Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Как бы...

От	Almar
К	Денис Лобко
Дата	24.02.2006 16:01:10
Рубрики	Тексты;

Re: Как бы...

>При Иосифе Виссарионовиче страна росла и крепла семимильными шагами, и немцев победили и страну два раза отстроили.

ну а при Алесандре (или при ком там?) французов победили.

>А мменно после 20-го съезда и ушатов хрущёвского вранья Союз начал сдавать позиции.

а в чем именно состояло вранье Хрущева на XX съезде? Это не праздный вопрос.

>И популярность коммунистических идей резко уменишилась.

потому что непонятно: после чего же все-таки уменьшилась популярность коммунистических идей: после вранья или после открытия правды об их "реализации", которую классики коммунизма вроде как не завещали?

>И самое страшное - был вбит клин в советское общество.

между кем и кем клин?

>Короче, с одной стороны великий политик и Вождь (без кавычек и с большой буквы), а с другой - мелкий скудоумный пустозвон и истеричка (и, к слову, отменнейший нинтриган). "Почувствуйте разницу".

"каждому свое"

От	Сергей С.
К	Almar (24.02.2006 16:01:10)
Дата	24.02.2006 21:31:06

Ответы.

>>При Иосифе Виссарионовиче страна росла и крепла семимильными шагами,
и немцев победили и страну два раза отстроили.
>
>ну а при Алесандре (или при ком там?) французов победили.

А при чем здесь Александр?
Если уж сравнивать, то с непосредственным предшественником - Николаем II.
Сравните,например, военное противостояние с Японией, 1905 и 1936-1945гг.
Хотя и при "Александре" казнили декабристов как "врагов народа".

>>А мменно после 20-го съезда и ушатов хрущёвского вранья Союз начал сдавать позиции.
>
>а в чем именно состояло вранье Хрущева на XX съезде? Это не праздный вопрос.

Ну хотя бы в числе заключенных ГУЛага - 10 млн.
Реальная цифра никого не могла впечатлить.Пришлось врать.

>>И самое страшное - был вбит клин в советское общество.
>
>между кем и кем клин?
В частности
между Советским народом и его врагами - бендеровцами,"власовцами",чеченцами, и
тд. Не в последнюю очередь они входили в "десятки миллионов несчастных жертв сталинизма".

От	Almar
К	Сергей С. (24.02.2006 21:31:06)
Дата	24.02.2006 23:24:16

Re: Ответы.

>>а в чем именно состояло вранье Хрущева на XX съезде? Это не праздный вопрос.

>Ну хотя бы в числе заключенных ГУЛага - 10 млн.
>Реальная цифра никого не могла впечатлить.Пришлось врать.

ну а поскольку реальная степень хрущевского вранья вас бы не особо впечатлила, то пришлось....
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/174251.htm

>>между кем и кем клин?
>В частности между Советским народом и его врагами - бендеровцами,"власовцами",чеченцами, и
тд. Не в последнюю очередь они входили в "десятки миллионов несчастных жертв сталинизма".

то есть высланные чеченцы до доклада Хрущева знать не знали о том, что они сосланы, а думали что их просто эвакуировали из селеопасного района?

От	Сергей С.
К	Almar (24.02.2006 23:24:16)
Дата	26.02.2006 16:25:21

Уточнения

>>>а в чем именно состояло вранье Хрущева на XX съезде? Это не праздный вопрос.
>
>>Ну хотя бы в числе заключенных ГУЛага - 10 млн.
>>Реальная цифра никого не могла впечатлить.Пришлось врать.
>
>ну а поскольку реальная степень хрущевского вранья вас бы не особо впечатлила, то пришлось....
> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/174251.htm
Действительно, соврал позже в воспоминаниях...
>>>между кем и кем клин?
>>В частности между Советским народом и его врагами - бендеровцами,"власовцами",чеченцами, и
>тд. Не в последнюю очередь они входили в "десятки миллионов несчастных жертв сталинизма".

>то есть высланные чеченцы до доклада Хрущева знать не знали о том, что они сосланы, а думали что их просто эвакуировали из селеопасного района?
Не только это знали, но и знали за что.И отнеслись к этому как должному. А "прощение" их Хрущевым означало, что "их дело правое". А вот черкесов, кстати, не сослали, с чего бы это?

От	Almar
К	Сергей С. (26.02.2006 16:25:21)
Дата	26.02.2006 17:41:43

Re: Уточнения

>>то есть высланные чеченцы до доклада Хрущева знать не знали о том, что они сосланы, а думали что их просто эвакуировали из селеопасного района?
>Не только это знали, но и знали за что.И отнеслись к этому как должному. А "прощение" их Хрущевым означало, что "их дело правое". А вот черкесов, кстати, не сослали, с чего бы это?

А кого, собственно говоря, прочтил Хрущев? Можно поподробнее?
И в чем состояло правое дело тех, кто вообще никакого дела не делал. Или вы думаете, что каждый сосланный непременно сотрудничал с фашистами?

От	Александр
К	Сергей С. (24.02.2006 21:31:06)
Дата	24.02.2006 21:41:34

Re: Ответы.

>>>При Иосифе Виссарионовиче страна росла и крепла семимильными шагами,
>и немцев победили и страну два раза отстроили.
>>
>>ну а при Алесандре (или при ком там?) французов победили.
>
>А при чем здесь Александр?

Известно при чем - у троцкистов царизм это плохо.
У них вообще Европа хорошо, а Россия плохо.
Французов разбили - плохо.
Россию спасли - вообще преступление.
Разбили фашистов - тоже нехорошо. Европейцы ведь. Кабы не рабили "пили бы баварское". Но тут тонкость Гитлер евреев да марксистов резал. Поэтому прямо объявить его носителем прогресса они не могут. Но заклеймить Великую Отечественную как "сталинский шовинизм" - запросто.

>Если уж сравнивать, то с непосредственным предшественником - Николаем II.

Для троцкиста без разницы. Для него "царь" - уже обвинение.

От	Monk
К	Almar (24.02.2006 16:01:10)
Дата	24.02.2006 20:08:42

Re: Как бы...

>а в чем именно состояло вранье Хрущева на XX съезде? Это не праздный вопрос.

Главной ложью Хрущёва было объяснение причин репрессий. По Хрущу репрессии были вызваны стремлением Сталина к самодержавной власти. Мол, Сталин хотел поставить себя "над партией", и чтобы осуществить эти свои замыслы он устроил 37-й год.
С тех пор эта простая как телеграфный столб версия укоренялась партноменклатурой буквально в подсознание советских людей. Из этой подлой идейки вырос весь современный антисоветизм, как из гоголевской "Шинели" - наша классическая литература.
Подобное объяснение причин репрессий - наглая и подлая ложь.

От	Almar
К	Monk (24.02.2006 20:08:42)
Дата	24.02.2006 23:16:42

Любопытно, какова ваша версия?

>Главной ложью Хрущёва было объяснение причин репрессий. По Хрущу репрессии были вызваны стремлением Сталина к самодержавной власти. Мол, Сталин хотел поставить себя "над партией", и чтобы осуществить эти свои замыслы он устроил 37-й год.

такая версия у Хрущева вполне могла иметь место. Но, честно говоря, на слово вам не верю. Надо бы ссылку на цитату.
Любопытно также, какова ваша версия?
Что ж до моей версии, то она у меня безусловно есть, но с версией Хрущева не совпадает. Впрочем и не противоречит ей.

От	Monk
К	Almar (24.02.2006 23:16:42)
Дата	25.02.2006 03:04:37

Re: Любопытно, какова...

>>Главной ложью Хрущёва было объяснение причин репрессий. По Хрущу репрессии были вызваны стремлением Сталина к самодержавной власти. Мол, Сталин хотел поставить себя "над партией", и чтобы осуществить эти свои замыслы он устроил 37-й год.

>такая версия у Хрущева вполне могла иметь место. Но, честно говоря, на слово вам не верю. Надо бы ссылку на цитату.

А ведь я думал Вы в теме. Так уверенно попросили указать, в чём солгал Хрущ… Вы вообще, знакомы с докладом «О культе личности и его последствиях»? Как говорится, смотрите здесь:
http://lib.ru/MEMUARY/HRUSHEW/kult.txt

Например: «Почему массовые репрессии против актива всё больше усиливались после XVII съезда партии? Потому, что Сталин к этому времени настолько возвысился над партией и над народом, что он уже совершенно не считался ни с Центральным Комитетом, ни с партией. Если до XVII съезда он ещё признавал мнение коллектива, то после полного политического разгрома троцкистов, зиновьевцев, бухаринцев, когда в результате этой борьбы и побед социализма было достигнуто сплочение партии, сплочение народа, Сталин всё больше и больше переставал считаться с членами ЦК партии и даже с членами Политбюро. Сталин полагал, что он может теперь сам вершить все дела, а остальные нужны ему как статисты, всех других он держал в таком положении, что они должны были только служить и восхвалять его».

>Любопытно также, какова ваша версия?

В 1936-37 гг. партноменклатура стремилась развязать массовые репрессии в советском обществе для того, чтобы сталинская группа отказалась от идеи коренным образом обновить элиту через альтернативные выборы в партийные и советские органы (Конституция 1936 г.). Номенклатура отлично понимала, что в условиях массовых репрессий выборы на альтернативной основе невозможны. Сталин вынужден был уступить этому давлению Эйхе и Ко, репрессии быстро стали неуправляемыми и значительными по масштабам. Но Сталину удалось извлечь хоть какие-то выгоды из своего поражения. В ходе начавшихся репрессий была прибрана большая часть партократов, сопротивлявшихся идее альтернативных выборов, и, таким образом, проблема обновления элит всё же была решена, правда, не демократическим путём, а через физическое выкашивание старой партократии.

Этот абзац – краткое изложение работы Ю. Жукова «Иной Сталин» в моём, возможно корявом, изложении. Я уже не первый раз обращаю внимание форумян на эту монографию. Дело в том, что по теме репрессий 37-38 годов - это ПЕРВАЯ и ЕДИНСТВЕННАЯ научная монография профессионального историка, полностью основанная на архивных первоисточниках. Подчёркиваю, Ю. Жуков ввёл в научный оборот огромный корпус источников, ранее недоступный историкам. Эта книга не талантливая публицистика вроде Кожинова или Мухина (не говоря уж об историках-либерастах)– это полноценное историческое исследование. К сожалению, в Сети этой книги нет, идите в библиотеку.

>Что ж до моей версии, то она у меня безусловно есть, но с версией Хрущева не совпадает. Впрочем и не противоречит ей.

Честно говоря, мне плевать на Вашу версию. Вы получили ответ на свой «непраздный» вопрос? Врал Хрущ или нет?

От	Almar
К	Monk (25.02.2006 03:04:37)
Дата	25.02.2006 11:39:42

в чем вранье то было. Сталин не поставил себя над партией?

>А ведь я думал Вы в теме. Так уверенно попросили указать, в чём солгал Хрущ… Вы вообще, знакомы с докладом «О культе личности и его последствиях»? Как говорится, смотрите здесь:
http://lib.ru/MEMUARY/HRUSHEW/kult.txt

Так вы думали, что я, задавая свой уточняющий вопрос, хотел поймать вас на приписывании Хрущеву ваших собственных измышлений. Вовсе нет. Зачем мне это? Я и в версии Хрущева ничего ложного не вижу. То что он сказал - так оно и было. Просто его версия показывает лишь часть реальности.

>В 1936-37 гг. партноменклатура стремилась развязать массовые репрессии в советском обществе для того, чтобы сталинская группа отказалась от идеи коренным образом обновить элиту через альтернативные выборы в партийные и советские органы (Конституция 1936 г.). Номенклатура отлично понимала, что в условиях массовых репрессий выборы на альтернативной основе невозможны. Сталин вынужден был уступить этому давлению Эйхе и Ко, репрессии быстро стали неуправляемыми и значительными по масштабам. Но Сталину удалось извлечь хоть какие-то выгоды из своего поражения. В ходе начавшихся репрессий была прибрана большая часть партократов, сопротивлявшихся идее альтернативных выборов, и, таким образом, проблема обновления элит всё же была решена, правда, не демократическим путём, а через физическое выкашивание старой партократии.

это даже более узкое объяснение, чем у Хрущева. Чем там конкретно вызван всплеск репрессий в 37-м году, это уже второй и далеко не самый важный вопрос. Репрессии далеко не в 37-м начались. Гораздо важнее понять почему вообще возникли репрессии против своих. И я еще раз повторяю: сталинские репрессии это не просто революционный террор (который осуществляли и Ленин, и Троцкий, и другие). Суть отличия во вранье, которым все это сопровождалось. Объясняет ли ваш Жуков природу этого вранья?

>Честно говоря, мне плевать на Вашу версию. Вы получили ответ на свой «непраздный» вопрос? Врал Хрущ или нет?

в чем вранье то было. Сталин не поставил себя над партией? Кстати, началось это еще в 20-х годах. Поначалу Сталин дейсвтовал не один, сперва в тройке, затем в семерке, пока почти всю эту семерку не уничтожил.

Вот что на это счет можно прочесть в трудах В.Роговина
=========================================================================

Сразу же после смерти Ленина "тройка" пошла по пути расширения своей раскольнической деятельности. Она создала внутри Центрального Комитета глубоко законспирированную фракцию, нанёсшую намного больший ущерб единству партии, чем все предыдущие группировки. Как заявил несколько лет спустя Зиновьев, эта фракция образовалась в начале 1924 года и получила своё окончательное организационное оформление во время августовского (1924 года) пленума ЦК на конспиративном совещании большинства членов Центрального Комитета. Это большинство (Зиновьев, Каменев, Сталин, Бухарин, Рыков, Томский, Калинин, Куйбышев, Ворошилов, Молотов, Каганович, Орджоникидзе, Рудзутак, Петровский, Микоян, Угланов и другие) постановило считать себя "руководящим коллективом" партии и выбрало из своей среды тайное Политбюро - "семёрку", в состав которой вошли все члены официального Политбюро, кроме Троцкого (Бухарин, Зиновьев, Каменев, Рыков, Сталин, Томский), и председатель Центральной Контрольной Комиссии Куйбышев. Кандидатами в этот внеуставный фракционный орган стали Дзержинский, Калинин, Молотов, Угланов и Фрунзе.

Совещание выработало особый документ (своего рода устав), регламентирующий деятельность "руководящего коллектива" или "группы цекистов-ленинцев", как называла себя нелегальная правящая фракция. В этом документе "семёрка" объявлялась подотчётной только пленуму "параллельного ЦК", созываемому перед очередным официальным пленумом ЦК. "Семёрка" заседала ежедневно, обсуждая предварительно вопросы, выносимые на заседания Политбюро.

Таким образом, возникли два нелегальных внеуставных внутрипартийных образования, которые вырабатывали фракционные решения, а затем разыгрывали фарс заседаний уставных партийных руководящих органов, где эти решения неизменно принимались большинством голосов. "Семёрка" предрешала постановления не только Политбюро, но и Центральной Контрольной Комиссии. Тем самым оказалась заблокированной важнейшая функция ЦКК, о которой писал Ленин в своих последних статьях, - предотвращение конфликтов, возникающих внутри Центрального Комитета. "Семёркой" предрешались также решения организационных вопросов и кадровые перемещения.

Объясняя причины образования этой фракции, Зиновьев говорил своим единомышленникам в ЦК: "Мы должны иметь хоть какое-нибудь место, где в своей среде старых ленинцев мы могли бы по важнейшим вопросам, по которым возможны разногласия с Троцким и его сторонниками, иметь право колебаться, ошибаться, друг друга поправлять, совместно коллективно проработать тот или иной вопрос. Перед Троцким мы лишены этой возможности" (Курсив мой. - В. Р.)[3].

Нетрудно убедиться, что здесь речь шла о неотъемлемых уставных правах всех членов партии, реализация которых достигается на путях внутрипартийной демократии. Обвинив оппозицию 1923 года во фракционности за отстаивание именно этих прав всех коммунистов, большинство ЦК и Политбюро, по существу, признало эти права лишь за собой, отняв их у остальных коммунистов, т. е. фактически узурпировало права, принадлежащие всей партии.

В резолюции X съезда РКП (б) "О единстве партии" признаком фракционности называлось "возникновение групп с особыми платформами и со стремлением до известной степени замкнуться и создать свою групповую дисциплину"[4]. В деятельности "руководящего коллектива" и "семёрки" отсутствовал только один из этих моментов - наличие особой идейной платформы. Члены этих тайных образований сознательно шли на затушёвывание существовавших между ними теоретических и политических разногласий ради того, чтобы противопоставлять свою единую позицию Троцкому. Особым секретным постановлением они приняли на себя обязательство не полемизировать между собой открыто и выступать на официальных заседаниях ЦК и Политбюро по всем обсуждаемым вопросам - внутриполитическим, хозяйственным, дипломатическим и коминтерновским - против Троцкого. Остальные же признаки фракционности - замкнутость и наличие групповой дисциплины - были выражены в их деятельности в самой грубой и беспринципной форме.

На июльском объединённом пленуме ЦК и ЦКК 1926 года Зиновьев представил папку официальных документов "семёрки", в которых прямо говорилось о существовании "фракции пленума ЦК". "Семёрка" придерживалась строжайшей групповой дисциплины, которая ставилась её членами выше соблюдения общепартийной дисциплины. Она создала подобные тайные центры в местных организациях. Для связи между руководящим коллективом и местными фракционными центрами был выработан особый шифр. Таким образом, была создана стройная нелегальная организация внутри партии. (Опираясь именно на этот реальный опыт, Сталин в последующем, по его образу и подобию, фабриковал "дела" о несуществовавших нелегальных "троцкистских центрах").

Подобными организационными приёмами пользовалась и каждая следующая правящая фракция, группировавшаяся вокруг Сталина. При этом, подобно "семёрке", каждый новый верхушечный блок, формировавшийся путём закулисных комбинаций, которые тщательно скрывались от партии, неизменно обвинял противостоящую ему оппозицию во фракционо-раскольнической деятельности за выработку идейных платформ, критикующих линию Центрального Комитета.

Важно подчеркнуть, что "семёрка" в известной степени дистанцировалась даже от членов ЦК, входящих в "руководящий коллектив". Сталин неизменно добивался сокрытия от пленума ЦК нараставших разногласий внутри Политбюро вплоть до того момента, когда их обнародование становилось ему выгодным.

Микоян в последние годы своей жизни вспоминал, что члены ЦК, работавшие на местах, лишь догадывались, что внутри Политбюро идёт борьба. При этом они считали, что ЦК всегда сможет держать под контролем ситуацию в партии. Лишь постепенно становилось ясно, что сохранение баланса в руководстве, который поддерживался при Ленине, даётся всё труднее. Но и тогда они, по словам Микояна, не думали об "отсечении" кого-либо от руководства партией.

К этому можно прибавить, что при обостряющихся конфликтах Сталин изображал себя решительным противником такого "отсечения" и обвинял других членов Политбюро в том, что они "хотят крови" своих противников. Зачастую, как свидетельствует Микоян, Сталин при обострении борьбы в ЦК предъявлял ультиматум - либо вопрос будет решён в его пользу, либо он подаст в отставку. Причём этот ультиматум выдвигался им непременно в тот момент, когда большинству ЦК казалось, что его уход приведёт к расколу.

Нетрудно убедиться, что создание "троек" и "семёрок" обусловливалось идейной слабостью входящих в них лиц, всецело озабоченных сохранением и укреплением своей неограниченной власти над партией, их неспособностью противопоставить аргументам оппозиции столь же веские идейные аргументы. Не случайно поэтому руководители правящих фракций направляли все свои усилия на персональную дискредитацию лидеров оппозиций, их изоляцию внутри Центрального Комитета, а затем - на использование механической силы большинства для организационного подавления оппозиций, отсечения их членов от партийного руководства и в последующем - от партии.

От	Monk
К	Almar (25.02.2006 11:39:42)
Дата	25.02.2006 14:03:24

Враньё было в том, что Сталин "кровавый упырь".

>это даже более узкое объяснение, чем у Хрущева. Чем там конкретно вызван всплеск репрессий в 37-м году, это уже второй и далеко не самый важный вопрос.

Нет, это как раз очень принципиальный вопрос. Может для Вас он и не важен, а для той же КПРФ, которую на каждых выборах полощут за «кровавые сталинские репрессии» - эта проблема очень актуальна. На 20 съезде Хрущев обвинил Сталина в развязывании репрессий 37 года для укрепления режима своей личной власти. Это обвинение было в общем-то принято на веру и советскими людьми, и западными левыми. Ведь тогда троцкистов, зиновьевцев и прочих бухаринцев ещё никто жалеть не научился, репрессии против них воспринимались как необходимые и справедливые. А тут с высокой трибуны Никита Сергеевич доказывает: оказывается Сталин громил своих – верных партийцев, которые всегда выступали против различных оппозиций. И всё это ради личной власти!
С этим враньём все его другие лживые выпады против Сталина (вроде планирования военных операций по глобусу) не сравнятся. В конечном счёте, этот тезис подорвал легитимность советского государства, породил диссидентство и прочие еврокоммунизмы.
И вот выходит монография, в которой с математической точностью, при опоре на архивные первоисточники, показывается, что репрессии 37 года развязала партноменклатура, чтобы сохранить своё привилегированное положение, не допустить альтернативных выборов. Получается, что Хрущёв буквально извратил историю массовых репрессий 37-38 годов, переписал её в угоду партократии. Важно это или нет? Важно, что Сталин не использовал массовые репрессии как инструмент усиления своей личной власти? Важно, что именно партноменклатура пошла на развязывание репрессий, а «кровавый упырь» пытался ей в этих устремлениях противодействовать и стремился убрать её от власти ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ путём?

>Репрессии далеко не в 37-м начались. Гораздо важнее понять почему вообще возникли репрессии против своих. И я еще раз повторяю: сталинские репрессии это не просто революционный террор (который осуществляли и Ленин, и Троцкий, и другие).

Чтобы ответить на подобные глобальные вопросы, нужно формулировать целые концепции, давать ответы высокого уровня обобщения. В этой ветке, например, Сергей Георгиевич сформулировал новую модель конфликта между сталинской группой и оппозиционерами. Проблема эта очень сложная и многогранная. Поэтому по поводу этих теорий можно спорить до упора.
У меня же в этой ветке цель более простая – показать, что Хрущ, действительно, врал на 20 съезде, причём врал по-крупному. А именно - его объяснение массовых репрессий стремлением Сталина к личной власти - было наглой ложью, которая подорвала веру многих людей в социализм и Советский Союз.

От	Товарищ Рю
К	Monk (25.02.2006 14:03:24)
Дата	26.02.2006 00:34:05

Re: Враньё было...

>А именно - его объяснение массовых репрессий стремлением Сталина к личной власти - было наглой ложью, которая подорвала веру многих людей в социализм и Советский Союз.

Ну, это ВАМ так "кажется" - вместе с вашим "учителем". Но мало ли что кому может казаться - в темноте, да при неразвитых способностях.

От	Monk
К	Товарищ Рю (26.02.2006 00:34:05)
Дата	26.02.2006 01:12:47

Насчёт неразвитых способностей.

Лучше Кожинова всё равно не скажешь.

http://kozhinov.voskres.ru/hist/10.htm

"Глава 10. Загадка 1937 года

Об этой “загадке” я, как и многие люди моего поколения, начал размышлять еще в 1950-х годах, — в особенности, конечно, после ныне всем известного доклада, произнесенного Н.С.Хрущевым 25 февраля 1956 года на “закрытом заседании” XX съезда КПСС, но вскоре ставшего достоянием весьма широких кругов населения страны, поскольку его текст зачитывался на партийных и даже комсомольских собраниях.

Террор 1937 года предстал в этом докладе как следствие “культа личности Сталина”, — культа, который привел к (цитирую доклад) “сосредоточению необъятной, неограниченной власти в руках одного лица”, требовавшего “безоговорочного подчинения его мнению. Тот, кто сопротивлялся этому или старался доказывать свою точку зрения, свою правоту, тот был обречен на исключение из руководящего коллектива с последующим моральным и физическим уничтожением... жертвами деспотизма Сталина оказались многие честные, преданные делу коммунизма, выдающиеся деятели партии и рядовые работники партии” 1 .

Некоторые из этих людей, говорилось в докладе, “совершали ошибки”, — например, Г.Е.Зиновьев и Л.Б.Каменев, — но и их не следовало уничтожать: “Владимир Ильич требовал жестокой расправы с врагами революции и рабочего класса и, когда возникала необходимость, пользовался этими мерами со всей беспощадностью... Но Ленин пользовался такими мерами против действительных врагов, а не против тех, которые ошибаются...” (с. 27).

В докладе цитировалось “Письмо” Ленина XII съезду ВКП(б) от 4 января 1923 года (“Сталин слишком груб...” и т.п.) и утверждалось: “Те отрицательные черты Сталина, которые при жизни Ленина проступали только в зародышевом виде, развились... в тяжкие злоупотребления властью со стороны Сталина, что причинило неисчислимый ущерб нашей партии” (с. 23). Как было сообщено в докладе, на XIII съезде партии, в мае 1924 года (то есть уже после смерти Ленина), обсуждалось ленинское предложение о замене Сталина на посту генсека ЦК другим лицом, но все же, к прискорбию, решили, что Иосиф Виссарионович “сумеет исправить свои недостатки” (с.23). Однако последний, мол, либо не сумел, либо не пожелал “исправиться”...

Итак, террор 1937 года был объяснен в знаменитом докладе по сути дела чисто личными качествами Сталина. Конечно, как констатировалось в докладе, 1937 год стал возможен в силу того обстоятельства, что вождь сосредоточил в своих руках “необъятную, неограниченную власть”, но причиной террора были все же объявлены именно “отрицательные черты” сталинского характера, которые-де и привели к “тяжким злоупотреблениям” этой властью.

Со времени хрущевского доклада прошло ни много ни мало ; сорок лет, однако и по сей день “феномен 1937 года” во многих сочинениях по-прежнему истолковывается именно в этом духе. Таково, например, изданное с 1989 года громадными тиражами пространное сочинение А.В.Антонова-Овсеенко, — сына известного революционного деятеля, который, в частности, руководил чудовищным по своей жестокости подавлением Тамбовского крестьянского восстания 1920—1921 годов (о чем шла речь выше), а затем назначался начальником Политуправления Реввоенсовета, прокурором РСФСР, наркомом юстиции РСФСР, — на каковой должности он был в декабре 1937-го арестован и погиб. Позднее, в 1943-м, арестовали и его сына — будущего автора книги. Считая главным и даже вообще единственным виновником всех репрессий 1930— 1940-х годов Сталина, А.В.Антонов-Овсеенко стремится представить его беспримерным патологическим злодеем. И 1937 год, с его точки зрения, породили присущие Сталину “всепожирающая месть и неутолимая злоба” 2 .

Можно понять точку зрения Антона Владимировича, безвинно пережившего тяжкие злоключения, но все же едва ли есть серьезные основания усматривать в Сталине некое уникальное средоточие злобности и мстительности, — хотя об этом и говорили так или иначе многие. Беспощадные расправы с людьми — в том числе ни в чем не повинными, — неотъемлемая “особенность”, даже своего рода “норма” поведения преобладающего большинства руководящих деятелей того времени; вспомним, как отец Антона Владимировича приказывал расстреливать сотни тамбовских заложников, скорее всего попросту и не знавших, где скрываются повстанцы, которых их принуждали под у грозой смерти выдать...

О том, что Сталин лично не был из ряда вон выходящим воплощением злобы и мести, достаточно убедительно свидетельствует хотя бы такой эпизод его жизни. В октябре 1942 года сын Сталина, Василий Иосифович, задумал снять кинофильм о летчиках и пригласил к себе известных режиссеров и сценаристов, среди которых были Роман Кармен, Михаил Слуцкий, Константин Симонов и Алексей (его звали в этой компании “Люся”) Каплер — соавтор сценариев прославленных фильмов о Ленине, лауреат Сталинской премии, присужденной в 1941 году, и т.п.

Как вспоминала впоследствии дочь Сталина, Светлана Иосифовна, этот почти сорокалетний и уже располневший мужчина имел “дар легкого непринужденного общения с самыми разными людьми” 3 . Он стал показывать шестнадцатилетней школьнице Светлане заграничные фильмы с “эротическим” уклоном (кстати, на спецпросмотрах для двоих...), вручил ей машинописный текст перевода хемингуэевского романа “По ком звонит колокол” (где десятки страниц занимает впечатляющее изображение “любви” в американском значении этого слова) и другие “взрослые” книги о любви, танцевал с ней игривые фокстроты, сочинял и даже публиковал в газете “Правда” любовные письма к ней и, наконец, приступил к поцелуям (все это подробно описано в воспоминаниях С.И.Сталиной). При этом нельзя умолчать, что дочь вождя отнюдь не отличалась женским обаянием (могу об этом свидетельствовать, поскольку в конце 1950 — начале 1 960-х годов был сослуживцем Светланы Иосифовны в Институте мировой литературы Академии Наук), а к тому же в 1942 году она еще не перешла рубеж подростковой “недоформированности” и, по ее собственному определению, “была смешным цыпленком” (с. 164). Словом, едва ли есть основания усматривать в описанном поведении “Люси” выражение роковой страсти, и трудно усомниться в том, что на деле “Люсей” была предпринята попытка “завоевания” дочери великого вождя...

Светлана Иосифовна писала впоследствии об отце: “Пока я была девчонкой, он любил целовать меня, и я не забуду этой ласки никогда. Это была чисто грузинская горячая нежность к детям...” (с. 137). Сказанное убедительно подтверждают опубликованные теперь переписка Сталина с дочерью (до сентября 1941 года — то есть незадолго до появления “Люси”) и семейные фотографии. И вот в эти сентиментальные отношения вторгся чужой мужчина, о котором Сталин веско сказал дочери: “У него кругом бабы, дура!” (с. 170).

Попытка “совращения” многоопытным мужчиной несовершеннолетней школьницы сама по себе являлась предусмотренным уголовным кодексом деянием, но Сталин, конечно же, никак не мог допустить официального расследования “дела”, касающегося его дочери. И Каплеру, постоянно общавшемуся с иностранцами, НКВД предъявило 2 марта 1943 года стандартное обвинение в “шпионаже”. Однако “наказание” было прямо-таки до изумления мягким: “Люсю” отправили заведовать литературной частью Воркутинского драматического театра (помимо этого — или даже позже — он работал фотографом)! Правда, через пять лет, в 1948 году, за самовольный приезд в Москву его осудили на пятилетнее заключение, но едва ли Сталин диктовал это новое наказание: оно было обычным в те годы за дерзкое нарушение режима ссыльного.

Впрочем, суть дела в другом. Не будет преувеличением утверждать, что почти каждый (или уж, по крайней мере, подавляющее большинство) человек с “кавказским менталитетом”, окажись он на месте Сталина, — то есть в ситуации “совращения” дочери-школьницы сорокалетним мужчиной и при наличии безграничной власти — поступил бы гораздо более жестоко! В разгар своего “романа” Каплер выезжал в Сталинград (откуда прислал в “Правду” любовное письмо “лейтенанта Л.” — то есть “Люси”, — вполне очевидно обращенное к Светлане). И Сталину ничего не стоило отдать тайный приказ пристрелить Каплера в прифронтовой обстановке, — хотя, конечно, и в Москве для этого годился любой “несчастный случай”... Тем не менее сталинская “всепожирающая месть” (по выражению А.В.Антонова-Овсеенко) не пошла дальше “административной высылки” Каплера, которая в те суровые времена явно была редким исключением, а не правилом: так, в 1943 году по “политическим” обвинениям в лагеря, колонии и тюрьмы было заключено 68887 человек, а в ссылку отправлено всего только 4787 человек 4 , — то есть лишь один из пятнадцати осужденных...

Все это, конечно, отнюдь не означает, что Сталин не диктовал самые жестокие приговоры, но вместе с тем история с Каплером вызывает самые глубокие сомнения в основательности версии об из ряда вон выходящей личной злобности и мстительности Иосифа Виссарионовича.

Впрочем, эта проблема, как мы еще увидим, вообще не имеет существенного значения, и я обратился к ней только для того, что бы, так сказать, расчистить путь к пониманию действительного смысла 1937 года. В конце концов даже если характер Сталина и был бы уникально “злодейским” (а “случай Каплера” являл, мол, собой некое странное отклонение от обычного поведения вождя), все равно объяснение террора 1937 года индивидуальной сталинской психикой — это крайне примитивное занятие, не поднимающееся над уровнем предназначенных для детей младшего возраста книжек, объясняющих всякого рода бедствия кознями какого-либо лубочного злодея...

В кругу моих друзей подобное “толкование” террора отвергалось и даже высмеивалось еще в конце 1950-х годов. В частности, я в то время, скрывая иронию, небезуспешно уверял иных простодушных собеседников, что 1937 год превосходно изображена популярной стихотворной сказке Корнея Чуковского “Тараканище”. Сначала там рисуется радостная картина “достижений первых пятилеток”: “Ехали медведи на велосипеде... Зайчики — в трамвайчике, жаба — на метле... Едут и смеются, пряники жуют” и т.д. Но, увы, наступает 1937-ой: “Вдруг из подворотни — страшный великан, рыжий (тут я сообщал, что Иосиф Виссарионович до того, как поседел, был рыжеват) и усатый та-ра-кан. Он урчит и рычит и усами шевелит: “Приводите ко мне своих детушек, я их нынче за ужином скушаю”. Звери задрожали — в обморок упали. Волки от испуга скушали друг друга (какая точная картина 1 937-го! — комментировал я), а слониха, вся дрожа, так и села на ежа”, — разумеется, на знаменитого наркома с “удачной” фамилией!

При этом я, естественно, умалчивал о том, что сказка “Тараканище” была опубликована не в 1938-м, а еще в 1923 году, и многие из тех, кому я читал процитированные только что строки, восхищались и меткостью, и редкостной смелостью сочинения Чуковского... И в конечном счете именно такое “толкование” 1937 года преподнесено в сочинениях о Сталине, написанных сыном Антонова-Овсеенко, или высокопоставленным армейским партаппаратчиком Волкогоновым, или литератором Радзинским, — сочинениях, которыми и по сей день увлекаются широкие круги людей, не отдающих себе отчета в том, что в основе “методологии” этих авторов как бы лежит та самая “модель”, которая легла в основу увлекавшего их в детские годы “Тараканища”..."

Я конечно понимаю, что Вам на пару с Альмаром легче жить с верой в Сталина-упыря. Но ведь на сегодняшний день это даже не примитив 50-х годов, это хуже...

От	Товарищ Рю
К	Monk (26.02.2006 01:12:47)
Дата	26.02.2006 01:33:14

Вы читать умеете?

>Лучше Кожинова всё равно не скажешь.

Где у Кожинова сказано или намёкнуто, что стремление к личной власти не было абсолютной доминантой поведения Сталина? И где сказано хоть у кого - давайте для чистоты выбросим Кара-Мурзу и Александра - что его вообще интересовало положение "русского народа" в первую голову?

>Я конечно понимаю, что Вам на пару с Альмаром легче жить с верой в Сталина-упыря. Но ведь на сегодняшний день это даже не примитив 50-х годов, это хуже...

Где у меня сказано, что Сталин - упырь?

От	Monk
К	Товарищ Рю (26.02.2006 01:33:14)
Дата	26.02.2006 11:48:08

Умею и Вам того же желаю.

>>Лучше Кожинова всё равно не скажешь.
>
>Где у Кожинова сказано или намёкнуто, что стремление к личной власти не было абсолютной доминантой поведения Сталина?

Если Вы читали его работу "Россия 20 век", у Вас этого вопроса возникать не должно в принципе. Главная идея его работы - не объяснять репрессии "злодейством" Сталина, а показать объективный ход истории, приведший к массовым репрессиям 37 года. И "абсолютная домининта" здесь особой роли не играет, это только Хрущ так думал.

>И где сказано хоть у кого - давайте для чистоты выбросим Кара-Мурзу и Александра - что его вообще интересовало положение "русского народа" в первую голову?

Я ещё со школы уяснил, что на риторические вопросы отвечать не нужно.

>>Я конечно понимаю, что Вам на пару с Альмаром легче жить с верой в Сталина-упыря. Но ведь на сегодняшний день это даже не примитив 50-х годов, это хуже...
>
>Где у меня сказано, что Сталин - упырь?

Но ведь Вы же считаете, что "стремление к личной власти было абсолютной доминантой поведения Сталина", а следовательно, ради достижения неограниченной власти он шёл на репрессии ("Тараканище"). А таких людей обычно называют кровавыми диктаторами, жестокими тиранами. Троцкисты, например, любят слово упырь.

От	Товарищ Рю
К	Monk (26.02.2006 11:48:08)
Дата	26.02.2006 22:03:49

Вы барахтаетесь в грязном тазу

>>Где у Кожинова сказано или намёкнуто, что стремление к личной власти не было абсолютной доминантой поведения Сталина?
>Если Вы читали его работу "Россия 20 век", у Вас этого вопроса возникать не должно в принципе. Главная идея его работы - не объяснять репрессии "злодейством" Сталина, а показать объективный ход истории, приведший к массовым репрессиям 37 года. И "абсолютная домининта" здесь особой роли не играет, это только Хрущ так думал.

Еще рах повторяю: почему для вас - и вашего Кожинова - стремление к абсолютной личной власти и репрессии 37- года это синонимы??

>>И где сказано хоть у кого - давайте для чистоты выбросим Кара-Мурзу и Александра - что его вообще интересовало положение "русского народа" в первую голову?
>Я ещё со школы уяснил, что на риторические вопросы отвечать не нужно.

Между тем, исследование мотивов - краеугольный камень социологии. И даже криминалистики (ведь мы об уголовнике с дореволюционным стажем говорим).

>>Где у меня сказано, что Сталин - упырь?
>Но ведь Вы же считаете, что "стремление к личной власти было абсолютной доминантой поведения Сталина", а следовательно, ради достижения неограниченной власти он шёл на репрессии ("Тараканище"). А таких людей обычно называют кровавыми диктаторами, жестокими тиранами. Троцкисты, например, любят слово упырь.

Синтез на основе "следовательно" ниоткуда не выводится. Не фантазируйте неумело.

От	Monk
К	Товарищ Рю (26.02.2006 22:03:49)
Дата	27.02.2006 11:05:32

Оговорка-то по Фрейду, кто в чём барахтается.

>
>Еще рах повторяю: почему для вас - и вашего Кожинова - стремление к абсолютной личной власти и репрессии 37- года это синонимы??

>>>Где у меня сказано, что Сталин - упырь?
>>Но ведь Вы же считаете, что "стремление к личной власти было абсолютной доминантой поведения Сталина", а следовательно, ради достижения неограниченной власти он шёл на репрессии ("Тараканище"). А таких людей обычно называют кровавыми диктаторами, жестокими тиранами. Троцкисты, например, любят слово упырь.
>
>Синтез на основе "следовательно" ниоткуда не выводится. Не фантазируйте неумело.

Ну как же ниоткуда не выводится? Хрущ, например, эту причинно-следственную связь отлично понимал и сознтельно шёл на то, чтобы она закрепилась в головах людей. И на протияжении всего доклада "О культе личности" указывал на эту связь через прозрачные намёки (врал в стиле "Тараканища"). Ведь из "абсолютной доминанты" вытекает маниакальное стремление к абсолютной власти. Как же оно реализовывалось у Сталина в предвоенном СССР? Как он добился всевластия без "помощи" репрессий? Познакомьте нас со своим умелым фантазированием.

От	Товарищ Рю
К	Monk (27.02.2006 11:05:32)
Дата	27.02.2006 11:12:25

Только после вас

>Ведь из "абсолютной доминанты" вытекает маниакальное стремление к абсолютной власти. Как же оно реализовывалось у Сталина в предвоенном СССР? Как он добился всевластия без "помощи" репрессий? Познакомьте нас со своим умелым фантазированием.

Как только вы объясните нам, каким образом Лукашенко удалось добиться абсолютной власти - и практически вообще без каких-либо репрессий (Сталину хотя бы 300 тысяч приписывают даже солидаристы, правда, ссылаясь на то, что врагов народа и уничтожить не вредно - в масштабах Беларуси это было бы, наверное, тысяч 15).

Или, по-вашему, одержимый - это непременно маньян, а маньяк - это только когда с топором и слюнями во весь рот?

От	Monk
К	Товарищ Рю (27.02.2006 11:12:25)
Дата	27.02.2006 12:05:15

Ну что ж, уже наметился определённый прогресс.

>>Ведь из "абсолютной доминанты" вытекает маниакальное стремление к абсолютной власти. Как же оно реализовывалось у Сталина в предвоенном СССР? Как он добился всевластия без "помощи" репрессий? Познакомьте нас со своим умелым фантазированием.
>
>Как только вы объясните нам, каким образом Лукашенко удалось добиться абсолютной власти - и практически вообще без каких-либо репрессий (Сталину хотя бы 300 тысяч приписывают даже солидаристы, правда, ссылаясь на то, что врагов народа и уничтожить не вредно - в масштабах Беларуси это было бы, наверное, тысяч 15).

Понимаете, большинство интелей думают иначе. Евроньюс смотрите? Ведь все преследования Вашей оппозиции объясняются стремлением "последнего диктатора Европы" укрепить и сохранить свою власть. При этом подчёркивается, что Лукашенко "удалось добиться абсолютной власти" в результате репрессий против прозападных журналюг и политиков. В общем-то, эта логика типична для абсолютного большинства интельства.
Вы, как я понимаю, эту логику не разделяете, но это не отменяет того, чего добился Хрущёв на 20 съезде. Партноменклатура, а за ней и всё советское общество восприняло именно эту хрущёвскую логику (вот, например, посты Ниткина выше по этой ветке - классический пример).

Ну и наконец, чтобы мне убедиться, что Вы не лукавите и не запутались, я бы хотел Вам задать вопрос. Когда начнутся очередные антилукашенковские компании на Западе и в Белоруссии и когда его начнут обвинять в репрессиях, гонениях, подавлениях - Вы также будете говорить, что связывать репрессии с режимом личной власти Лукашенко нельзя, что связь здесь непрямая? Или будете брызгать слюной, что этот жестокий диктатор подавляет оппозицию, чтобы удержаться у власти?

От	Товарищ Рю
К	Monk (27.02.2006 12:05:15)
Дата	27.02.2006 12:55:36

Ваша ошибка вот в чем

>Понимаете, большинство интелей думают иначе. Евроньюс смотрите? Ведь все преследования Вашей оппозиции объясняются стремлением "последнего диктатора Европы" укрепить и сохранить свою власть. При этом подчёркивается, что Лукашенко "удалось добиться абсолютной власти" в результате репрессий против прозападных журналюг и политиков. В общем-то, эта логика типична для абсолютного большинства интельства.
>Вы, как я понимаю, эту логику не разделяете, но это не отменяет того, чего добился Хрущёв на 20 съезде. Партноменклатура, а за ней и всё советское общество восприняло именно эту хрущёвскую логику (вот, например, посты Ниткина выше по этой ветке - классический пример).
>Ну и наконец, чтобы мне убедиться, что Вы не лукавите и не запутались, я бы хотел Вам задать вопрос. Когда начнутся очередные антилукашенковские компании на Западе и в Белоруссии и когда его начнут обвинять в репрессиях, гонениях, подавлениях - Вы также будете говорить, что связывать репрессии с режимом личной власти Лукашенко нельзя, что связь здесь непрямая? Или будете брызгать слюной, что этот жестокий диктатор подавляет оппозицию, чтобы удержаться у власти?

Вы ставите знак равенства между "подавлением", "репрессиями" и "уничтожением (физическим)", не имея на то никаких оснований.
Узурпировал ли власть Сталин/Лукашенко? - Вне всяких сомнений, доказывается методом от противного (их бы переизбрали).
Подавляли ли они оппозиционные движения/лиц? - Без возражений.
Осуществляли ли они репрессии по отношению к противникам? - Конечно. Примеры приводить не нужно?
Уничтожали ли они противников? Сталин - бесспорно, Лукашенко - под вопросом, но основания есть и довольно веские.

Допустим даже Сталин не уничтожил НИКОГО из своих противников (надеюсь, не следует доказывать, что само по себе наличие противников лидера совершенно законно, каким бы замечательным во всех отношениях не был лидер?) - разве это значит, что он никак не препятствовал их деятельности? Например, допускал дискуссии, агитационную и пропагандистскую работу среди населения, создание фракций и групп со своими интересами (например, понятно, что интересы рабочих не совпадают с интересами крестьян, и все вместе - с интересами трудовой интеллигенции, а она, в свою очередь - с армией и т.п.?).

Между прочим, из рассмотрения снова "хитро" выпал один из самых главных ключевых вопросов: МОТИВ прихода обоих к власти и удержания ее. Я утверждаю, что абстрактные вопросы блага народа/государства таким мотивом не являются (а является стремление к личной неограниченной власти - кстати, по этой причине довод об отсутствии личной материальной КОРЫСТИ совершенно "не катит": зачем ему, диктатору, иметь часть, сколь угодно большую, когда он совершенно свободно имеет ВСЕ). А по принципу презумпции виновности для политиков доказывать это должны уже ОНИ САМИ.

От	Monk
К	Товарищ Рю (27.02.2006 12:55:36)
Дата	27.02.2006 14:21:17

Никакой ошибки нет.

>>Понимаете, большинство интелей думают иначе. Евроньюс смотрите? Ведь все преследования Вашей оппозиции объясняются стремлением "последнего диктатора Европы" укрепить и сохранить свою власть. При этом подчёркивается, что Лукашенко "удалось добиться абсолютной власти" в результате репрессий против прозападных журналюг и политиков. В общем-то, эта логика типична для абсолютного большинства интельства.
>>Вы, как я понимаю, эту логику не разделяете, но это не отменяет того, чего добился Хрущёв на 20 съезде. Партноменклатура, а за ней и всё советское общество восприняло именно эту хрущёвскую логику (вот, например, посты Ниткина выше по этой ветке - классический пример).
>
>Вы ставите знак равенства между "подавлением", "репрессиями" и "уничтожением (физическим)", не имея на то никаких оснований.

Если Вы хотите сказать, что стремление главы государства к неограниченной власти не всегда приводит к массовым репрессиям - то с этим я полностью согласен. Более того, я никогда не утверждал, что "абсолютная доминанта" всегда порождает физическое уничтожение противников. Просто эту схему на всю катушку использовал Хрущ, её используют и сейчас в отношении других "диктаторов" (обычно, правда, в более мягком варианте - как в случае с Лукашенко). Ведь в своём докладе Никита Сергеевич прямо обвинил Сталина в том, что он поставил себя над партией и злодейски формировал свой "культ личности". Эти процессы, включая массовые репрессии 37 года (некоторые дела он озвучил прямо на съезде), объяснялись особенностями тёмной личности Сталина, стремившегося к единоличной власти. Я обратил внимание на эту ложь Хруща, т.к. причины репрессий 37 года были совершенно иными, объяснять их злодейством Сталина - глупо.
Что непонятного-то? Почему не можете признать, что Хрущёв нагло врал, обращаясь к сущности репрессий 37 года?

>Между прочим, из рассмотрения снова "хитро" выпал один из самых главных ключевых вопросов: МОТИВ прихода обоих к власти и удержания ее. Я утверждаю, что абстрактные вопросы блага народа/государства таким мотивом не являются (а является стремление к личной неограниченной власти - кстати, по этой причине довод об отсутствии личной материальной КОРЫСТИ совершенно "не катит": зачем ему, диктатору, иметь часть, сколь угодно большую, когда он совершенно свободно имеет ВСЕ). А по принципу презумпции виновности для политиков доказывать это должны уже ОНИ САМИ.

Вот-вот, именно такую схему и озвучил Хрущ: стремление Сталина к власти - разгром настоящей оппозиции для прихода к власти - массовые репрессии против своих для достижения полного всевластия. Именно его доклад, эта схема породили весь последующий антисоветизм (что и можно пронаблюдать на Вашем личном, да и многих других примерах).

Да, а что на мой вопрос не ответили? Сформулировано всё корректно.

>>Ну и наконец, чтобы мне убедиться, что Вы не лукавите и не запутались, я бы хотел Вам задать вопрос. Когда начнутся очередные антилукашенковские компании на Западе и в Белоруссии и когда его начнут обвинять в репрессиях, гонениях, подавлениях - Вы также будете говорить, что связывать репрессии с режимом личной власти Лукашенко нельзя, что связь здесь непрямая? Или будете брызгать слюной, что этот жестокий диктатор подавляет оппозицию, чтобы удержаться у власти?

От	Товарищ Рю
К	Monk (27.02.2006 14:21:17)
Дата	27.02.2006 17:53:56

Вы ее не замечаете

>>Вы ставите знак равенства между "подавлением", "репрессиями" и "уничтожением (физическим)", не имея на то никаких оснований.
>В своём докладе Никита Сергеевич прямо обвинил Сталина в том, что он поставил себя над партией и злодейски формировал свой "культ личности". Эти процессы, включая массовые репрессии 37 года (некоторые дела он озвучил прямо на съезде), объяснялись особенностями тёмной личности Сталина, стремившегося к единоличной власти. Я обратил внимание на эту ложь Хруща, т.к. причины репрессий 37 года были совершенно иными, объяснять их злодейством Сталина - глупо.
>Что непонятного-то? Почему не можете признать, что Хрущёв нагло врал, обращаясь к сущности репрессий 37 года?

Потому что это было не вранье (не вполне вранье): одной из причин репрессий 1937 как раз и были личные качества Сталина. Как метко подметил психолог-педагог Б.Бим-Бад «Политик способен вводить в заблуждение огромное число людей. У него есть мощные средства манипулировать сознательными, подсознательными и бессознательными факторами. Когда Сталин умер, террор прекратился. ВСЕ внешние и внутренние факторы сохранились, но ЛИЧНОСТЬ Сталина перестала действовать».

>>Между прочим, из рассмотрения снова "хитро" выпал один из самых главных ключевых вопросов: МОТИВ прихода обоих к власти и удержания ее.
>Вот-вот, именно такую схему и озвучил Хрущ: стремление Сталина к власти - разгром настоящей оппозиции для прихода к власти - массовые репрессии против своих для достижения полного всевластия. Именно его доклад, эта схема породили весь последующий антисоветизм (что и можно пронаблюдать на Вашем личном, да и многих других примерах).

А я и согласен: антисоветизм построен на Да к тому же вы сами и говорите, что, оказывается, причины репрессий были вовсе не в стремлении Сталина к власти! Но тогда в чем (ведь репрессии-то объективно были, кто бы как тут ни выкручивался!)? В самой системе, получается? Так до такого вывода даже Хрущев не додумался.

>>>Ну и наконец, чтобы мне убедиться, что Вы не лукавите и не запутались, я бы хотел Вам задать вопрос. Когда начнутся очередные антилукашенковские компании на Западе и в Белоруссии и когда его начнут обвинять в репрессиях, гонениях, подавлениях - Вы также будете говорить, что связывать репрессии с режимом личной власти Лукашенко нельзя, что связь здесь непрямая? Или будете брызгать слюной, что этот жестокий диктатор подавляет оппозицию, чтобы удержаться у власти?

Репрессий - и подавно в сталинско-совковом понимании тут, конечно, нет - а подавление оппозиции налицо, вне всяких сомнений. И причина тому - как раз жажда личной власти Лукашенко. Не стоит думать, что все наличные оппозиционеры - прямо-таки ярые сторонники шоковой терапии, "распродажи страны Западу" и прочих нехороших вещей. На самом деле, таких фактически не существует (да, о том я скорблю, но дело в данном случае не в том). Но если остальные претенденты на высший пост по большому счету мало чем отличаются в Луки (а в худшую сторону - никто), какие еще могут быть мотивы для столь яростного удержания власти помимо амбиций и тщеславий (но, может, так же и боязнь судебного преследования - ведь даже министр финансов недавно не сумел сказать, куда пропали деньги от рекордного оружейного экспорта, не объявившись в бюджете)?

От	Monk
К	Товарищ Рю (27.02.2006 17:53:56)
Дата	27.02.2006 20:02:08

Главное, я заметил то, что Хрущ нагло врал на 20 съезде.

>>Что непонятного-то? Почему не можете признать, что Хрущёв нагло врал, обращаясь к сущности репрессий 37 года?
>
>Потому что это было не вранье (не вполне вранье): одной из причин репрессий 1937 как раз и были личные качества Сталина.

Да нет, враньё. Личные качества Сталина - это не первостепенная, и даже не третьестепенная причина репрессий. Пора уходить от "Тараканища" к научному познанию прошлого нашей страны. Конкретно по 37 году ответ дан в монографии "Иной Сталин" Юрия Жукова.

>>>Между прочим, из рассмотрения снова "хитро" выпал один из самых главных ключевых вопросов: МОТИВ прихода обоих к власти и удержания ее.
>>Вот-вот, именно такую схему и озвучил Хрущ: стремление Сталина к власти - разгром настоящей оппозиции для прихода к власти - массовые репрессии против своих для достижения полного всевластия. Именно его доклад, эта схема породили весь последующий антисоветизм (что и можно пронаблюдать на Вашем личном, да и многих других примерах).
>
>А я и согласен: антисоветизм построен на Да к тому же вы сами и говорите, что, оказывается, причины репрессий были вовсе не в стремлении Сталина к власти! Но тогда в чем (ведь репрессии-то объективно были, кто бы как тут ни выкручивался!)? В самой системе, получается? Так до такого вывода даже Хрущев не додумался.

Я Вам могу перечислить множество причин, которые выдвигаются различными авторами. Несколько больших общих концепций. Но делать этого не буду, т.к. недавно Мирон уже выкладывал в копилку обобщающий материал по репрессиям. В его книге рассматривается почти вся историография по теме. Посмотрите его работу.

От	Товарищ Рю
К	Monk (27.02.2006 20:02:08)
Дата	28.02.2006 14:43:00

Это вам так кажется

>Да нет, враньё. Личные качества Сталина - это не первостепенная, и даже не третьестепенная причина репрессий. Пора уходить от "Тараканища" к научному познанию прошлого нашей страны. Конкретно по 37 году ответ дан в монографии "Иной Сталин" Юрия Жукова.

Книжка Жукова не выдерживает никакой критики как апологетическая. Желаете ее разбирать? А Хрущев так и не сказал на съезде больше того, чем мы сейчас знаем. Репрессии были? - были. Оправданные? - далеко не всегда (тому свидетельство, что масса жертв реабилитирована в то время так и не была). Связаны со Сталиным? - вне сомнений, как исторически, так и согласно утверждениям того же Молотова, к примеру. Каких еще свидетелей для вас потребуется?

А что десять миллионов - так такой цифры вообще в докладе нет, вопрос закрыт.

От	Monk
К	Товарищ Рю (28.02.2006 14:43:00)
Дата	28.02.2006 15:56:11

Предлагаю Вам завести новую ветку по обсуждению работы Жукова.

>Книжка Жукова не выдерживает никакой критики как апологетическая.

Во-первых, не "книжка", а научная монография. Во-вторых, эта работа не апологетическая, а Жуков не сталинист.

>Желаете ее разбирать?

Да, желаю. Большинство людей о ней ничего не знает. Так как мы уже съехали в подвал, предлагаю Вам отправить корневое сообщение с критикой монографии Жукова. Я обязательно отвечу. Скорее всего к дискуссии присоединятся другие форумяне. Будет интересно.

От	Дионис
К	Товарищ Рю (26.02.2006 22:03:49)
Дата	26.02.2006 23:03:28

Ответ Вам дан в соседнем сообщении про Млечина (-)

От	Товарищ Рю
К	Дионис (26.02.2006 23:03:28)
Дата	27.02.2006 10:38:09

Да это не ответ, а бред

И вот вам пример из нынешних реалий: например, у Лукашенко НЕТ ИНЫХ мотивов, кроме удержания личной власти (опровергнуть пытались многие - не смог никто).

Следует ли из этого, что он расстреливает или иначе репрессирует ВСЕХ своих оппонентов и даже колеблющихся? Нет, не следует (но также и не означает, что он не замешан в гибели или исчезновении НИ ОДНОГО из них).

Не понимаю, отчего все стали настолько недалекими, что не понимают простейших вещей...

От	Дионис
К	Товарищ Рю (27.02.2006 10:38:09)
Дата	27.02.2006 13:48:31

Бред - это Ваши утверждения насчет мотивов некоторых политиков

>И вот вам пример из нынешних реалий: например, у Лукашенко НЕТ ИНЫХ мотивов, кроме удержания личной власти (опровергнуть пытались многие - не смог никто).

Это ничего не значащее объяснение мотивов, потому что одинаково применимо ко всем политикам, находящимся у власти, да и вообще ко всем ею обладающим, вплодь до сержанта в казарме. Я так могу сказать про начальника РОВД, потому что знаю его, а что Вы знаете о Лукашенко, кроме того, что он "бяка"? И почему я должне опровергать Ваше утверждение насчет Лукашенко, а не Вы доказывать?

>Следует ли из этого, что он расстреливает или иначе репрессирует ВСЕХ своих оппонентов и даже колеблющихся? Нет, не следует (но также и не означает, что он не замешан в гибели или исчезновении НИ ОДНОГО из них).

Тогда зачем приплетать "мотивы", которые определяете произвольно, вернее сводите к одному: удержание личной власти?

>Не понимаю, отчего все стали настолько недалекими, что не понимают простейших вещей...

Ничем помочь не могу

От	Monk
К	Monk (26.02.2006 11:48:08)
Дата	26.02.2006 14:46:25

Поправка.

//И "абсолютная домининта" здесь особой роли не играет, это только Хрущ так думал.//

Даже не думал, а пытался уверить в этом других людей. И как показало время, ему это блестяще удалось. До сих у наших интелей прямо в печёнках сидит, что Сталин проводил репрессии из-за своего злодейского желания неограниченной власти.

От	Дионис
К	Monk (26.02.2006 14:46:25)
Дата	26.02.2006 18:53:46

Представьте в исполнении Л. Млечина вот такую фразу:

...Сталин уже три дня не пил свежей человечкой крови... Берия знал об этом... - далее, как следствие, указывается на то или иное политическое действие.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (25.02.2006 11:39:42)
Дата	25.02.2006 14:02:06

Re: в чем...

Ага, слышали много раз. "Сталин де говорил то... Но мы то знаем, что на деле он был... и имел в виду прямо противоположное..."

От	Александр
К	Monk (25.02.2006 03:04:37)
Дата	25.02.2006 08:15:20

Особенно интересно читать сейчас, когда понимаешь марксистский новояз

>Например: «Почему массовые репрессии против актива всё больше усиливались после XVII съезда партии? Потому, что Сталин к этому времени настолько возвысился над партией и над народом, что он уже совершенно не считался ни с Центральным Комитетом, ни с партией.

Упоминание "народа" выглядит очень одиноко в этом пассаже, а что есть "актив" не вполне понятно. Хорошо Глебушка Павловский объяснил что в марксистском новоязе эти термины являются синонимами, а то что понимаем под народом мы, русские для этого актива быдло:

"Г.Павловский с некоторой иронией писал в июле 1991 г.: «То, что называют «народом России» - то же самое, что прежде носило гордое имя «актива» - публика, на которую возлагают расчет. Политические «свои»...»." http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter016.htm

Так что в переводе с марксистского на Русский обвинения Хрущева будут звучать примерно так:

«Почему массовые репрессии против актива всё больше усиливались после XVII съезда партии? Потому, что народ со своим Сталиным к этому времени сбросил иго партии и актива, что он уже не лежал ниц ни перед Центральным Комитетом, ни перед партией.

см. письма трудящихся в "Правду" приведенные Алмаром https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/174681.htm
Интересно что Алмар и сегодня считает что мы "должны" быть на стороне этого "актива" и против своего трудового народа. Просто в голове не укладывается у троцкиста что сын трудового народа может быть за народ, а не за капризного барина из "актива".

От	Artur
К	Almar (24.02.2006 16:01:10)
Дата	24.02.2006 18:23:58

Re: Угол зрения

От	Almar
К	Artur (24.02.2006 18:23:58)
Дата	24.02.2006 18:36:14

Re: что конкретно вы имеете в виду? (-)

От	Artur
К	Almar (24.02.2006 18:36:14)
Дата	24.02.2006 18:59:59

Re: что конкретно...

Нельзя принимать простейшие политические решения, в угоду своим примитивным инстинктам, не оценивая возножных последствий