От Дмитрий Кропотов
К miron
Дата 10.02.2006 12:26:20
Рубрики Россия-СССР; Семинар;

Как исключена версия

Привет!
>>>Корреляция с темпами роста ВВП очень показательна.
>>
>>И чему равен коэффициент? За какой промежуток и сколько наблюдений?>
>
>Более 0,95 (95% надежности)
>Среднегодовые темпы прироста численности научных работников и прироста национального дохода
>Годы Темпы прироста численности научных работников (%) Темпы прироста ационального дохода (%)
>1950–1960 8,1 10.3
>1960–1970 10,1 7,1
>1970–1980 4,1 4,2
>1980–1990 1,4 2,1
>Цифры взяты из (стр. 59, Научные кадры – численность научных работников и Белоусов – темпы роста нацдохода).

что, наоборот, темпы роста ВВП обеспечивают прирост численности научных работников (рост ВВП -увел.налогов - увел.финансирования науки). Такое предположение гораздо более реалистично. Следовательно, надо анализировать факторы обеспечивающие рост ВВП, а не полагать априори, что ВВП растет из-за роста численности научных работников. Ведь было время, когда науки не было ни в одной стране мира, а ВВП при этом рос :)

И откуда вы взяли цифры прироста ВВП СССР, ведь впервые он начал считаться только в 1988-1989 годах.
Вот цифры ВВП США по годам у меня есть, давайте проверим корреляцию по ним. И не по пятилеткам (слишком грубое деление), а по годам.
Если желаете по пятилеткам (методологически это более правильно, т.к. научные исследования дают вклад в ВВП с временным лагом в 5-10 лет) - тогда считайте коэффициент корреляции, сравнивая прирост ВВП с численностью научных работников в _предыдущую_ пятилетку.

Полагаю, что в этом случае все ваши построения, основанные на высоком коэф. корреляции распадутся в пыль.

Это и неудивительно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (10.02.2006 12:26:20)
Дата 10.02.2006 13:53:37

Она еше не исключена...

>что, наоборот, темпы роста ВВП обеспечивают прирост численности научных работников (рост ВВП -увел.налогов - увел.финансирования науки). Такое предположение гораздо более реалистично. Следовательно, надо анализировать факторы обеспечивающие рост ВВП, а не полагать априори, что ВВП растет из-за роста численности научных работников. Ведь было время, когда науки не было ни в одной стране мира, а ВВП при этом рос :)>

Я где Вы нашли у меня это утверждение. Любое исследование начинается с гипотезы. Я сформулировал одну, Вы предложили другую. Теперь давайте думать о следствиях из обоих и думать о критических экспериментах. Цифры, думаю, найдем.

>И откуда вы взяли цифры прироста ВВП СССР, ведь впервые он начал считаться только в 1988-1989 годах.>

Белоусов А. Структурный кризис советской индустриальной системы. http://old.russ.ru/antolog/inoe/belous.htm
В 1970/80 гг. я сделал пересчет, исходя из своей статьи по сх.

>Вот цифры ВВП США по годам у меня есть, давайте проверим корреляцию по ним. И не по пятилеткам (слишком грубое деление), а по годам.>

Давайте, присылайте. Я есть ли у Вас траты на науку?

>Если желаете по пятилеткам (методологически это более правильно, т.к. научные исследования дают вклад в ВВП с временным лагом в 5-10 лет) - тогда считайте коэффициент корреляции, сравнивая прирост ВВП с численностью научных работников в _предыдущую_ пятилетку.>

А где ссылка, что есть лаг?

>Полагаю, что в этом случае все ваши построения, основанные на высоком коэф. корреляции распадутся в пыль.>

А я только Вас похвалил, что Вы отказались от насретдинизма... Ай ай ай. Ваши положения без ссылок не более чем шум...

>Это и неудивительно.>

Нет ничего удивительного в мире, особенно в том, что Кропотов не может жить без слов Ходжи Насретдина. Если Ваши возражения в начале поста инетересны, то конец его не более, чем шум
От Дмитрий Кропотов
К miron (10.02.2006 13:53:37)
Дата 10.02.2006 14:28:26

Интересно, а как вы считали свой коэф. корреляции?

Привет!

т.е. как получили свои 0.95?
Попытка повторить ваш расчет, т.е. вычислить коэф.корреляции между рядами 8.1,10.1,4.1,1.4 и 10.3, 7.1,4.2,2.1 с помощью стандартной функции определения коэф. корреляции в Екселе дает не 0.95 а 0.83.

>Я где Вы нашли у меня это утверждение. Любое исследование начинается с гипотезы. Я сформулировал одну, Вы предложили другую. Теперь давайте думать о следствиях из обоих и думать о критических экспериментах. Цифры, думаю, найдем.
Я полагал, исследователь должен в первую очередь думать о критике своих гипотез, прежде чем предъявлять их на суд общественности. Не берите пример с Мухина - он так и говорит, нафиг, мол, мне проверять фактологические данные в статьях - у меня есть внимательные читатели, которые сообщат о ляпах.
Сообщить-то они сообщат, но авторитет исследователя при этом падает.

>>И откуда вы взяли цифры прироста ВВП СССР, ведь впервые он начал считаться только в 1988-1989 годах.>
>
>Белоусов А. Структурный кризис советской индустриальной системы. http://old.russ.ru/antolog/inoe/belous.htm
Так я и думал. Для вас без разницы, что цифры Белоусова относятся не к ВВП, а к национальному доходу?

>В 1970/80 гг. я сделал пересчет, исходя из своей статьи по сх.
Чего и во что?

>>Вот цифры ВВП США по годам у меня есть, давайте проверим корреляцию по ним. И не по пятилеткам (слишком грубое деление), а по годам.>
>
>Давайте, присылайте. Я есть ли у Вас траты на науку? Нет.
\2 - GDP в ценах 1996 года http://www.census.gov/statab/hist/02HS0032.xls

>>Если желаете по пятилеткам (методологически это более правильно, т.к. научные исследования дают вклад в ВВП с временным лагом в 5-10 лет) - тогда считайте коэффициент корреляции, сравнивая прирост ВВП с численностью научных работников в _предыдущую_ пятилетку.>
>
>А где ссылка, что есть лаг?
Из соображений здравого смысла. НАука не влияет на ВВП мистически только фактом наличия, а через внедрение в нар.хозяйство научных разработок. А внедрение в СССР шло весьма тяжело.
Да и правомерность соотношения числа научных работников и эффективность научных разработок следовало бы дополнительно обосновать.
Сами же говорили - мелкотемье, провинциализм.
Т.е. надо сравнивать не число научных работников, а затраты на науку.

>>Полагаю, что в этом случае все ваши построения, основанные на высоком коэф. корреляции распадутся в пыль.>
>
>А я только Вас похвалил, что Вы отказались от насретдинизма... Ай ай ай. Ваши положения без ссылок не более чем шум...

>>Это и неудивительно.>
>
>Нет ничего удивительного в мире, особенно в том, что Кропотов не может жить без слов Ходжи Насретдина. Если Ваши возражения в начале поста инетересны, то конец его не более, чем шум
Ну, чем богаты как говорится :) Хорошие критики достались хорошим исследователям, а мы - вам :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (10.02.2006 14:28:26)
Дата 10.02.2006 15:36:53

Если я не ошибаюсь, то я брал по годам, но это было давно...

>Попытка повторить ваш расчет, т.е. вычислить коэф.корреляции между рядами 8.1,10.1,4.1,1.4 и 10.3, 7.1,4.2,2.1 с помощью стандартной функции определения коэф. корреляции в Екселе дает не 0.95 а 0.83.>

Может и ошибся, но все равно корреляция очень значимая.

>>Я где Вы нашли у меня это утверждение. Любое исследование начинается с гипотезы. Я сформулировал одну, Вы предложили другую. Теперь давайте думать о следствиях из обоих и думать о критических экспериментах. Цифры, думаю, найдем.
>Я полагал, исследователь должен в первую очередь думать о критике своих гипотез, прежде чем предъявлять их на суд общественности.>

Вы не верно полагали.

>Не берите пример с Мухина - он так и говорит, нафиг, мол, мне проверять фактологические данные в статьях - у меня есть внимательные читатели, которые сообщат о ляпах.>

Не надо путатъ мое положение на форуме с Мухиным. Это форум для обсуждения, а не газета. После правок я обычно почтои не имею ляпов. Но даже если отдельные ляпы и есть, возникает проблема оптимума. Сидеть выверять или все же публиковать. Время – деньги.

>Сообщить-то они сообщат, но авторитет исследователя при этом падает.>

Вы мне льстите. В истории я не исследователь. У меня нет рецензирванных публикаций. Хотя пару статей взяли с сайта контр тв в журнал Золотой лев.

>>>И откуда вы взяли цифры прироста ВВП СССР, ведь впервые он начал считаться только в 1988-1989 годах.>
>>
>>Белоусов А. Структурный кризис советской индустриальной системы. http://old.russ.ru/antolog/inoe/belous.htm
>Так я и думал. Для вас без разницы, что цифры Белоусова относятся не к ВВП, а к национальному доходу?>

А что очень они разнятся? Ведь в СССР не было убыли капитала через инвестирование. Хотя на самом деле я просто ошибся. Ведь не исследователь же по истории....

>>В 1970/80 гг. я сделал пересчет, исходя из своей статьи по сх.
>Чего и во что?>

Как Вы заметили, в статье нет полного периода 1971–1980. Я взял цифры из своей статьи. Кроме того я корректировал по сайту мирового валютного фонда, но потерял файл и не могу показать.

>>>Вот цифры ВВП США по годам у меня есть, давайте проверим корреляцию по ним. И не по пятилеткам (слишком грубое деление), а по годам.>
>>
>>Давайте, присылайте. Я есть ли у Вас траты на науку? Нет.
>\2 - GDP в ценах 1996 года http://www.census.gov/statab/hist/02HS0032.xls>

Спасибо. А по науке нет?

>Из соображений здравого смысла. НАука не влияет на ВВП мистически только фактом наличия, а через внедрение в нар.хозяйство научных разработок. А внедрение в СССР шло весьма тяжело.>

Хотя Вы может быть и правы. Но если взять лаг, то окажется, что кризис 1991 года был вызван недовложениями в 1980 году в науку. Кроме того есть закон Соллоу, что использование одного вактора не дает линейной выгоды. Даже наука требовала увеличения ресурсов...

>Да и правомерность соотношения числа научных работников и эффективность научных разработок следовало бы дополнительно обосновать.
>Сами же говорили - мелкотемье, провинциализм.
>Т.е. надо сравнивать не число научных работников, а затраты на науку.>

Так они были в сотни раз меньше, но нет возможности сравнить реальные затраты... Но ясно, что приборное обеспечение и обеспечение реактивами было много, много, много хуже американского. Это я по опыту знаю. Кроме того планирование заказов вело к тому, что я заказывал в СССР все подряд – авось пригодится.... Здесь я считаю деньги и не нужные реагенты не заказываю...

>Ну, чем богаты как говорится :) Хорошие критики достались хорошим исследователям, а мы - вам :)>

Ну что же, спасибо, что признались, что критиковать не умеете. Но надо нам с Вами повышать квалификацию. У Вас она то пошается (прошлая рецензия), то падает, но есть надежда, но вот Мигель совсем разучился создавать что нибудь кроме шума... Что не может не огорчать...
От Alexandre Putt
К miron (10.02.2006 15:36:53)
Дата 10.02.2006 15:57:50

Если не учтены лаги, то оценка корреляции неверна (-)
От miron
К Alexandre Putt (10.02.2006 15:57:50)
Дата 10.02.2006 18:38:55

Если дадите ссылку на величину лага, то я и учту... (-)
От Alexandre Putt
К miron (10.02.2006 18:38:55)
Дата 10.02.2006 22:29:59

Статистика Вам в помощь (-)
От miron
К Alexandre Putt (10.02.2006 22:29:59)
Дата 11.02.2006 13:19:06

То есть не знаете, так бы и сказали... (-)
От Alexandre Putt
К miron (11.02.2006 13:19:06)
Дата 11.02.2006 15:22:26

Так это эмпирически определяется в каждом конкретном случае (-)
От miron
К Alexandre Putt (11.02.2006 15:22:26)
Дата 12.02.2006 21:09:41

Так дайте ссылку на конкретный случай (-)
От Alexandre Putt
К miron (12.02.2006 21:09:41)
Дата 13.02.2006 00:11:03

Так у Вас же ссылка определения корреляции с числом научных сотрудников

У них и смотрите. Или Вам ссылка на что-то другое нужна?