десять миллионов - так такой цифры вообще в докладе нет, вопрос закрыт.
От Monk
К Товарищ Рю (28.02.2006 14:43:00)
Дата 28.02.2006 15:56:11

Предлагаю Вам завести новую ветку по обсуждению работы Жукова.

>Книжка Жукова не выдерживает никакой критики как апологетическая.

Во-первых, не "книжка", а научная монография. Во-вторых, эта работа не апологетическая, а Жуков не сталинист.

>Желаете ее разбирать?

Да, желаю. Большинство людей о ней ничего не знает. Так как мы уже съехали в подвал, предлагаю Вам отправить корневое сообщение с критикой монографии Жукова. Я обязательно отвечу. Скорее всего к дискуссии присоединятся другие форумяне. Будет интересно.
От Дионис
К Товарищ Рю (26.02.2006 22:03:49)
Дата 26.02.2006 23:03:28

Ответ Вам дан в соседнем сообщении про Млечина (-)
От Товарищ Рю
К Дионис (26.02.2006 23:03:28)
Дата 27.02.2006 10:38:09

Да это не ответ, а бред

И вот вам пример из нынешних реалий: например, у Лукашенко НЕТ ИНЫХ мотивов, кроме удержания личной власти (опровергнуть пытались многие - не смог никто).

Следует ли из этого, что он расстреливает или иначе репрессирует ВСЕХ своих оппонентов и даже колеблющихся? Нет, не следует (но также и не означает, что он не замешан в гибели или исчезновении НИ ОДНОГО из них).

Не понимаю, отчего все стали настолько недалекими, что не понимают простейших вещей...
От Дионис
К Товарищ Рю (27.02.2006 10:38:09)
Дата 27.02.2006 13:48:31

Бред - это Ваши утверждения насчет мотивов некоторых политиков

>И вот вам пример из нынешних реалий: например, у Лукашенко НЕТ ИНЫХ мотивов, кроме удержания личной власти (опровергнуть пытались многие - не смог никто).

Это ничего не значащее объяснение мотивов, потому что одинаково применимо ко всем политикам, находящимся у власти, да и вообще ко всем ею обладающим, вплодь до сержанта в казарме. Я так могу сказать про начальника РОВД, потому что знаю его, а что Вы знаете о Лукашенко, кроме того, что он "бяка"? И почему я должне опровергать Ваше утверждение насчет Лукашенко, а не Вы доказывать?

>Следует ли из этого, что он расстреливает или иначе репрессирует ВСЕХ своих оппонентов и даже колеблющихся? Нет, не следует (но также и не означает, что он не замешан в гибели или исчезновении НИ ОДНОГО из них).

Тогда зачем приплетать "мотивы", которые определяете произвольно, вернее сводите к одному: удержание личной власти?

>Не понимаю, отчего все стали настолько недалекими, что не понимают простейших вещей...

Ничем помочь не могу
От Monk
К Monk (26.02.2006 11:48:08)
Дата 26.02.2006 14:46:25

Поправка.

//И "абсолютная домининта" здесь особой роли не играет, это только Хрущ так думал.//

Даже не думал, а пытался уверить в этом других людей. И как показало время, ему это блестяще удалось. До сих у наших интелей прямо в печёнках сидит, что Сталин проводил репрессии из-за своего злодейского желания неограниченной власти.
От Дионис
К Monk (26.02.2006 14:46:25)
Дата 26.02.2006 18:53:46

Представьте в исполнении Л. Млечина вот такую фразу:

...Сталин уже три дня не пил свежей человечкой крови... Берия знал об этом... - далее, как следствие, указывается на то или иное политическое действие.