От self
К Скептик
Дата 20.02.2006 21:17:36
Рубрики Крах СССР;

статья хорошая...

...можно даже сказать замечательная (возможно несколько объёмная и затянутая)
но...
уважаемый Скептик, есть в ней небольшая нестыковочка и досадная ошибочка.
Нестыковочка в том, что пословицы-поговорки (с которых и начинается статья) не
имеют такого уж прямого отношения к штампам, не выводятся из них (как это
выглядит у Вас). И к тому же, на мой взгляд, статья бы только выиграла (и в
объёме и в цельности темы), если бы этого кусочка не было.
Ошибочка заключается в невольной подмене понятий "неверная пословица" -
"неверное употребление ("правильной") пословицы". Соглашусь, что некоторые
поговорки-пословицы могут быть неактуальны или даже ошибочны, но такие просто
незнакомы современному человеку. Но в основном ошибка заключается именно в
неверном, не к месту (как Вы правильно говорите в статье) их употреблении. (А
то, что существуют пословицы, якобы друг другу противоречащие, не означает их
ошибочности. Ведь пословицы не формулы. Важен контекст их употребления)
Пословицы и поговорки - отдельная тема и поднимать этот вопрос (или делать
утвержения на эту тему) вряд ли целесообразно - нарушает ход статьи, отвлекает
мысль читателя.
Мне кажется, что для статья, как говорил СГ, должна (желательно) разбирать один
вопрос. В статье же уделяется внимание и Ельцину (не стоит отвлекаться на пинок
по нему) и Наполеону. Можно было бы сжать, дать крупным мазком.
Так же в азаце при разборе ресурсов (сырьё, производство) вкраплены данные по
людям (на пром.предприятиях и с/х), а парой абзацев ниже идёт часть,
начинающаяся словами "рассмотрим человеческие ресурсы". Можно перенести часть
той цитаты в нужное место, чтобы статья не выглядела рыхлой.

Статья хорошая.
От Скептик
К self (20.02.2006 21:17:36)
Дата 21.02.2006 20:53:33

Я об этом и пишу

"Нестыковочка в том, что пословицы-поговорки (с которых и начинается статья) не
имеют такого уж прямого отношения к штампам, не выводятся из них (как это
выглядит у Вас)."

Это ваше восприятие. Пиарщики используют пословицы, превращая их в манипулятивные штампы.

"Ошибочка заключается в невольной подмене понятий "неверная пословица" -
"неверное употребление ("правильной") пословицы". "


Смвсл кусочка о пословицах в том, что не стоит слепо преклоняться перед ними , считая их непререкаемой народной мудростью. А такая проблема есть. Вместо тогоЮ чтобы подумать, а правильно ли употребляется в данном случае пословица, а корректна ли она , а не устарела ли, многие люди слепо следуют этим поговоркам, считая что в них щаключена невиданная и непререкеая мудрость.

"А
то, что существуют пословицы, якобы друг другу противоречащие, не означает их
ошибочности. Ведь пословицы не формулы."

Я об этом и пишу, пословицы отражают лишь часть истины, но отнюдь не всю истину.
От self
К Скептик (21.02.2006 20:53:33)
Дата 21.02.2006 23:21:24

да нет же


"Скептик" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:174374@kmf...
> "Нестыковочка в том, что пословицы-поговорки (с которых и начинается статья)
> не
> имеют такого уж прямого отношения к штампам, не выводятся из них (как это
> выглядит у Вас)."
>
> Это ваше восприятие. Пиарщики используют пословицы, превращая их в
> манипулятивные штампы.

давайте разделим вопрос на две независимые части
1. Правильность пословиц
2. правильность их употребления.

по п.1 существуют несколько мнений, которые можно грубо разделить на
"согласен"/"несогласен".
Согласитесь, что Вашего мнения о неверности некоторых (многих) поговорок
разделяет не так много людей.
В любом случае, заявляя спорное утверждение в статье Вы отвлекаете внимание
многих читателей от главной темы и ослабляете воздействие статьи по этой теме на
тех, кто не согласен с вашим тезисом о пословицах. Разве не так?
А если так, то не стоит ли мешать всё в кучу и последовать всё таки совету СГ
"одна статья - одна тема"?

по п.2. Пиарщики много чего превращают и на многом паразитируют. Но это не может
являться основанием "пинать" сами пословицы. Разве микроскоп (или его создатель)
виноват, что кто-то им забивает гвозди или бьёт соседа по голове?

> "Ошибочка заключается в невольной подмене понятий "неверная пословица" -
> "неверное употребление ("правильной") пословицы". "
>
>
> Смвсл кусочка о пословицах в том, что не стоит слепо преклоняться перед ними ,
> считая их непререкаемой народной мудростью. А такая проблема есть. Вместо
> тогоЮ чтобы подумать, а правильно ли употребляется в данном случае пословица,
> а корректна ли она , а не устарела ли, многие люди слепо следуют этим
> поговоркам, считая что в них щаключена невиданная и непререкеая мудрость.

Соглашусь с тем, что неправильное употребление пословиц приводит к "нехорошим
последствиям". Но согласитесь и Вы, что это совершенно две несвязанные между
собой проблемы "неверность пословиц" и "неверность употребления".
Возможно, при написании Вы и желали выразить заявленный смысл, но у Вас чёрным
по белому написано о "неверности" пословиц. Я про это и говорю. Мешает это тезис
статье - статья о другом.

> "А
> то, что существуют пословицы, якобы друг другу противоречащие, не означает их
> ошибочности. Ведь пословицы не формулы."
>
> Я об этом и пишу, пословицы отражают лишь часть истины, но отнюдь не всю
> истину.

Извините, но Вы явно пишите, что пословицы противоречат друг другу и даже
приводите пример.
Стоит ли повершностно задевать сложную тему, окунать туда читателя? Если Вы
хотите "бороться" с пословицами, то посвятите этому отдельную статью.
Я заинтересован в том, чтобы Ваша статья выглядела цельной, стойной, била в одну
точку, не распыляла внимание читателя. Понимаете? Не потому, что я против Вашего
тезиса о пословицах (хотя это так и есть), а потому, что доброе дело идёт на
смарку из-за нестройности построения статьи. Спросите СГ, каково его мнение
именно по самой статье, по её построению как тексту, призванному донести до
читателя некоторый тезис, доказать его, проиллюстрировать.
От Скептик
К self (21.02.2006 23:21:24)
Дата 22.02.2006 20:09:29

Можно про пословицы выкинуть

Конечно, абзац про пословицы можно и выкинуть, хуже статье точно не будет.
От Александр
К Скептик (21.02.2006 20:53:33)
Дата 21.02.2006 23:06:28

Re: Я об...

>Смвсл кусочка о пословицах в том, что не стоит слепо преклоняться перед ними , считая их непререкаемой народной мудростью.

Смысл этоко кусочка в том что у народа нет и быть не может мудрости. Ибо народ быдло и устарел.

> А такая проблема есть. Вместо тогоЮ чтобы подумать, а правильно ли употребляется в данном случае пословица, а корректна ли она , а не устарела ли, многие люди слепо следуют этим поговоркам, считая что в них щаключена невиданная и непререкеая мудрость.

Есть совсем другая проблема. Вместо того чтобы подумать правы ли пустозвоны, решившие в позапрошлом веке что народ устарел, правильно ли употребляется эта догма, корректна ли она, не устарела ли, многие люди слепо ей следуют, считая что в ней заключена некая невиданная и непререкаемая "наука". И потому поддерживают всякую перестройку.

>Я об этом и пишу, пословицы отражают лишь часть истины, но отнюдь не всю истину.

Пословицы не отражают истину, ибо Ельцин и Гайдар не кони. И по той же причине не устаревают вместе с использованием гужевого транспорта. Пословицы являются способом осмысления, стандартизации, формализации и передачи знания о реальности на очень высоком, и по-видимому недоступном вашему пониманию уровне, никак не привязанным к конкретному стимулу. Чего нельзя сказать о быдловедческих байках про "идиотизм деревенской жизни", которые изначально создавались не как инструменты мышления, а как орудия его разрушения и замещения неким "отражением" - коленным рефлексом вроде кудиновского "деревня-это вонь". А город, надо понимать - свежий воздух.
От Владимир К.
К Скептик (21.02.2006 20:53:33)
Дата 21.02.2006 22:36:00

Тезис "слепо следуют этип поговоркам" нуждается в доказательстве.

"Слепое следование" вообще не встречается.
Даже то, что команда Ельцина употребляла поговорки в целях манипуляции - не
показатель.

Следовали не из за этого.
А так - в манипуляции вообще лучший метод - ловить на самое святое и
дорогое.
В том числе и на ваши дорогие вам построения.
Думаете, вы тут исключение?
От Скептик
К Владимир К. (21.02.2006 22:36:00)
Дата 22.02.2006 20:07:21

Жизнь надо знать , а не сказки друг другу рассказывать

""Слепое следование" вообще не встречается."

Еще как встречается, чему я был свидетелем не раз. Вот идет какой нибудь спор, обсуждаются важные вещи, одна стороно приводит аргументы, статистику, цифры и проч. Вторая сторона ляпнет клише в духе "коней на переправе не меняют", в одну реку "дважды не зайти" -и всё, как отрубает, потому что это якобы народная мудрость, а народ мудрее всех аргументов одиночки.


"Следовали не из за этого."

Пиарщики, которым миллионы долларов платят понимают в этом деле лучше вас, и если они в своих кампаниях использовали метафоры-поговорки, то это делалось н е просто так. Многих сслыка на народную мудрость выбивает из колеи напроч.
От Владимир К.
К Скептик (22.02.2006 20:07:21)
Дата 23.02.2006 00:56:46

Разве это достаточное основание, чтобы корень проблемы видеть в пословицах?

> ... одна стороно приводит аргументы, статистику, цифры и проч.

Это смотря какие аргументы, смотря против чего и смотря в защиту чего.

> Пиарщики, которым миллионы долларов платят понимают в этом деле лучше вас, и если они в своих кампаниях использовали метафоры-поговорки, то это делалось н е просто так. Многих ссылка на народную мудрость выбивает из колеи напрочь.

А я про что?

Так причём здесь собственно пословицы?

Повторюсь.
И к вам подобную методику можно применить. На материале _ваших_ ценностей.
От Скептик
К Владимир К. (23.02.2006 00:56:46)
Дата 23.02.2006 14:58:33

корень проблемы не в пословицах

"Это смотря какие аргументы, смотря против чего и смотря в защиту чего."

Разговор может идти о чем угодно. А вам в ответ бубнеж вроде "коней с переправой"


"А я про что?"

Не знаю, про что вы, но я с самого начала так в статье и написал.

"И к вам подобную методику можно применить. На материале _ваших_ ценностей."

Какую еще методику?
От Владимир К.
К Скептик (23.02.2006 14:58:33)
Дата 23.02.2006 20:52:46

Какую методику? - Манипуляции.

Вам-то самому в какой раз доводы повторяют?
А толку?
От Скептик
К Владимир К. (23.02.2006 20:52:46)
Дата 23.02.2006 21:31:26

Эпигонство и профанация

Владимир, ну ей Богу, окститесь. Ну откуда у вас, Игоря или или Александра возьмутся доводы? Бред не бреде, невежесто на невежестве, неподготовленность и наивность.
Ну как я могу вас всерьез воспринимать? Доводы - это у Сергея Георгиевича, с ними можно спорить, не соглашаться, или напротив-принимать, а у вашей группки -одно эпигонство и профанация.

Или вот возьмем ваши споры с Мигелем, ну сразу же видна разительная разница между ним и его критиками. Сразу видно, что человек проделал огромную работу, тщательно изучил ряд серьезных и солидных книг, видно, что подходит к проблемам тщательнои обдуманно. А что было у вас? Наивные перепевы совраскиных статей 10-летней давности.

А вспомните споры о нетто коэффициенте. Ведь выяснилось же, что мои оппоненты, вы в том числе, просто н е знали , что это такое. А лезли спорить. Это тип мышления такой, лезть в разговор, даже не разобравшись с существом вопроса.
От Владимир К.
К Скептик (23.02.2006 21:31:26)
Дата 24.02.2006 22:24:38

Ну, что-ж... А по выдвинутому мной тезису возражений, как я вижу, нет. Значит между нами-таки здесь согласие. (-)
От Скептик
К Владимир К. (24.02.2006 22:24:38)
Дата 24.02.2006 23:14:42

По какому тезису? (-)
От Владимир К.
К Скептик (24.02.2006 23:14:42)
Дата 25.02.2006 00:04:03

Почему-то я так и думал, что опять переспросите. :-)

Вот отсюда:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/174381.htm

+++
А так - в манипуляции вообще лучший метод - ловить на самое святое и
дорогое.
В том числе и на ваши дорогие вам построения.
Думаете, вы тут исключение?
+++

Следоваетельно, сами пословицы - не причём.

Поясняю на доступной аналогии:

Лучший метод заполучить благородного (связанного понятиями о чести и долге)
человека в ловушку - подставить в качестве приманки беспомощную жертву
(лучше женщину, ребёнка), просящих о помощи (лучше настоящих и нуждающихся в
помощи по-настоящему).

Так снайперы подстреливают первого представителя противника несмертельно,
чтобы потом пачками валить тех, кто приходит раненому на помощь.

Понятно, что способ эффективен, пока не знают о подобной тактике и не имеют
мер противодействия. Например, продолжая аналогию, узнав о тактике снайпера,
даже сами раненые потом из чувства долга будут требовать бросить их, что
резко снизит потери (хотя с девушками и детьми всё намного сложнее).

Вы же, на основании того, что новая тактика врага произвела огромные потери
(будучи применённой внезапно по ничего не подозревающим людям) - требуете
раз и навсегда отказаться от чести, долга и благородства (напоминаю - это
аналогия), доказывая, что именно в них корень проблемы.


От Скептик
К Владимир К. (25.02.2006 00:04:03)
Дата 25.02.2006 14:50:35

Потому то и переспросил

Потому то и переспросил, что сильно удивился такой странной интерпритации моей статьи. Во превых, не предлагался отказ от пословиц, а предлагалось не считать их истингой, освященной веками и мудростью народа.

Во вторых, это предложение я выдвигаю вовсе не потому, что "демократам" удалось ипользовать пословицы в разрушительных целях. Причины куда более серьезные.
От Александр
К Владимир К. (25.02.2006 00:04:03)
Дата 25.02.2006 00:30:09

Что-то Вы слишком окольно.

>Поясняю на доступной аналогии:
>Лучший метод заполучить благородного (связанного понятиями о чести и долге)
>человека в ловушку

При чем тут благородные? Вы же обещали доступную клиенту аналогию совсем иная. Вот и объяснили бы на примере близкого ему быдловедения.

"Вот каково представление о большинстве людей у академика Н.М.Амосова, ставшего одним из ведущих духовных авторитетов в среде интеллигенции: “Человек есть стадное животное с развитым разумом, способным к творчеству... За коллектив и равенство стоит слабое большинство людской популяции. За личность и свободу - ее сильное меньшинство. Но прогресс общества определяют сильные, эксплуатирующие слабых”" http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum039.html#par0045

Стоило прорабам перестройки крикнуть что "быдло объедает справных работников" и быдловеды бросились разрушать СССР. Без всяких пословиц.
От Владимир К.
К Александр (25.02.2006 00:30:09)
Дата 25.02.2006 01:14:54

Благородство - (предполагаю) для Скептика является ценностью.

(Пусть в его понятиях - доступная не всем).

А потому и аналогия яркая и (предполагаю) понятная.
От Владимир К.
К Владимир К. (25.02.2006 01:14:54)
Дата 25.02.2006 01:31:10

Ну а то, что вы привели (безо всяких аналогий) - это, конечно, да.

+++
Стоило прорабам перестройки крикнуть что "быдло объедает справных
работников" и быдловеды бросились разрушать СССР.
Без всяких пословиц.
+++

Было дело.
От Скептик
К Владимир К. (25.02.2006 01:31:10)
Дата 25.02.2006 14:55:34

Шолохова лучше перечитайте

+++
Стоило прорабам перестройки крикнуть что "быдло объедает справных
работников" и быдловеды бросились разрушать СССР.
Без всяких пословиц.
+++

"Было дело."

так и будете ходить на чужом поводу, повторяя чужие байки и бредни?

То, что "быдло объедает, справных работников" -это старая как мир проблема, причем остро вставшая во время раскулачивания крестьян в 30-ые годы. "Поднятую целину" Шолохова лучше бы почитали, чем словесный понос эмигранта. У Шолохова этот момент "быдло объедает справных работников" хорошо показан.
От Александр
К Владимир К. (25.02.2006 01:14:54)
Дата 25.02.2006 01:27:26

"Только уринотерапия!" (с)

>(Пусть в его понятиях - доступная не всем).

"Не всем" это как? Благорогдство элиты к быдляцким девушкам он считает неоправданным предрассудком. Ну а уж быдлу благородство и вовсе не свойственно. Так что только Амосов. Проблема лишь в том что клиент клюет на Амосова именно с той наивностью которую приписывает нам в восприятии пословиц.
От Владимир К.
К Александр (25.02.2006 01:27:26)
Дата 25.02.2006 01:41:10

Кто спорит. Но, согласитесь,...

... такой заход тандемом с двух сторон позволил более чётко высветить
проблему и её преломление в реальности.

Так что вопрос теперь можно закрыть.
От Александр
К Скептик (23.02.2006 21:31:26)
Дата 23.02.2006 23:32:06

Re: Эпигонство и...

>Владимир, ну ей Богу, окститесь. Ну откуда у вас, Игоря или или Александра возьмутся доводы? Бред не бреде, невежесто на невежестве, неподготовленность и наивность.
>Ну как я могу вас всерьез воспринимать?

Никак не можете. Для этого необходимы способности, образование, труд и привычка мыслить самостоятельно. Ну а если всего этого нет, а гонора немеряно - ищут к чему бы прицепиться. То вон к пословицам - "устарели", то к науке - "эпигонство".

http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601626
От Александр
К self (20.02.2006 21:17:36)
Дата 21.02.2006 08:52:39

Банальность на предвзятости

>Ошибочка заключается в невольной подмене понятий "неверная пословица" -
>"неверное употребление ("правильной") пословицы".

Это не ошибочка, а главная мысль стати. Есть мнение что верноподданная интеллигенция лучше всех вылижет самой передовой системе... ну скажем туфлю. За приличное вознаграждение конечно:

"Попавший на линию начинает обыкновенно презирать черную мужицкую работу, предпочитает более лег­кую лакейскую службу, одевается по-немецки, ходит при часах, старается о том, чтобы у него было как можно более всякой одежи. Детей своих... кормит сахаром и учит мерсикатъ ножкой. Мужицкой работы дети уже не знают, и, когда они вырастут, их стараются определить на хорошие места в услужение к чиновникам, где главное их достоинство будет заключаться в том, чтобы они умели ловко мерсикать ножкою. И муж, и жена, и дети уже стыдятся своих деревенских родичей и называют их необразованными мужиками..." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar64.htm#par1985

Одно плохо - ни туфли, ни вознаграждения нет и не предвидится. "Конкуренты! - решает попавший на линию": Стаханов с его 14 нормами, сельские учителя, детишки в землянке при лучине выучившиеся на летчиков да космонавтов, и даже тот парень который обвязавшись гранатами бросился под танк в 40 километрах от Москвы! Все эти "необразованные мужики", не умеющие даже ладно мерсикнуть ножкой оттянули на себя милост барина.

Но проблема лакеев глубже. Система прекрасно понимала что кабы не тот парень, то танк вскрыл бы оборону Москвы, и ее, систему, просто перерезали бы как свиней. А главное, хоть мерсикающих ножкой этому не учили, сама то система прекрасно понимала что своим существованием обязана не лакейской преданности, а культурным принципам, выраженным в том числе в пословицах и поговорках. Вот что в 1932 году говорил американским ученым советник большинства современных ему президентов Вальтер Липпман об успехах ученых 18-го века:

"Я например, не могу без зависти читать эссе Федералистов. Никто из ныне живущих не может использовать общие принципы с такой уверенностью и эффективностью. Эти люди обладали ясностью мысли, которую мы полностью утратили.
Но дело не в их гениальности, на мой взгляд дело в том что в то время народные массы были относительно пассивны. У них были предрассудки, но это были стабильные предрассудки. Виды социального поведения были не слишком разнообразны. Поэтому политические деятели могли мыслить со значительной уверенностью в правильности своих умозаключений."

Туфлелизатор народ ненадежный. Сегодня одному туфлю лижет, завтра другому. В зависимости от величины вознаграждения. А народная культура стабильна и позволяет строить реально работающие теории, с помощью которых в четверть века была создана сверхдержава. Самое густное что пока Липпман в Америке призывал науку оставив мирскую суету политикам искать принципы, которые снова смогли бы объединить разбредающееся западное общество, наши завистливые антинародные туфлелизаторы вели войну против уже имевшихся у нас принципов, выдавая это за прогресс, а себя за его носителей.
От Владимир К.
К self (20.02.2006 21:17:36)
Дата 20.02.2006 23:43:55

Борьба с народными пословицами для Скептика имеет важное значение.

Она логично (и даже органично) вытекает из проводимого им мировоззрения и
построенной на нём идеологии.

В свою очередь, на критику народных пословиц очень многое завязывается в
"вышележащих" построениях. Где-то - стыкуется превосходно, где-то притянуто,
но, тем не менее, показалось подходящим в качестве "кирпичика" или
"связующего". (Речь, понятно, идёт не о степени соответствия реальности или
научности, а об идеологии)

Убрать - поползёт всё "здание".

Потому, предложение ваше - напрасное.
Не примет, и не может принять.