От Скептик
К self
Дата 21.02.2006 20:53:33
Рубрики Крах СССР;

Я об этом и пишу

"Нестыковочка в том, что пословицы-поговорки (с которых и начинается статья) не
имеют такого уж прямого отношения к штампам, не выводятся из них (как это
выглядит у Вас)."

Это ваше восприятие. Пиарщики используют пословицы, превращая их в манипулятивные штампы.

"Ошибочка заключается в невольной подмене понятий "неверная пословица" -
"неверное употребление ("правильной") пословицы". "


Смвсл кусочка о пословицах в том, что не стоит слепо преклоняться перед ними , считая их непререкаемой народной мудростью. А такая проблема есть. Вместо тогоЮ чтобы подумать, а правильно ли употребляется в данном случае пословица, а корректна ли она , а не устарела ли, многие люди слепо следуют этим поговоркам, считая что в них щаключена невиданная и непререкеая мудрость.

"А
то, что существуют пословицы, якобы друг другу противоречащие, не означает их
ошибочности. Ведь пословицы не формулы."

Я об этом и пишу, пословицы отражают лишь часть истины, но отнюдь не всю истину.
От self
К Скептик (21.02.2006 20:53:33)
Дата 21.02.2006 23:21:24

да нет же


"Скептик" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:174374@kmf...
> "Нестыковочка в том, что пословицы-поговорки (с которых и начинается статья)
> не
> имеют такого уж прямого отношения к штампам, не выводятся из них (как это
> выглядит у Вас)."
>
> Это ваше восприятие. Пиарщики используют пословицы, превращая их в
> манипулятивные штампы.

давайте разделим вопрос на две независимые части
1. Правильность пословиц
2. правильность их употребления.

по п.1 существуют несколько мнений, которые можно грубо разделить на
"согласен"/"несогласен".
Согласитесь, что Вашего мнения о неверности некоторых (многих) поговорок
разделяет не так много людей.
В любом случае, заявляя спорное утверждение в статье Вы отвлекаете внимание
многих читателей от главной темы и ослабляете воздействие статьи по этой теме на
тех, кто не согласен с вашим тезисом о пословицах. Разве не так?
А если так, то не стоит ли мешать всё в кучу и последовать всё таки совету СГ
"одна статья - одна тема"?

по п.2. Пиарщики много чего превращают и на многом паразитируют. Но это не может
являться основанием "пинать" сами пословицы. Разве микроскоп (или его создатель)
виноват, что кто-то им забивает гвозди или бьёт соседа по голове?

> "Ошибочка заключается в невольной подмене понятий "неверная пословица" -
> "неверное употребление ("правильной") пословицы". "
>
>
> Смвсл кусочка о пословицах в том, что не стоит слепо преклоняться перед ними ,
> считая их непререкаемой народной мудростью. А такая проблема есть. Вместо
> тогоЮ чтобы подумать, а правильно ли употребляется в данном случае пословица,
> а корректна ли она , а не устарела ли, многие люди слепо следуют этим
> поговоркам, считая что в них щаключена невиданная и непререкеая мудрость.

Соглашусь с тем, что неправильное употребление пословиц приводит к "нехорошим
последствиям". Но согласитесь и Вы, что это совершенно две несвязанные между
собой проблемы "неверность пословиц" и "неверность употребления".
Возможно, при написании Вы и желали выразить заявленный смысл, но у Вас чёрным
по белому написано о "неверности" пословиц. Я про это и говорю. Мешает это тезис
статье - статья о другом.

> "А
> то, что существуют пословицы, якобы друг другу противоречащие, не означает их
> ошибочности. Ведь пословицы не формулы."
>
> Я об этом и пишу, пословицы отражают лишь часть истины, но отнюдь не всю
> истину.

Извините, но Вы явно пишите, что пословицы противоречат друг другу и даже
приводите пример.
Стоит ли повершностно задевать сложную тему, окунать туда читателя? Если Вы
хотите "бороться" с пословицами, то посвятите этому отдельную статью.
Я заинтересован в том, чтобы Ваша статья выглядела цельной, стойной, била в одну
точку, не распыляла внимание читателя. Понимаете? Не потому, что я против Вашего
тезиса о пословицах (хотя это так и есть), а потому, что доброе дело идёт на
смарку из-за нестройности построения статьи. Спросите СГ, каково его мнение
именно по самой статье, по её построению как тексту, призванному донести до
читателя некоторый тезис, доказать его, проиллюстрировать.
От Скептик
К self (21.02.2006 23:21:24)
Дата 22.02.2006 20:09:29

Можно про пословицы выкинуть

Конечно, абзац про пословицы можно и выкинуть, хуже статье точно не будет.
От Александр
К Скептик (21.02.2006 20:53:33)
Дата 21.02.2006 23:06:28

Re: Я об...

>Смвсл кусочка о пословицах в том, что не стоит слепо преклоняться перед ними , считая их непререкаемой народной мудростью.

Смысл этоко кусочка в том что у народа нет и быть не может мудрости. Ибо народ быдло и устарел.

> А такая проблема есть. Вместо тогоЮ чтобы подумать, а правильно ли употребляется в данном случае пословица, а корректна ли она , а не устарела ли, многие люди слепо следуют этим поговоркам, считая что в них щаключена невиданная и непререкеая мудрость.

Есть совсем другая проблема. Вместо того чтобы подумать правы ли пустозвоны, решившие в позапрошлом веке что народ устарел, правильно ли употребляется эта догма, корректна ли она, не устарела ли, многие люди слепо ей следуют, считая что в ней заключена некая невиданная и непререкаемая "наука". И потому поддерживают всякую перестройку.

>Я об этом и пишу, пословицы отражают лишь часть истины, но отнюдь не всю истину.

Пословицы не отражают истину, ибо Ельцин и Гайдар не кони. И по той же причине не устаревают вместе с использованием гужевого транспорта. Пословицы являются способом осмысления, стандартизации, формализации и передачи знания о реальности на очень высоком, и по-видимому недоступном вашему пониманию уровне, никак не привязанным к конкретному стимулу. Чего нельзя сказать о быдловедческих байках про "идиотизм деревенской жизни", которые изначально создавались не как инструменты мышления, а как орудия его разрушения и замещения неким "отражением" - коленным рефлексом вроде кудиновского "деревня-это вонь". А город, надо понимать - свежий воздух.
От Владимир К.
К Скептик (21.02.2006 20:53:33)
Дата 21.02.2006 22:36:00

Тезис "слепо следуют этип поговоркам" нуждается в доказательстве.

"Слепое следование" вообще не встречается.
Даже то, что команда Ельцина употребляла поговорки в целях манипуляции - не
показатель.

Следовали не из за этого.
А так - в манипуляции вообще лучший метод - ловить на самое святое и
дорогое.
В том числе и на ваши дорогие вам построения.
Думаете, вы тут исключение?
От Скептик
К Владимир К. (21.02.2006 22:36:00)
Дата 22.02.2006 20:07:21

Жизнь надо знать , а не сказки друг другу рассказывать

""Слепое следование" вообще не встречается."

Еще как встречается, чему я был свидетелем не раз. Вот идет какой нибудь спор, обсуждаются важные вещи, одна стороно приводит аргументы, статистику, цифры и проч. Вторая сторона ляпнет клише в духе "коней на переправе не меняют", в одну реку "дважды не зайти" -и всё, как отрубает, потому что это якобы народная мудрость, а народ мудрее всех аргументов одиночки.


"Следовали не из за этого."

Пиарщики, которым миллионы долларов платят понимают в этом деле лучше вас, и если они в своих кампаниях использовали метафоры-поговорки, то это делалось н е просто так. Многих сслыка на народную мудрость выбивает из колеи напроч.
От Владимир К.
К Скептик (22.02.2006 20:07:21)
Дата 23.02.2006 00:56:46

Разве это достаточное основание, чтобы корень проблемы видеть в пословицах?

> ... одна стороно приводит аргументы, статистику, цифры и проч.

Это смотря какие аргументы, смотря против чего и смотря в защиту чего.

> Пиарщики, которым миллионы долларов платят понимают в этом деле лучше вас, и если они в своих кампаниях использовали метафоры-поговорки, то это делалось н е просто так. Многих ссылка на народную мудрость выбивает из колеи напрочь.

А я про что?

Так причём здесь собственно пословицы?

Повторюсь.
И к вам подобную методику можно применить. На материале _ваших_ ценностей.
От Скептик
К Владимир К. (23.02.2006 00:56:46)
Дата 23.02.2006 14:58:33

корень проблемы не в пословицах

"Это смотря какие аргументы, смотря против чего и смотря в защиту чего."

Разговор может идти о чем угодно. А вам в ответ бубнеж вроде "коней с переправой"


"А я про что?"

Не знаю, про что вы, но я с самого начала так в статье и написал.

"И к вам подобную методику можно применить. На материале _ваших_ ценностей."

Какую еще методику?
От Владимир К.
К Скептик (23.02.2006 14:58:33)
Дата 23.02.2006 20:52:46

Какую методику? - Манипуляции.

Вам-то самому в какой раз доводы повторяют?
А толку?
От Скептик
К Владимир К. (23.02.2006 20:52:46)
Дата 23.02.2006 21:31:26

Эпигонство и профанация

Владимир, ну ей Богу, окститесь. Ну откуда у вас, Игоря или или Александра возьмутся доводы? Бред не бреде, невежесто на невежестве, неподготовленность и наивность.
Ну как я могу вас всерьез воспринимать? Доводы - это у Сергея Георгиевича, с ними можно спорить, не соглашаться, или напротив-принимать, а у вашей группки -одно эпигонство и профанация.

Или вот возьмем ваши споры с Мигелем, ну сразу же видна разительная разница между ним и его критиками. Сразу видно, что человек проделал огромную работу, тщательно изучил ряд серьезных и солидных книг, видно, что подходит к проблемам тщательнои обдуманно. А что было у вас? Наивные перепевы совраскиных статей 10-летней давности.

А вспомните споры о нетто коэффициенте. Ведь выяснилось же, что мои оппоненты, вы в том числе, просто н е знали , что это такое. А лезли спорить. Это тип мышления такой, лезть в разговор, даже не разобравшись с существом вопроса.
От Владимир К.
К Скептик (23.02.2006 21:31:26)
Дата 24.02.2006 22:24:38

Ну, что-ж... А по выдвинутому мной тезису возражений, как я вижу, нет. Значит между нами-таки здесь согласие. (-)
От Скептик
К Владимир К. (24.02.2006 22:24:38)
Дата 24.02.2006 23:14:42

По какому тезису? (-)
От Владимир К.
К Скептик (24.02.2006 23:14:42)
Дата 25.02.2006 00:04:03

Почему-то я так и думал, что опять переспросите. :-)

Вот отсюда:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/174381.htm

+++
А так - в манипуляции вообще лучший метод - ловить на самое святое и
дорогое.
В том числе и на ваши дорогие вам построения.
Думаете, вы тут исключение?
+++

Следоваетельно, сами пословицы - не причём.

Поясняю на доступной аналогии:

Лучший метод заполучить благородного (связанного понятиями о чести и долге)
человека в ловушку - подставить в качестве приманки беспомощную жертву
(лучше женщину, ребёнка), просящих о помощи (лучше настоящих и нуждающихся в
помощи по-настоящему).

Так снайперы подстреливают первого представителя противника несмертельно,
чтобы потом пачками валить тех, кто приходит раненому на помощь.

Понятно, что способ эффективен, пока не знают о подобной тактике и не имеют
мер противодействия. Например, продолжая аналогию, узнав о тактике снайпера,
даже сами раненые потом из чувства долга будут требовать бросить их, что
резко снизит потери (хотя с девушками и детьми всё намного сложнее).

Вы же, на основании того, что новая тактика врага произвела огромные потери
(будучи применённой внезапно по ничего не подозревающим людям) - требуете
раз и навсегда отказаться от чести, долга и благородства (напоминаю - это
аналогия), доказывая, что именно в них корень проблемы.


От Скептик
К Владимир К. (25.02.2006 00:04:03)
Дата 25.02.2006 14:50:35

Потому то и переспросил

Потому то и переспросил, что сильно удивился такой странной интерпритации моей статьи. Во превых, не предлагался отказ от пословиц, а предлагалось не считать их истингой, освященной веками и мудростью народа.

Во вторых, это предложение я выдвигаю вовсе не потому, что "демократам" удалось ипользовать пословицы в разрушительных целях. Причины куда более серьезные.
От Александр
К Владимир К. (25.02.2006 00:04:03)
Дата 25.02.2006 00:30:09

Что-то Вы слишком окольно.

>Поясняю на доступной аналогии:
>Лучший метод заполучить благородного (связанного понятиями о чести и долге)
>человека в ловушку

При чем тут благородные? Вы же обещали доступную клиенту аналогию совсем иная. Вот и объяснили бы на примере близкого ему быдловедения.

"Вот каково представление о большинстве людей у академика Н.М.Амосова, ставшего одним из ведущих духовных авторитетов в среде интеллигенции: “Человек есть стадное животное с развитым разумом, способным к творчеству... За коллектив и равенство стоит слабое большинство людской популяции. За личность и свободу - ее сильное меньшинство. Но прогресс общества определяют сильные, эксплуатирующие слабых”" http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum039.html#par0045

Стоило прорабам перестройки крикнуть что "быдло объедает справных работников" и быдловеды бросились разрушать СССР. Без всяких пословиц.
От Владимир К.
К Александр (25.02.2006 00:30:09)
Дата 25.02.2006 01:14:54

Благородство - (предполагаю) для Скептика является ценностью.

(Пусть в его понятиях - доступная не всем).

А потому и аналогия яркая и (предполагаю) понятная.
От Владимир К.
К Владимир К. (25.02.2006 01:14:54)
Дата 25.02.2006 01:31:10

Ну а то, что вы привели (безо всяких аналогий) - это, конечно, да.

+++
Стоило прорабам перестройки крикнуть что "быдло объедает справных
работников" и быдловеды бросились разрушать СССР.
Без всяких пословиц.
+++

Было дело.
От Скептик
К Владимир К. (25.02.2006 01:31:10)
Дата 25.02.2006 14:55:34

Шолохова лучше перечитайте

+++
Стоило прорабам перестройки крикнуть что "быдло объедает справных
работников" и быдловеды бросились разрушать СССР.
Без всяких пословиц.
+++

"Было дело."

так и будете ходить на чужом поводу, повторяя чужие байки и бредни?

То, что "быдло объедает, справных работников" -это старая как мир проблема, причем остро вставшая во время раскулачивания крестьян в 30-ые годы. "Поднятую целину" Шолохова лучше бы почитали, чем словесный понос эмигранта. У Шолохова этот момент "быдло объедает справных работников" хорошо показан.
От Александр
К Владимир К. (25.02.2006 01:14:54)
Дата 25.02.2006 01:27:26

"Только уринотерапия!" (с)

>(Пусть в его понятиях - доступная не всем).

"Не всем" это как? Благорогдство элиты к быдляцким девушкам он считает неоправданным предрассудком. Ну а уж быдлу благородство и вовсе не свойственно. Так что только Амосов. Проблема лишь в том что клиент клюет на Амосова именно с той наивностью которую приписывает нам в восприятии пословиц.
От Владимир К.
К Александр (25.02.2006 01:27:26)
Дата 25.02.2006 01:41:10

Кто спорит. Но, согласитесь,...

... такой заход тандемом с двух сторон позволил более чётко высветить
проблему и её преломление в реальности.

Так что вопрос теперь можно закрыть.
От Александр
К Скептик (23.02.2006 21:31:26)
Дата 23.02.2006 23:32:06

Re: Эпигонство и...

>Владимир, ну ей Богу, окститесь. Ну откуда у вас, Игоря или или Александра возьмутся доводы? Бред не бреде, невежесто на невежестве, неподготовленность и наивность.
>Ну как я могу вас всерьез воспринимать?

Никак не можете. Для этого необходимы способности, образование, труд и привычка мыслить самостоятельно. Ну а если всего этого нет, а гонора немеряно - ищут к чему бы прицепиться. То вон к пословицам - "устарели", то к науке - "эпигонство".

http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601626