От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 21.02.2006 12:21:42
Рубрики Тексты;

Не тем вменяете

>Не важно, что было причиной такой направленности ХХ съезда - злой умысел, тупость или халатность команды Хрущёва, но объективно это было государственным преступлением.

Один из элементов вульгаризации советской истории - это выставление "доклада Хрущева" в виде его личного волевого акта, ни с кем заранее не согласованного. Такое представление не соответствует действительности. Как основные предварительные положения доклада, так и его окончательный текст были согласованы со всеми членами Президиума ЦК, от Микояна до Нагановича. Хрущев в выступление внес только легкую отсебятину непринципиального значения.

Фактический материал дла доклада был подготовлен специальной комиссиией ЦК, расследовавшей преступления сталинизма - далеко не все. Но и того, что накопали, хватило с избытком.

Никакой "команды Хрущева" в 1956 г. не было. Был сталинский Президиум ЦК, из которого был устранен только Берия. Такие ключевые персоны, как Маленков, Молотов, Каганович оставались на месте. И все они, повторяю, одобрили предложенный проект доклада. О чем имеются архивные документы.

Так вот, если уж Вы вменяете кому-то государственное преступление, то не стоит ограничиваться Хрущевым. Вините сталинский Президиум ЦК. Вините съезд, не давший отпора. Вините самого Сталина, сформировавшего Президиум, который вертелся, как флюгер. Вините само советское государство, которое было настолько немощным, что один не шибко умный доклад дал ему такой толчок, от которого оно через три десятка лет развалилось.

В общем, чем с большего расстояния смотришь на эту историю - тем больше все выглядит закономерным и заслуженным. А Вы о "государственном преступлении". Вор у вора дубинку украл - вот и все преступление.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (21.02.2006 12:21:42)
Дата 26.02.2006 20:29:35

Re: Преступления режима?

//Никакой "команды Хрущева" в 1956 г. не было. Был сталинский Президиум ЦК, из которого был устранен только Берия. Такие ключевые персоны, как Маленков, Молотов, Каганович оставались на месте. И все они, повторяю, одобрили предложенный проект доклада. О чем имеются архивные документы.//

Напомните мне политическую судьбу этих троих, после того, как они стали ненужны Хрушеву и его подлинным соратникам.

//Фактический материал дла доклада был подготовлен специальной комиссиией ЦК, расследовавшей преступления сталинизма - далеко не все. Но и того, что накопали, хватило с избытком.//

Вот именно. С запасом в 10 раз большим, чем реальность. Кстати, может вы мне укажете, какие преступления значатся за сталинизмом, которые совершил САМ РЕЖИМ в целом, а не отдельные люди, скажем Н. Ежов и первые секретари? Какие это преступления – расстрел польских офицеров-карателей, что ли? Или уточним: какие преступления властных структур из тех, которые не были бы ПРИЗНАНЫ еще при Сталине нам поведали Горбачев и Хрущев?

//Так вот, если уж Вы вменяете кому-то государственное преступление, то не стоит ограничиваться Хрущевым. Вините сталинский Президиум ЦК. Вините съезд, не давший отпора. Вините самого Сталина, сформировавшего Президиум, который вертелся, как флюгер.//

Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно…

//Вините само советское государство, которое было настолько немощным, что один не шибко умный доклад дал ему такой толчок, от которого оно через три десятка лет развалилось.//

Если бы правители США начали описывать историю возникновения их демократии как преступление США тоже бы развалились. Еще с большим треском.

//В общем, чем с большего расстояния смотришь на эту историю - тем больше все выглядит закономерным и заслуженным…//

«…для того, кто как я голосовал против сохранения СССР и за распад исторической России на референдуме». Да?

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (26.02.2006 20:29:35)
Дата 27.02.2006 10:59:38

Именно

>//Никакой "команды Хрущева" в 1956 г. не было. Был сталинский Президиум ЦК, из которого был устранен только Берия.

>Напомните мне политическую судьбу этих троих, после того, как они стали ненужны Хрушеву и его подлинным соратникам.

Политические судьбы изменчивы. А факт остается фактом - в 1956 г. своей "команды" у Хрущева не было.

>//Фактический материал дла доклада был подготовлен специальной комиссиией ЦК, расследовавшей преступления сталинизма - далеко не все. Но и того, что накопали, хватило с избытком.//

>Вот именно. С запасом в 10 раз большим, чем реальность.

Можете указать, в чем сведения, сообщенные комиссией, отступают от реальности? Или просто трепетесь?

>Кстати, может вы мне укажете, какие преступления значатся за сталинизмом, которые совершил САМ РЕЖИМ в целом, а не отдельные люди, скажем Н. Ежов и первые секретари?

Ликвидация политической оппозиции, коллективизация, массовый террор, преследования по религиозным и этническим мотивам.

И не надо демагогии. Каждое преступное решение - чье-то личное деяние. Но система, которая позволяет, и даже поощряет приниятие преступных решений - преступна вся в целом. Подробности - в материалах Нюрнбергского трибунала.

>Какие это преступления – расстрел польских офицеров-карателей, что ли? Или уточним: какие преступления властных структур из тех, которые не были бы ПРИЗНАНЫ еще при Сталине нам поведали Горбачев и Хрущев?

То есть, Хрущев в докладе ничего нового не сказал? Так о чем тогда сыр-бор?

>Если бы правители США начали описывать историю возникновения их демократии как преступление США тоже бы развалились. Еще с большим треском.

Мечтайте...

>//В общем, чем с большего расстояния смотришь на эту историю - тем больше все выглядит закономерным и заслуженным…//

>«…для того, кто как я голосовал против сохранения СССР и за распад исторической России на референдуме». Да?

Да. Только не путайте совдепию с исторической Россией.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (27.02.2006 10:59:38)
Дата 02.03.2006 19:04:49

Re: Дутые преступления?


>Напомните мне политическую судьбу этих троих, после того, как они стали ненужны Хрушеву и его подлинным соратникам.

//Политические судьбы изменчивы. А факт остается фактом - в 1956 г. своей "команды" у Хрущева не было.//

Полностью согласен. Если не считать командой его непосредственных подчиненных. Каганович, Маленков и Молотов не были его командой. Если бы не судьба Берии они бы не поддержали Хрущева. Да и потом они пытались ему сопротивляться, но было уже поздно.

>//Фактический материал дла доклада был подготовлен специальной комиссиией ЦК, расследовавшей преступления сталинизма - далеко не все. Но и того, что накопали, хватило с избытком.//

>Вот именно. С запасом в 10 раз большим, чем реальность.

//Можете указать, в чем сведения, сообщенные комиссией, отступают от реальности? Или просто трепетесь?//

Дело в том, что я не совсем понял КАКОЙ комиссией? При Горбачеве?

>Если бы правители США начали описывать историю возникновения их демократии как преступление США тоже бы развалились. Еще с большим треском.

//Мечтайте...//

А я об этом не мечтаю. Я говорю ЕСЛИ БЫ…
Кстати, может вы мне укажете, какие преступления значатся за сталинизмом, которые совершил САМ РЕЖИМ в целом, а не отдельные люди, скажем Н. Ежов и первые секретари?

//Ликвидация политической оппозиции//

Начнем сначала. Ликвидация политической оппозиции. Как известно в стране только что была ликвидирована оппозиция большевизму в рамках Гражданской войны. В ходе 20-х годов Зиновьев, Каменев и Сталин сначала «ликвидировали» Троцкого, потом Сталин и Бухарин «ликвидировали» левых, а потом Сталин избавился от правых. Это произошло еще до становления сталинизма как режима. Что же касается процессов над Зиновьевым, Каменевым и проч. они были нужны не Сталину, а партийной верхушке. Они уже никакого политического веса не имели и опасности (в отличие от Троцкого) не представляли. Итак, обвинение снято. Во-первых, ликвидация политической оппозиции произошла ДО становления сталинизма, а во-вторых ликвидация бывших вождей бывшей оппозиции уже никакого отношения к самой этой оппозиции не имела. Если же вы считаете преступлением запрет политической оппозиции, то это – мимо. Запрет политической оппозиции является преступным только в демократических режимах. А в СССР с самого начала был провозглашена ДИКТАТУРА пролетариата.

//коллективизация,//

Коллективизация. Коллективизация была массовой социальной операцией по созданию современного с/х и промышленности. Естественно при переходе на новую модель хозяйствования произошел голод, тем более, что зерно вывозилось и обменивалось на станки. Но преступлением коллективизацию назвать нельзя, иначе как тогда назвать кризисы НЭПА например? Вы в своих критических заметках много пишете о том, что именно коллективизация вызвала голод и что за это ответственно Политбюро во главе со Сталиным. А выход? Какой выход был у руководства партии и правительства – иной путь? Ничегонеделание? Тогда была бы невозможна индустриализация. Что же касается эксцессов и репрессии против крестьянства во время коллективизации то они целиком ложатся на непосредственных руководителей операции. Сталин успел несколько выправить положение своим письмом. Но вернемся к вашим собственным словам – как я понял, разрушение СССР вы не считаете преступлением, тогда как в гражданских войнах вокруг погибла масса народу. Но с коллективизацией вы не готовы примириться, т.к. просто ненавидите сталинский режим. Ну что ж, тогда вопрос закрыт. Абстрактной нравственности не бывает, а бывает конкретная. Покажите КАК надо было выйти режиму из создавшегося между с/х и промышленностью секторного разрыва при том, что вскоре ожидалась Вторая мировая? Ответьте на вопрос и в зависимости от него мы обсудим дальнейшее.

//массовый террор//

Массовый террор во втор. пол. 30-х был начат под сильным давлением первых секретарей ЦК. Политбюро старалось избежать террора и даже приняло первый вариант Конституции, который сохранился в архивах – с альтернативными выборами. В ходе террора пострадали двое авторов Конституции, а первоначальный вариант не был принят. Вообще массовый террор был явлением во многом начатым снизу в ходе борьбы за победу коммунизма. Это был последний болезненный припадок Гражданской войны, да еще и произошедший в обстановке шпиономании перед Второй мировой. Вы это прекрасно знаете, как знаете и то, что массовый террор Ежова и НКВД был официально осужден, его творцы либо сами погибли от террора, либо были наказаны и в 1939 была проведена амнистия осужденных (от 300 до 800 тыс. человек по разным источникам). Я же просил вас указать преступления режима, которые самим режимом не были наказаны.

//преследования по религиозным и этническим мотивам.//

Давайте все же разделим на две части – преследование по религиозным отдельно, этническим - отдельно. Преследования по религиозным мотивам были связаны как с деятельностью РПЦЗ, так и с тем, что внутри страны было много священников, ненавидевших Советскую власть и не признающих власть церковную. Но кроме того – преследования по религиозным мотивам были прежде всего частью общей волны террора, захлестнувшей страну. Так что см. выше. Их нельзя выделить. Священников и мирян репрессировали не по отдельным статьям, специально приспособленным для наказания христиан, а по статьям, связанным с антисоветской или антисталинской пропагандой, контрреволюционной деятельностью и проч. Тогда как например римские императоры преследовали христиан за то, что те не признавали их языческую веру и были приняты особые эдикты против христиан. Так что это снимается.

Преследования по этническим мотивам – вероятно имеется в виду депортация населения. Но депортация народов, помогавших врагу – это нормальная практика стран того времени, преступной не считавшаяся. Скажем в США японцы вообще увольнялись с работы и загонялись в концентрационные лагеря. Если вы имели в виду что-то еще – то, то можете сообщить.

//И не надо демагогии. Каждое преступное решение - чье-то личное деяние. Но система, которая позволяет, и даже поощряет принятие преступных решений - преступна вся в целом. Подробности - в материалах Нюрнбергского трибунала.//

Система отнюдь не позволяла принятие преступных решений, а наоборот очень жестко карала за них. Каждый человек, который был обвинен в политической клевета на другого мог в любой момент пойти в лагерь и проститься с жизнью. С вашей же логикой и эсерский террор в Российской империи, который часто был связан с полицейской охранкой и полицейской же провокацией надо считать преступлением кровавого царистского режима.

Ну и наконец – не надо манипуляции. Нюрнбергский трибунал судил НЕ КОММУНИСТОВ, а нацистов и ОБВИНИТЕЛЕМ на трибунале был также и представитель СОВЕТСКОЙ стороны, сталинского режима. ОСУЖДЕНИЕ коммунизма будет означать ОТРИЦАНИЕ суда над нацизмом, т.к. получиться, что одних преступников судили другие преступники – а это в свою очередь приведет И УЖЕ ПРИВОДИТ к его возрождению.

>«…для того, кто как я голосовал против сохранения СССР и за распад исторической России на референдуме». Да?

//Да. Только не путайте совдепию с исторической Россией.//

Для меня историческая Россия – это прежде всего территория, народ и его культура. А для вас видимо – только название государства (в узком смысле) и политический режим. Очень жаль.

P.S. Еще раз напоминаю, речь о тех преступлениях, которые сам режим не осудил. Именно они могут считаться преступлениями режима. Перегибы коллективизации режим – осудил. Ежовщину – осудил. Их – исключаем.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (02.03.2006 19:04:49)
Дата 03.03.2006 15:58:02

Re: Дутые преступления?

>Дело в том, что я не совсем понял КАКОЙ комиссией? При Горбачеве?

У нас речь о XX създе, не так ли?

Соответственно, имеется в виду комиссия во главе с Поспеловым, которая была создана по решению Президиума ЦК КПСС 31 декабря 1955 г. Комиссия систематически докладывала Президиуму ЦК о своей работе. Окончательный доклад комиссии обсуждался на Президиуме ЦК 9 февраля 1956 г. Против фактов, изложенных в докладе, не возражал никто.

Вот этот доклад: http://www.idf.ru/2/7.shtml

>//Ликвидация политической оппозиции//

>Запрет политической оппозиции является преступным только в демократических режимах. А в СССР с самого начала был провозглашена ДИКТАТУРА пролетариата.

Вот это и было преступлением.

>//коллективизация,//

>Абстрактной нравственности не бывает, а бывает конкретная.

Вы себя, кажется, христианином считаете?

>Покажите КАК надо было выйти режиму из создавшегося между с/х и промышленностью секторного разрыва при том, что вскоре ожидалась Вторая мировая?

Так же, как это делал Столыпин.

>Ответьте на вопрос и в зависимости от него мы обсудим дальнейшее.
Это вряд ли. Вы уж оставйтесь со своей "конкретной нравственностью". Нам не пересечься.

>//массовый террор//

>Я же просил вас указать преступления режима, которые самим режимом не были наказаны.

Палачи подохли при всех регалиях, в почете и уважении. То, что частью они перегрызли друг друга, дела не меняет.

>//преследования по религиозным и этническим мотивам.//

>Давайте все же разделим на две части – преследование по религиозным отдельно, этническим - отдельно. Преследования по религиозным мотивам были связаны как с деятельностью РПЦЗ, так и с тем, что внутри страны было много священников, ненавидевших Советскую власть и не признающих власть церковную.

Это - преступление? За это надо преследовать? Прошу личный состав форума построиться и проследовать на Лубянку, с вещами.

>Но кроме того – преследования по религиозным мотивам были прежде всего частью общей волны террора, захлестнувшей страну. Так что см. выше. Их нельзя выделить. Священников и мирян репрессировали не по отдельным статьям, специально приспособленным для наказания христиан, а по статьям, связанным с антисоветской или антисталинской пропагандой, контрреволюционной деятельностью и проч.

А начхать, какие там у них были статьи. Меня особенности сатанинского делопроизводства мало интересуют.

>Так что это снимается.

Кем? Вами? Маловато будет. Советская власть-то все-таки накрылась медным тазом, не иначе как молитвами святых мучеников за веру.

>Преследования по этническим мотивам – вероятно имеется в виду депортация населения. Но депортация народов, помогавших врагу – это нормальная практика стран того времени, преступной не считавшаяся.

Кем? Вами? Опять-таки, маловато будет.

>Система отнюдь не позволяла принятие преступных решений, а наоборот очень жестко карала за них.

Но их же не всех расстреляли! Только некоторых!

>Каждый человек, который был обвинен в политической клевета на другого мог в любой момент пойти в лагерь и проститься с жизнью.

Произвол - как свидетельство законности?

>С вашей же логикой и эсерский террор в Российской империи, который часто был связан с полицейской охранкой и полицейской же провокацией надо считать преступлением кровавого царистского режима.

А я не говорю, что царский режим нигде манишек не замарал.

>Ну и наконец – не надо манипуляции. Нюрнбергский трибунал судил НЕ КОММУНИСТОВ, а нацистов и ОБВИНИТЕЛЕМ на трибунале был также и представитель СОВЕТСКОЙ стороны, сталинского режима. ОСУЖДЕНИЕ коммунизма будет означать ОТРИЦАНИЕ суда над нацизмом, т.к. получиться, что одних преступников судили другие преступники – а это в свою очередь приведет И УЖЕ ПРИВОДИТ к его возрождению.

С этими логическими вывертами - к Вахитову, этому юродивому от неоевразийства. Коммунизм уже давно осужден и отправлен на свалку истории, на место рядом с нацизмом.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (03.03.2006 15:58:02)
Дата 08.03.2006 20:06:19

Re: Удивляете вы меня… Аргументы-то слабенькие…

//Соответственно, имеется в виду комиссия во главе с Поспеловым, которая была создана по решению Президиума ЦК КПСС 31 декабря 1955 г. Комиссия систематически докладывала Президиуму ЦК о своей работе. Окончательный доклад комиссии обсуждался на Президиуме ЦК 9 февраля 1956 г. Против фактов, изложенных в докладе, не возражал никто.

Вот этот доклад: http://www.idf.ru/2/7.shtml//

В докладе явно о многом умалчивается. Вот закон, который дал начало репрессиям. Кто его подписывал? Тот самый съезд, который и был расстрелян. Далее. Вся вина возлагается на Сталина и Ежова, затем на Сталина и Берию. «Политбюро, то есть фактически Сталин». Почему Политбюро = Сталин – совершенно непонятно. Далее. Реабилитация производиться благодаря тому, что находят письма репрессированных о том, что к ним применяли пытки. Факт пыток никто не проверял, их признания тоже. Все основано на слухах. Далее. Жертвами названы Шеболдаев, Эйхе и проч. , то есть те самые люди, которые ходили и требовали репрессий, которые вынудили Политбюро согласиться на лимиты и именно с санкции которых Ежов и начал террор! Далее. Человек фактически прекративший террор – Берия называется его зачинщиком. О бериевской амнистии – ни слова. Пожалуй, достаточно. Все, что здесь есть правдивого – цифры и некоторые факты. Но не их интерпретации.

Запрет политической оппозиции является преступным только в демократических режимах. А в СССР с самого начала был провозглашена ДИКТАТУРА пролетариата.

//Вот это и было преступлением.//

Уточните –вы считаете преступной любую диктатуру или только диктатуру пролетариата? Если первое – тогда очень многие режимы в истории являются преступными, ведь диктатура как правило возникала в тех странах, которые вели войну или переживали кризис. Если второе, то непонятно каким образом вы отстаиваете фактическую диктатуру П.А. Столыпина после 1906 года при этом? Ну и наконец, диктатура пролетариата была установлена задолго до сталинского режима, поэтому она не является именно ЕГО преступным деянием. Вообще диктатура – это не преступное деяние, а форма правления.

>//коллективизация,//

>Абстрактной нравственности не бывает, а бывает конкретная.

//Вы себя, кажется, христианином считаете?//

Да, считаю. Абстрактной нравственности для христианина нет, а есть конкретная. Загляните в Евангелие, в притчах Господь Иисус Христос все объяснил. Нет АБСТРАКТНОЙ любви к ближнему, а есть деятельная помощь ему. Нет АБСТРАКТНОЙ любви к Богу –а есть его принятие или отрицание. Ну и наконец все заповеди Моисея КОНКРЕТНЫ, а не абстрактны. Не убий – но можно убивать муху или корову, а в случае войны или преступлений против государства – и человека. Не укради – но если ты украл булку из магазина, чтобы накормить голодного, то ты согрешил только перед людьми. Не прелюбодействуй – но пророк Осия жил с блудницей по слову Божию ради примера изъясняя грехи Израиля. И так далее и тому подобное. Не клянись, не называй никого отцом и пр.

Ну и наконец, судить Бог будет по делам. Он будет оценивать совесть каждого, особенно если речь идет о язычнике или атеисте и решать насколько человек соблюдал главные заповеди.

>Покажите КАК надо было выйти режиму из создавшегося между с/х и промышленностью секторного разрыва при том, что вскоре ожидалась Вторая мировая?

//Так же, как это делал Столыпин.//

Простите, но Столыпин не действовал согласно «абстрактной» нравственности. Он поступал просто – загоняя крестьян в фермерский строй, чуждый им по культуре с помощью каторги, плетей и цепей. И военно-полевых судов. Ну и к тому же в 1929 году вариант Столыпина был уже не приемлем, если коллективизация вызвала массовые волнения, то он вызывал просто Гражданскую войну. Ради реализации этого плана надо было загнать на каторгу всех бедняков, а это будет посложнее, чем изолировать кулачество.

>Ответьте на вопрос и в зависимости от него мы обсудим дальнейшее.

//Это вряд ли. Вы уж оставйтесь со своей "конкретной нравственностью". Нам не пересечься.//

Вы не хотите отвечать, поскольку вам нечего ответить. А что касается абстрактной нравственности, то морализировать над историей бессмысленно с любой точки зрения. Если хотите, АБСТРАКТНО судит историю бессмысленно, она уже осуждена Богом на Суд, Страшный Суд. И все человеческие общества, режимы и страны, исключая Божью Церковь падут и будут осуждены, точно так же как осужден и нынешний развратный и жестокий неолиберальный американо-империалистический строй. С этой точки зрения РАЗНИЦЫ нет, вся история человечества ПОСЛЕ ГРЕХОПАДЕНИЯ только лишь предыстория до встречи с Богом, цепь мерзостей, пороков и грехов (исключая только царственный путь Ветхозаветной и Новозаветной Церквей ну и отдельную высокую личную нравственность некоторых людей вне Церкви и вне христианской веры).

>Давайте все же разделим на две части – преследование по религиозным отдельно, этническим - отдельно. Преследования по религиозным мотивам были связаны как с деятельностью РПЦЗ, так и с тем, что внутри страны было много священников, ненавидевших Советскую власть и не признающих власть церковную.

//Это - преступление? За это надо преследовать? Прошу личный состав форума построиться и проследовать на Лубянку, с вещами.//

Вы о зарубежной деятельности РПЦЗ имеете представление? Вы имеете представление о неоднократных призывов иерархов этой церкви к крестовому походу на Советскую Россию? О принятии ими ДОГМАТА о «лжеучении социализма» (напомнить кто имеет право догматы в Православии принимать?)? О воззвании двух епископов этой Церкви в 1941 году с призывом к американскому президенту не поддерживать большевиков, т.к. они скоро падут? И проч. и проч. С точки зрения властей СССР эту деятельность иначе как предательством и международным шпионажем нельзя было оценить. Поставьте себя на их место, только представьте себе следующее. Вот у вас в стране имеется некая Церковь, религиозная община, которая декларировала лояльность власти в 20-е годы (после того как на нее надавили). Вы сами – воинствующий атеист и в религии не разбираетесь, зато как политик вы видите, что некоторые священники этой религиозной общины отрицают Советскую власть, не признают законного главу Церкви здесь, а склоняются к позиции той части Церкви, которая за рубежом и которая принимала участие в боевых действиях с вами во время Гражданской войны. Обстановка неспокойная, скоро по слухам начнется война. Вы человек лишенный сантиментов и абстрактной гуманности. Что вы предпримете?

>Но кроме того – преследования по религиозным мотивам были прежде всего частью общей волны террора, захлестнувшей страну. Так что см. выше. Их нельзя выделить. Священников и мирян репрессировали не по отдельным статьям, специально приспособленным для наказания христиан, а по статьям, связанным с антисоветской или антисталинской пропагандой, контрреволюционной деятельностью и проч.

//А начхать, какие там у них были статьи. Меня особенности сатанинского делопроизводства мало интересуют.//

Отлично так и зафиксируем – РАЗБИРАТЬСЯ по существу вы не хотите, лишь бы обвинить.

>Так что это снимается.

//Кем? Вами? Маловато будет. Советская власть-то все-таки накрылась медным тазом, не иначе как молитвами святых мучеников за веру.//

Молитвы святых мучеников если и были то они молились, чтобы наказать воинствующих безбожников, богохульников и истребителей церквей. Они были все наказаны, никто не избежал, многие человеческого, а кто прожил долгую жизнь – Божьего. Но мученики не каратели они не просили Бога уничтожить Россию. По крайней мере теперь они там, где им ЛУЧШЕ ВИДНО к чему привело падение власти, ЧЕМ ВАМ. Кстати не радуйтесь преждевременно, эта власть накроется еще быстрее, чем Советская, причем независимо от того, откуда придет наказание – извне или изнутри. Если извне- накроется весь народ, если изнутри – только его предатели.

>Преследования по этническим мотивам – вероятно имеется в виду депортация населения. Но депортация народов, помогавших врагу – это нормальная практика стран того времени, преступной не считавшаяся.

//Кем? Вами? Опять-таки, маловато будет.//

Президентом США и выдающимся государственным деятелем Франклином Делано Рузвельтом. Он посадил без суда ок. 120 тыс. японцев в тюрьмы и концентрационные лагеря во время Второй мировой. Что касается Сталина то он ТОЛЬКО депортировал народы, он в лагеря не сажал по этническому признаку, он гуманнее Рузвельта. Причем депортации были вынужденной мерой, чтобы не оставлять после войны националистические восстания. Вот Ельцин, он поступил «гуманнее» – просто ковровыми бомбардировками накрыл Чечню. Очень гуманно, не правда ли?

>Каждый человек, который был обвинен в политической клевета на другого мог в любой момент пойти в лагерь и проститься с жизнью.

//Произвол - как свидетельство законности?//

При чем здесь произвол? Я говорю, что за ложные доносы НАКАЗЫВАЛИ.

>С вашей же логикой и эсерский террор в Российской империи, который часто был связан с полицейской охранкой и полицейской же провокацией надо считать преступлением кровавого царистского режима.

//А я не говорю, что царский режим нигде манишек не замарал.//

Тогда вам, по канонам абстрактной нравственности, придется признать, что монархия – такой же преступный режим как и диктатура пролетариата. А заодно и «демократию» современную прибавить к этому списку. См. выше.

>Система отнюдь не позволяла принятие преступных решений, а наоборот очень жестко карала за них.

//Но их же не всех расстреляли! Только некоторых!//

Кого? О чем вы вообще? О палачах? Или о жертвах? Или о жертвах, ставших палачами?

>Ну и наконец – не надо манипуляции. Нюрнбергский трибунал судил НЕ КОММУНИСТОВ, а нацистов и ОБВИНИТЕЛЕМ на трибунале был также и представитель СОВЕТСКОЙ стороны, сталинского режима. ОСУЖДЕНИЕ коммунизма будет означать ОТРИЦАНИЕ суда над нацизмом, т.к. получиться, что одних преступников судили другие преступники – а это в свою очередь приведет И УЖЕ ПРИВОДИТ к его возрождению.

//С этими логическими вывертами - к Вахитову, этому юродивому от неоевразийства. Коммунизм уже давно осужден и отправлен на свалку истории, на место рядом с нацизмом.//

Да? А как же Куба, Северная Корея, Китай? Как же новые левые коммунистические режимы в Боливии, Венесуэле? Как же Белоруссия? Их тоже отправили «на свалку истории»? Не радуйтесь раньше времени. Нацизм – он был отправлен на свалку истории, но даже и он восстал со свалки (Прибалтика). Вообще некоторые идеологии или вернее, типы мировоззрения, очень устойчивы. В мировой истории таких типов было несколько, если рассматривать преимущественно Россию и Европу (я их метаидеологиями называю) – либерализм (с подвидами), марксизм (с подвидами), славянофильско-евразийский тип (традиционализм с подвидами) и крайний националистический тип (в Европе – нацизм и фашизм, в России – либеральный национализм).

Александр
От Георгий
К Scavenger (08.03.2006 20:06:19)
Дата 09.03.2006 11:50:00

Ниткин лукавит. :-))))

>>Система отнюдь не позволяла принятие преступных решений, а наоборот очень жестко карала за них.
>
>//Но их же не всех расстреляли! Только некоторых!//
>Кого? О чем вы вообще? О палачах? Или о жертвах? Или о жертвах, ставших палачами?

А расстреливают, знаете, всегда "не всех". Но, между прочим, достаточно многих - их дети и наследники, перекрасившиеся в "демократов", до сих пор успокоиться не могут. :-)

>//С этими логическими вывертами - к Вахитову, этому юродивому от неоевразийства. Коммунизм уже давно осужден и отправлен на свалку истории, на место рядом с нацизмом.//
>Да? А как же Куба, Северная Корея, Китай? Как же новые левые коммунистические режимы в Боливии, Венесуэле? Как же Белоруссия? Их тоже отправили «на свалку истории»? Не радуйтесь раньше времени. Нацизм – он был отправлен на свалку истории, но даже и он восстал со свалки (Прибалтика). Вообще некоторые идеологии или вернее, типы мировоззрения, очень устойчивы. В мировой истории таких типов было несколько, если рассматривать преимущественно Россию и Европу (я их метаидеологиями называю) – либерализм (с подвидами), марксизм (с подвидами), славянофильско-евразийский тип (традиционализм с подвидами) и крайний националистический тип (в Европе – нацизм и фашизм, в России – либеральный национализм).

Ниткин лукавит. Он прекрасно знает, что НИЧЕГО НА СВАЛКУ НЕ ОТПРАВЛЕНО. Именно с этим связаны ежедневные (более того - ЕЖЕЧАСНЫЕ) дозы антисоветчины во всех массовых СМИ.
Ну, а что касается нацизма, так с Ниткиным и Рю не согласится - о чем, неоднократно и заявлял. У него, правда, "хороший" нацизм. :-))))

Да разве нужно было бы Ниткину вопить на каком-то форуме (откуда я и взял девиз для своих сообщений), что необходимо воспитывать людей такое отношение к "коммунизму", чтобы их РЕФЛЕКСИВНО воротило от него? БЕЗ РАЗДУМЫВАНИЯ?
Это как раз и означает: и коммунизм, и, увы, нацизм ДОСТАТОЧНО привлекательны для людей, чтобы можно было это объявить "свалкой истории".

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Игорь
К Дм. Ниткин (03.03.2006 15:58:02)
Дата 05.03.2006 22:18:55

Re: Дутые преступления?

>>Дело в том, что я не совсем понял КАКОЙ комиссией? При Горбачеве?
>
>У нас речь о XX създе, не так ли?

>Соответственно, имеется в виду комиссия во главе с Поспеловым, которая была создана по решению Президиума ЦК КПСС 31 декабря 1955 г. Комиссия систематически докладывала Президиуму ЦК о своей работе. Окончательный доклад комиссии обсуждался на Президиуме ЦК 9 февраля 1956 г. Против фактов, изложенных в докладе, не возражал никто.

>Вот этот доклад: http://www.idf.ru/2/7.shtml

>>//Ликвидация политической оппозиции//
>
>>Запрет политической оппозиции является преступным только в демократических режимах. А в СССР с самого начала был провозглашена ДИКТАТУРА пролетариата.
>
>Вот это и было преступлением.

Преступление - это нарушение законов государства. Какие законы государства СССР нарушала беспартийная ( в смысле отсутствия парламентских представительных партий) политическая система. И в предыдущем государстве-царской России также не было парламентской демократии. Так что речь может идти только о личном осуждении. То что Вы с личной точки зрения советскую систему осуждаете - это всем давно известно. Но непонятно, почему Вы приветствуете систему западную, ведь там тоже нет никакой антисистемной политической оппозиции.

>>//коллективизация,//
>
>>Абстрактной нравственности не бывает, а бывает конкретная.
>
>Вы себя, кажется, христианином считаете?

Вы полагаете хриcтиан, тем более православных, приверженцами абстрактной нравственности, не привязанной к теплоте душевного сострадания? Христиане -не диссиденты-правозащитники, и не законники. Истинный христианин никогда не скажет, как "правозащитник" С.А. Ковалев на вопрос - почему Вы не защищате права русскоязычного населения в Прибалтике - , что мол, "не хочу потакать хамам", и что когда на улице тебя избивает или убивает бандит, то при этом "не нарушаются права человека".

>>Покажите КАК надо было выйти режиму из создавшегося между с/х и промышленностью секторного разрыва при том, что вскоре ожидалась Вторая мировая?
>
>Так же, как это делал Столыпин.

За 10 лет? И кто бы тогда уничтожил фашизм?

>>Ответьте на вопрос и в зависимости от него мы обсудим дальнейшее.
>Это вряд ли. Вы уж оставйтесь со своей "конкретной нравственностью". Нам не пересечься.

А Вы оставайтесь со своими "правами человека".

>>//массовый террор//
>
>>Я же просил вас указать преступления режима, которые самим режимом не были наказаны.
>
>Палачи подохли при всех регалиях, в почете и уважении. То, что частью они перегрызли друг друга, дела не меняет.

А помимо "палачей перегрызших друг друга", мгного было действительно невинно реприссированных? Если большая часть репрессированных - работники НКВД, партийные и военные кадры? Ведь этот вопрос до сих пор открыт. И либеральные власти, реабилитировав всех скопом, намеренно его замяли.

>>//преследования по религиозным и этническим мотивам.//
>
>>Давайте все же разделим на две части – преследование по религиозным отдельно, этническим - отдельно. Преследования по религиозным мотивам были связаны как с деятельностью РПЦЗ, так и с тем, что внутри страны было много священников, ненавидевших Советскую власть и не признающих власть церковную.
>
>Это - преступление? За это надо преследовать? Прошу личный состав форума построиться и проследовать на Лубянку, с вещами.

Ну если есть закон, запрещающий антисоветскую агитацию и пропаганду, заведомую ложь и клевету на советскую власть - то что ж и не преступление -то? Вон в Европе нельзя публично усомниться в существовании Холокоста - до десяти лет дают. И ведь дали же недавно одному историку три года. За что его преследовать? А за что сажать в тайные тюрьмы ЦРУ без суда и следствия в той же Европе? А антикоммунистическая истерия в Америке времен сенатора Маккарти? Нелояльность к властям и та же тюрьма.

>>Но кроме того – преследования по религиозным мотивам были прежде всего частью общей волны террора, захлестнувшей страну. Так что см. выше. Их нельзя выделить. Священников и мирян репрессировали не по отдельным статьям, специально приспособленным для наказания христиан, а по статьям, связанным с антисоветской или антисталинской пропагандой, контрреволюционной деятельностью и проч.
>
>А начхать, какие там у них были статьи. Меня особенности сатанинского делопроизводства мало интересуют.

Тогда при чем здесь преследования и террор по религиозным мотивам? И вообще если Вы считаете, что государство должно иметь не свои собственные, а какие-то абсолютные законы, и всякие законы не удовлетворяющие этому абсолюту подлежат отмене, а люди, по ним осужденные подлежат реабилитации - то так и скажите. Обсудим, какие должны быть законы.

>>Так что это снимается.
>
>Кем? Вами? Маловато будет. Советская власть-то все-таки накрылась медным тазом, не иначе как молитвами святых мучеников за веру.

Конечно советская власть не была святой и праведной. Но власть, заступившая ей на смену - это вряд ли то, о чем молились святые мученики.

>>Преследования по этническим мотивам – вероятно имеется в виду депортация населения. Но депортация народов, помогавших врагу – это нормальная практика стран того времени, преступной не считавшаяся.
>
>Кем? Вами? Опять-таки, маловато будет.

Американцами, находившимися в куда более легком положении, чем мы. Пример про депортированных в лагерь японцев, никакому врагу не помогавшим, приводился.

>>Система отнюдь не позволяла принятие преступных решений, а наоборот очень жестко карала за них.
>
>Но их же не всех расстреляли! Только некоторых!

А кого не расстреляли, кого следовало бы?

>>Каждый человек, который был обвинен в политической клевета на другого мог в любой момент пойти в лагерь и проститься с жизнью.
>
>Произвол - как свидетельство законности?

Почему произвол?

>>С вашей же логикой и эсерский террор в Российской империи, который часто был связан с полицейской охранкой и полицейской же провокацией надо считать преступлением кровавого царистского режима.
>
>А я не говорю, что царский режим нигде манишек не замарал.

>>Ну и наконец – не надо манипуляции. Нюрнбергский трибунал судил НЕ КОММУНИСТОВ, а нацистов и ОБВИНИТЕЛЕМ на трибунале был также и представитель СОВЕТСКОЙ стороны, сталинского режима. ОСУЖДЕНИЕ коммунизма будет означать ОТРИЦАНИЕ суда над нацизмом, т.к. получиться, что одних преступников судили другие преступники – а это в свою очередь приведет И УЖЕ ПРИВОДИТ к его возрождению.
>
>С этими логическими вывертами - к Вахитову, этому юродивому от неоевразийства. Коммунизм уже давно осужден и отправлен на свалку истории, на место рядом с нацизмом.

Кем? И какой коммунизм? Тот, что на Западе придуман К. Марксом и Ф.Энгельсом. Этот коммунизм - западное изобретение.
От Дионис
К Дм. Ниткин (03.03.2006 15:58:02)
Дата 05.03.2006 02:20:49

А судьи кто?

>С этими логическими вывертами - к Вахитову, этому юродивому от неоевразийства. Коммунизм уже давно осужден и отправлен на свалку истории, на место рядом с нацизмом.

Осужден обнаглевшими от отсутсвия западной группировки войск самозванцами.

Чесное слово, есть огромное желание зарядить пеплом в сторону Польши
От Администрация (И.Т.)
К Дм. Ниткин (03.03.2006 15:58:02)
Дата 05.03.2006 00:23:58

Дм. Ниткину предупреждение

Р.Вахитов - участник нашего форума. Оскорбления в его адрес недопустимы.
От А. Решняк
К Дм. Ниткин (21.02.2006 12:21:42)
Дата 21.02.2006 19:55:03

Действительно, проблема глубже.

>Никакой "команды Хрущева" в 1956 г. не было. Был сталинский Президиум ЦК, из которого был устранен только Берия. Такие ключевые персоны, как Маленков, Молотов, Каганович оставались на месте. И все они, повторяю, одобрили предложенный проект доклада. О чем имеются архивные документы.

1. Совершенно по другому можно оценить роль и значение Л.Берии по сравнению в отличиях от ОСТАЛЬНОГО вышеобозначенного сталинского Президиума ЦК на приведённом примере-факте.

2. Операция "Преемник" по сталинскому варианту (Л.Берия) и внешнему контрварианту (убийство Л.Берии) опять же приводит к необходимости изучения материалов, где пока ещё слишком много неизвестных материалов.

3. Вопрос подверженности манипулирования сталинской элитой после его смерти и во время возможной его насильственной смерти (включая во внимание факт убийства его преемника Л.Берии) со стороны ВНЕШНЕЙ СИЛЫ.
Это ещё очень малоизученный вопрос, особенно при понимании международного влияния на мир как СССР в целом так и персонально руководителя страны в частности - СССР внёс существенный вклад в дело защиты человечества от фашизма и сионизма, закабаления средствами частного капитала (контрпример ведения более эффективного народного хозяйства) и закабаления средствами общественного капитала (борьба с перегибами революционеров, борьба с саботажем и превышением полномочий).

Т.е. согласен в плане необходимости более широкого раскрытия проблем, где Хрущёв случайно или закономерно оказался выразителем происходивших процессов, хотя случайности в таком роде процессов говорят также лишь о скрытой закономерности происходившего.


С уважением, Александр Решняк.
От Георгий
К А. Решняк (21.02.2006 19:55:03)
Дата 22.02.2006 12:06:27

Энн Аппельбаум. С годовщиной Вас, Никита Хрущев ("The Washington Post", США) (*)

http://www.inosmi.ru/translation/225720.html