От Александр
К All
Дата 08.02.2006 08:34:06
Рубрики Россия-СССР; Семинар;

Доклад Кара-Мурзы на конференции "Глобализация и развитие" в Гаване

"Неолиберальная реформа в России"
Сергей Батчиков, Сергей Кара-Мурза (Россия)
8-я Международная конференция "Глобализация и развитие" в Гаване (Куба)

http://www.kara-murza.ru/referat/Neoliberal/neoliberalReform.html

Скоро будет по-английски и по-испански
От miron
К Александр (08.02.2006 08:34:06)
Дата 08.02.2006 18:32:29

Доклад односторонен и не учитывает важнейший фактор отставания науки...

Сам СГКМ доказал, что наука (не путать с технологией) в СССР с конца 70 годов начала отставать и к 1989 году отставание стало фатальным...

Небольшой отрывок (пока не готов полностью).

НАРАСТАНИЕ КРИЗИСНЫХ ЯВЛЕНИЙ В НАУКЕ В СССР

Эффективность исследований в СССР не была самой высокой в мире. По данным ГОСПЛАНа средний советский ученый был в 4 раза менее продуктивен, чем средний ученый Запада или Японии. (стр. 89, Грэхэм 1993). В середине 80-х годов один исследователь в СССР имел инструментальных измерительных возможностей (в пересчете на условные единицы) в 200 раз меньшие, чем в США. По остальным материальнм условиям был примерно такой же разрыв (стр. 378-379, СЦ, СГКМ). Темы были в стороне от магистральных направлений развития науки. В 1982 году только 3% кандидатов наук были использованы в решении индустриальных задач (стр. 180, Грэхэм 1993).

Хотя численность научных работников с 1950 по 1965 год увеличилась более чем в 4 раза, а с 1950 до 1975 год более, чем в 7 раз, тем не менее в дальнейшем резервы роста кадров для промышленности были исчерпаны и возникла конкуренция за кадры. За весь период 1955–1986 годов наибольший прирост кандидатов и докторов был в 1966–1970 годах (стр. 68. Научные кадры). Если бы сложившиеся в 60–е годы роста доли науки в обшем числе занятых в экономике сохранились в течение следуюших 15 лет, то к 1985 году в ней было бы занято более 8%, что кстати и случилось в США. В СССР на деле в 1985 году эта доля составила лишь 4%. (стр. 42–43, Научные кадры).

По обшей численности научных учреждений и занятых в них научных работников СССР занимал 2 место в мире. На конец 1988 года насчитывалось 5111 научных учреждений, в том числе 20 академий, 23 отделения, научных центра и филиала академии, 2722 НИИ, 528 филиалов и отделений НИИ, 61 научноисследовательская лаборатория, 341 научная и опытная станция, 13 кб, ведуших исследовательскую работы, 15 обсерваторий, 24 ботанических сада и дендрария и 16 заповедников. стр. 93 Научные кадры. В Научных учреждениях всех типов СССР в 1989 г. было занято 1522 тыс научных работников, в том числе 49,7 тыс докторов наук и 493,1 кандидата наук.

Для сравнения в США , где населения было меньше, на вторую половину 80–х годов насчитывалось 7500 научных учреждений и 2,73 млн научных работников (если относить к научных работникам, тех, которых относили в СССР), в том числе 380 тыс ученых с докторской степенью. И это при том, что не учтены научные работники, занятые консультирование (стр, 94, Научные кадры). Если учесть, что в 1986 году население США составило 240 млн, а СССР 279 млн, то доля занятых в науке в США будет 1,14%, а в СССР – 0,55%, то есть в 2 раза меньше (стр. 94, Научные кадры).

Следует еше учесть, что СССР разрабатывал почти все научные направления, а в США многие направления, например, микроскопия была отдана на откуп Европе и Японии. Другими словами концентрация ученых в целом в Западном мире на отдельных направлениях была еше больше. Отметим также, что в США шел активный процесс ухода научных учреждений и вузов из крупных городов, тогда как в СССР наука была сконцентрирована главным образом в Москве, где до 19% населения было занято в сфере науки (Научные кадры), что резко снижало, при наличии прописки, поиск способных научных кадров.

Шло снижение доли гюджета в финансировании науки. В 1966 году 2,2% от национального дохода СССР шло на науку. В 1976 году этот показатель упал до 0,8% (стр. 186, Грэхэм 1993). В 1990 году доля финансирования фундаментальных исследований в СССР составила менее 7% всех расходов на науку, тогда как в США этот показатель равнялся 12% (стр. 11, Научные кадры СССР: динамика и структура. М. Мысль. 1991. 284 стр. В 1966 году в СССР 2,2% национального дохода шло на науку, в 1976 году 0,8%. Правда, по другим данным (Володичев, 1992, стр. 241), в последние годы СССР затраты на науку (видимо, включая оборонку – АВТ.) находились на уровне 5% от национального дохода

Конечно можно заявлять, что наша эффективность была выше. Мол "если 30% всех мировых публикаций принадлежит американцам. В десять раз больше, чем в России. Но! Смотрите какая штука: имея в 200 раз меньшее финансирование, чем в США, мы имеем всего лишь в 10 раз меньшее количество публикаций, чем американцы. То есть эффективность работы наших ученых в 20 раз выше! Имея бюджет на науку 15-20 процентов от американского, то есть примерно пятую часть, мы реально соревновались с ними на всех научных направлениях." http://www.ropnet.ru/ogonyok/win200328/28-20-23.html. На самом деле это типичная отговорка от незнания законов развития науки.

Губить науку в позднем СССР стали неверные приоритеты в области вознаграждения за труд. Если до 1967 года средняя зарплата в сфере науки была на первом месте среди отраслей промышленности, то после 1967 года она стала постепенно уменьшаться относительно уровня зарплаты в других отраслях. В 1989 году уровень средней зарплаты в науке уже был на 3–4 месте. Напротив, в 1950–1960–х годах сельское хозяйство было на последнем месте по уровню средней зарплаты. В 1988 году оно уже было на 5 месте, став сразу за научными работниками (стр. 192. Научные...). Из за прекрашения роста числа научных кадров остановился и должностной рост молодых научных сотрудников в 1988 году. Это вызвало потерю мотивации к научной деятельности. В конце советской эры произошло ослабление у значительной части научных работников мотивов к поддержанию высокого методического уровня своей работы (СГКМ 1989).

Если в 1971 году размер аспирантской стипендии составлял 67–79% от средней зарплаты по стране, то к 1985 году он уменьшился до 45–53%. Лишь в 1987 году размеры аспирантской стипендии были увеличены на 30–50%. Планируюшие органы допустили огромную ошибку (стр. 192 Научные). Снижение престижа труда в науке в 70–80–х годах оказало влияние на приток умных кадров (стр. 190. Научные...). Конкурс в аспирантуру практически отсутствовал, давали места под кого то. Лишь в 1987 году удалось решить вопрос повышения аспирантской стипендии.

Тем не менее, ученые имели очень большие персональные привилегии. Ни один официальный титул или звание в СССР было более престижным, чем действительный член АН СССР.

Число аспирантов в СССР
Год Число аспирантов в СССР (тыс чел.)
1950 21,9
1955 29,4
1960 36,8
1965 90,3
1970 99,4
1975 95,7
1980 96,8
1985 97,4
1986 96,1
1987 95,6
1988 97,6
1989 95,3

С 1967 года темпы развития аспирантуры стали отставать от темпов роста научных работников. Причем аспирантура даже сократилась, особенно очная. То есть качество подготовки научных кадров стало падать и их прирост замедлился (стр. 184, Научные кадры). Меньше стало готовится кадров через аспирантуру. Дали лазейку неквалифицированным деятелям. Число аспирантов и научных сотрудников стабилизировалось. Как только прекратился рост числа аспирантов и числа научных сотрудников, так сразу же начал падать прирост ВВП. Тем не менее рост ВНП сохранился, хотя и резко уменьшился.

За время обучения в МГУ на учебные расходы одного студента химика в 1988 году тратилось 960 рублей (около 25000 нынешних рублей или 700 долларов). На те же расходы в американских университетах 32 000 дфолларов. стр. 243 СГКМ 1989. цитируется по Устынюк Ю. А. 1988. Можно ли сесть в уходяший поезд. Химия и жизнь номер 8. Эти цифры не сравнимы, но значит надо сделать так, чтобы они были сравнимы. По мнению СГКМ (1989), если была бы продолжена экономическая политика содержания большого числа вузов, не обеспеченных критической массой ресурсов, переход науки на путь интенсивного развития не осушествится просто из за нехватки кадров, обладаюших знаниями и умениями, отвечаюшими новым задачам.

Интересно сопоставить несколько параметров. Примерно с середины 1950 х годов рост численности научных кадров был линейным – страна выходила на передовые рубежи науки. И рост национального дохода был очень высоким, причем по оценкам даже западных специалистов он шел в основном за счет роста производительности труда (см. Курдявцев и др. 2006).

Среднегодовые темпы роста численности научных работников (стр. 59, Научные кадры)
1950–1960 – 8,1%
1960–1970 – 10,1%
1970–1980 – 4,1%
1980–1990 – 1,4%

Корреляция с темпами роста ВВП очень показательна. Итак, замедление роста СССР коррелирует с относительным сокрашением финансирования науки, прекрашением роста числа научных сотрудников и снижением эффективности работы научных сотрудников.

Советские ученые били тревогу. В статье «Какой быть науке?» президент АН СССР академик Г.И.Марчук писал о глубоком кризисе советской науки: «Широкой общественностью, руководством страны должно быть осознано: наше положение в науке находится в разительном контрасте не только с развитыми, но и с развивающимися странами» (газета «Поиск», N12-1989).

Самое интересное, что симптомы нарастали постепенно. Первые свидетельства снижения эффективности совесткой науки были получены еше в конце 60–х годов. Один из выводов работы Бариновой и др. (1967) - о низкой эффективности научных исследований в СССР, подкрепленный количественными данными, оказался довольно неожиданным. Тогда гораздо чаще говорилось о высокой эффективности науки в Советском Союзе и превосходстве ее над наукой капиталистических стран (см., например, [Иовчук,1953]). Полученные данные не подтвердили этот тезис. Выяснилось, что наукометрический подход может вскрывать просчеты в управлении наукой, и в этом плане он мог быть опасен для руководства наукой на разных уровнях.

СГКМ анализируя состояние науки в позднем СССР науковедческими методами, убедительно доказывает, что за последние 15–20 лет перед гибелью СССР в науке стало нарастать отставание от мировой науки (СГКМ 1989). Особенно устаревшим познавательным аппаратом пользовались в СССР химики (стр. 42, СГКМ 1989). В среднем в химических журналах СССР 60% ссылок на иностранные источники относятся к работам, опубликованным 10 и более лет назад. Для биологии этот показатель равен 32%, для физики – 34%. Анализ литературы (СГКМ 1989) показал, что советские авторы используют меньшее число методов на одну статью, чем авторы за рубежом. В 1991 году в пределах срока аспирантской подготовки диссертации зашишали 10–20% выпускников аспирантуры (Научные кадры). В условиях кривых зеркал назначаемых цен на все товары очень трудно ориентироваться на правильную закупку научного оборудования (стр. 210, СГКМ 1989). В середине 80-х годов советские доклады на международныx симпозиумах составляли менее 1% (Володичев, стр. 251). В 1976-1987 годах произошло резкое постарение научных кадров (Graham L. R. 1993, p. 186).

Анализ положения науки в СССР, проведенный С.Г. Кара–Мурзой, выявил, что очень мало цитируют зарубежных ученых в отраслевых изданиях. В 1989 г некоторые важнейшие научные журналы СССР выписывал в меньшем числе копий, чем Норвегия. Узок был и круг этих журналов. Библиотела по естественным наукам, комплектуюшая библиотечную сеть академических институтов страны, выписывала в 1988 году 3900 наименований зарубежных журналов (для сравнения библиотека Гарвардского университета выписывала 106 тысяч наименований в 1987 году, стр 242 СГКМ 1989. Сушественную негативную роль сыграло плохое обеспечение мировой научной литературой. Я хорошо помню это по себе - приходилось прикладывать героические усилия, чтобы быть в курсе новостей науки, находясь в периферийном городе. В Москве это было чуть проще из-за наличия нескольких специализированных библиотек, библиотеки имени Ленина, Центральной медицинской библиотеки, Центрального патентного фонда и пр.). Была одна единственная более или менее полная библиотека по медицинской литературе, неплохая библиотека имени Ленина.

Возникли особого типа посредственные лаборатории с воспроизводяшимися посредственностями. Мелкотемье стало социальным явлением.Советские ученые не умели и не хотели доводить свои методы до коммерческого использования. В СССР уровень научного приборостроения, производства реактивов и материалов развито было очень плохо.

Накопленное отставание в развитии материально–технической базы науки СССР было столь велико, что одновременное технологическое переоснашение всей развернутой в стране сети научных организаций будет или экономически невозможно или оно будет идти в таком темпе, что разрыв не сократится, а увеличитсяа. Неизбежнен был переход к селективной стратегии в научной политике. Итак, СГКМ (1989) поставил вопрос о коренной реорганизации науки в СССР, но его не услышали.

От Alexandre Putt
К miron (08.02.2006 18:32:29)
Дата 10.02.2006 01:15:49

Пара замечаний

> Для сравнения в США , где населения было меньше, на вторую половину 80–х годов насчитывалось 7500 научных учреждений и 2,73 млн научных работников (если относить к научных работникам, тех, которых относили в СССР), в том числе 380 тыс ученых с докторской степенью.

Американский доктор - это наш кандидат. Наш доктор - это их профессор.

>Число аспирантов в СССР
>Год Число аспирантов в СССР (тыс чел.)
>1950 21,9
>1955 29,4
>1960 36,8
>1965 90,3

Почему такой резкий скачок?

>С 1967 года темпы развития аспирантуры стали отставать от темпов роста научных работников. Причем аспирантура даже сократилась, особенно очная. То есть качество подготовки научных кадров стало падать и их прирост замедлился (стр. 184, Научные кадры).

Так ведь число аспирантов выросло в 2,5 раза в 1965г.

> Как только прекратился рост числа аспирантов и числа научных сотрудников, так сразу же начал падать прирост ВВП.

Где подтверждение?

>Среднегодовые темпы роста численности научных работников (стр. 59, Научные кадры)
>1950–1960 – 8,1%
>1960–1970 – 10,1%
>1970–1980 – 4,1%
>1980–1990 – 1,4%

>Корреляция с темпами роста ВВП очень показательна.

И чему равен коэффициент? За какой промежуток и сколько наблюдений?
От miron
К Alexandre Putt (10.02.2006 01:15:49)
Дата 10.02.2006 10:49:02

Ответы на замечания

>Американский доктор - это наш кандидат. Наш доктор - это их профессор.>

Это русские так думают. Им так приятнее себя тешить. На самом деле никаких договоров нет, нет и соотвествия, а если сравнить по научным критериям, то доктор России это лишь на 5% выше (и то сомневаюсь), чем доктор философии в США или Голландии. Наши же кандидаты в среднем гораздо ниже их докторов философии.

>>Число аспирантов в СССР
>>Год Число аспирантов в СССР (тыс чел.)
>>1950 21,9
>>1955 29,4
>>1960 36,8
>>1965 90,3
>
>Почему такой резкий скачок?>

Денег дали больше.

>>С 1967 года темпы развития аспирантуры стали отставать от темпов роста научных работников. Причем аспирантура даже сократилась, особенно очная. То есть качество подготовки научных кадров стало падать и их прирост замедлился (стр. 184, Научные кадры).
>
>Так ведь число аспирантов выросло в 2,5 раза в 1965г.>

А число научных работников еше больше.

>> Как только прекратился рост числа аспирантов и числа научных сотрудников, так сразу же начал падать прирост ВВП.
>
>Где подтверждение?>

см. ниже.

>>Среднегодовые темпы роста численности научных работников (стр. 59, Научные кадры)
>>1950–1960 – 8,1%
>>1960–1970 – 10,1%
>>1970–1980 – 4,1%
>>1980–1990 – 1,4%
>
>>Корреляция с темпами роста ВВП очень показательна.
>
>И чему равен коэффициент? За какой промежуток и сколько наблюдений?>

Более 0,95 (95% надежности)
Среднегодовые темпы прироста численности научных работников и прироста национального дохода
Годы Темпы прироста численности научных работников (%) Темпы прироста ационального дохода (%)
1950–1960 8,1 10.3
1960–1970 10,1 7,1
1970–1980 4,1 4,2
1980–1990 1,4 2,1
Цифры взяты из (стр. 59, Научные кадры – численность научных работников и Белоусов – темпы роста нацдохода).
От Дмитрий Кропотов
К miron (10.02.2006 10:49:02)
Дата 10.02.2006 12:26:20

Как исключена версия

Привет!
>>>Корреляция с темпами роста ВВП очень показательна.
>>
>>И чему равен коэффициент? За какой промежуток и сколько наблюдений?>
>
>Более 0,95 (95% надежности)
>Среднегодовые темпы прироста численности научных работников и прироста национального дохода
>Годы Темпы прироста численности научных работников (%) Темпы прироста ационального дохода (%)
>1950–1960 8,1 10.3
>1960–1970 10,1 7,1
>1970–1980 4,1 4,2
>1980–1990 1,4 2,1
>Цифры взяты из (стр. 59, Научные кадры – численность научных работников и Белоусов – темпы роста нацдохода).

что, наоборот, темпы роста ВВП обеспечивают прирост численности научных работников (рост ВВП -увел.налогов - увел.финансирования науки). Такое предположение гораздо более реалистично. Следовательно, надо анализировать факторы обеспечивающие рост ВВП, а не полагать априори, что ВВП растет из-за роста численности научных работников. Ведь было время, когда науки не было ни в одной стране мира, а ВВП при этом рос :)

И откуда вы взяли цифры прироста ВВП СССР, ведь впервые он начал считаться только в 1988-1989 годах.
Вот цифры ВВП США по годам у меня есть, давайте проверим корреляцию по ним. И не по пятилеткам (слишком грубое деление), а по годам.
Если желаете по пятилеткам (методологически это более правильно, т.к. научные исследования дают вклад в ВВП с временным лагом в 5-10 лет) - тогда считайте коэффициент корреляции, сравнивая прирост ВВП с численностью научных работников в _предыдущую_ пятилетку.

Полагаю, что в этом случае все ваши построения, основанные на высоком коэф. корреляции распадутся в пыль.

Это и неудивительно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (10.02.2006 12:26:20)
Дата 10.02.2006 13:53:37

Она еше не исключена...

>что, наоборот, темпы роста ВВП обеспечивают прирост численности научных работников (рост ВВП -увел.налогов - увел.финансирования науки). Такое предположение гораздо более реалистично. Следовательно, надо анализировать факторы обеспечивающие рост ВВП, а не полагать априори, что ВВП растет из-за роста численности научных работников. Ведь было время, когда науки не было ни в одной стране мира, а ВВП при этом рос :)>

Я где Вы нашли у меня это утверждение. Любое исследование начинается с гипотезы. Я сформулировал одну, Вы предложили другую. Теперь давайте думать о следствиях из обоих и думать о критических экспериментах. Цифры, думаю, найдем.

>И откуда вы взяли цифры прироста ВВП СССР, ведь впервые он начал считаться только в 1988-1989 годах.>

Белоусов А. Структурный кризис советской индустриальной системы. http://old.russ.ru/antolog/inoe/belous.htm
В 1970/80 гг. я сделал пересчет, исходя из своей статьи по сх.

>Вот цифры ВВП США по годам у меня есть, давайте проверим корреляцию по ним. И не по пятилеткам (слишком грубое деление), а по годам.>

Давайте, присылайте. Я есть ли у Вас траты на науку?

>Если желаете по пятилеткам (методологически это более правильно, т.к. научные исследования дают вклад в ВВП с временным лагом в 5-10 лет) - тогда считайте коэффициент корреляции, сравнивая прирост ВВП с численностью научных работников в _предыдущую_ пятилетку.>

А где ссылка, что есть лаг?

>Полагаю, что в этом случае все ваши построения, основанные на высоком коэф. корреляции распадутся в пыль.>

А я только Вас похвалил, что Вы отказались от насретдинизма... Ай ай ай. Ваши положения без ссылок не более чем шум...

>Это и неудивительно.>

Нет ничего удивительного в мире, особенно в том, что Кропотов не может жить без слов Ходжи Насретдина. Если Ваши возражения в начале поста инетересны, то конец его не более, чем шум
От Дмитрий Кропотов
К miron (10.02.2006 13:53:37)
Дата 10.02.2006 14:28:26

Интересно, а как вы считали свой коэф. корреляции?

Привет!

т.е. как получили свои 0.95?
Попытка повторить ваш расчет, т.е. вычислить коэф.корреляции между рядами 8.1,10.1,4.1,1.4 и 10.3, 7.1,4.2,2.1 с помощью стандартной функции определения коэф. корреляции в Екселе дает не 0.95 а 0.83.

>Я где Вы нашли у меня это утверждение. Любое исследование начинается с гипотезы. Я сформулировал одну, Вы предложили другую. Теперь давайте думать о следствиях из обоих и думать о критических экспериментах. Цифры, думаю, найдем.
Я полагал, исследователь должен в первую очередь думать о критике своих гипотез, прежде чем предъявлять их на суд общественности. Не берите пример с Мухина - он так и говорит, нафиг, мол, мне проверять фактологические данные в статьях - у меня есть внимательные читатели, которые сообщат о ляпах.
Сообщить-то они сообщат, но авторитет исследователя при этом падает.

>>И откуда вы взяли цифры прироста ВВП СССР, ведь впервые он начал считаться только в 1988-1989 годах.>
>
>Белоусов А. Структурный кризис советской индустриальной системы. http://old.russ.ru/antolog/inoe/belous.htm
Так я и думал. Для вас без разницы, что цифры Белоусова относятся не к ВВП, а к национальному доходу?

>В 1970/80 гг. я сделал пересчет, исходя из своей статьи по сх.
Чего и во что?

>>Вот цифры ВВП США по годам у меня есть, давайте проверим корреляцию по ним. И не по пятилеткам (слишком грубое деление), а по годам.>
>
>Давайте, присылайте. Я есть ли у Вас траты на науку? Нет.
\2 - GDP в ценах 1996 года http://www.census.gov/statab/hist/02HS0032.xls

>>Если желаете по пятилеткам (методологически это более правильно, т.к. научные исследования дают вклад в ВВП с временным лагом в 5-10 лет) - тогда считайте коэффициент корреляции, сравнивая прирост ВВП с численностью научных работников в _предыдущую_ пятилетку.>
>
>А где ссылка, что есть лаг?
Из соображений здравого смысла. НАука не влияет на ВВП мистически только фактом наличия, а через внедрение в нар.хозяйство научных разработок. А внедрение в СССР шло весьма тяжело.
Да и правомерность соотношения числа научных работников и эффективность научных разработок следовало бы дополнительно обосновать.
Сами же говорили - мелкотемье, провинциализм.
Т.е. надо сравнивать не число научных работников, а затраты на науку.

>>Полагаю, что в этом случае все ваши построения, основанные на высоком коэф. корреляции распадутся в пыль.>
>
>А я только Вас похвалил, что Вы отказались от насретдинизма... Ай ай ай. Ваши положения без ссылок не более чем шум...

>>Это и неудивительно.>
>
>Нет ничего удивительного в мире, особенно в том, что Кропотов не может жить без слов Ходжи Насретдина. Если Ваши возражения в начале поста инетересны, то конец его не более, чем шум
Ну, чем богаты как говорится :) Хорошие критики достались хорошим исследователям, а мы - вам :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (10.02.2006 14:28:26)
Дата 10.02.2006 15:36:53

Если я не ошибаюсь, то я брал по годам, но это было давно...

>Попытка повторить ваш расчет, т.е. вычислить коэф.корреляции между рядами 8.1,10.1,4.1,1.4 и 10.3, 7.1,4.2,2.1 с помощью стандартной функции определения коэф. корреляции в Екселе дает не 0.95 а 0.83.>

Может и ошибся, но все равно корреляция очень значимая.

>>Я где Вы нашли у меня это утверждение. Любое исследование начинается с гипотезы. Я сформулировал одну, Вы предложили другую. Теперь давайте думать о следствиях из обоих и думать о критических экспериментах. Цифры, думаю, найдем.
>Я полагал, исследователь должен в первую очередь думать о критике своих гипотез, прежде чем предъявлять их на суд общественности.>

Вы не верно полагали.

>Не берите пример с Мухина - он так и говорит, нафиг, мол, мне проверять фактологические данные в статьях - у меня есть внимательные читатели, которые сообщат о ляпах.>

Не надо путатъ мое положение на форуме с Мухиным. Это форум для обсуждения, а не газета. После правок я обычно почтои не имею ляпов. Но даже если отдельные ляпы и есть, возникает проблема оптимума. Сидеть выверять или все же публиковать. Время – деньги.

>Сообщить-то они сообщат, но авторитет исследователя при этом падает.>

Вы мне льстите. В истории я не исследователь. У меня нет рецензирванных публикаций. Хотя пару статей взяли с сайта контр тв в журнал Золотой лев.

>>>И откуда вы взяли цифры прироста ВВП СССР, ведь впервые он начал считаться только в 1988-1989 годах.>
>>
>>Белоусов А. Структурный кризис советской индустриальной системы. http://old.russ.ru/antolog/inoe/belous.htm
>Так я и думал. Для вас без разницы, что цифры Белоусова относятся не к ВВП, а к национальному доходу?>

А что очень они разнятся? Ведь в СССР не было убыли капитала через инвестирование. Хотя на самом деле я просто ошибся. Ведь не исследователь же по истории....

>>В 1970/80 гг. я сделал пересчет, исходя из своей статьи по сх.
>Чего и во что?>

Как Вы заметили, в статье нет полного периода 1971–1980. Я взял цифры из своей статьи. Кроме того я корректировал по сайту мирового валютного фонда, но потерял файл и не могу показать.

>>>Вот цифры ВВП США по годам у меня есть, давайте проверим корреляцию по ним. И не по пятилеткам (слишком грубое деление), а по годам.>
>>
>>Давайте, присылайте. Я есть ли у Вас траты на науку? Нет.
>\2 - GDP в ценах 1996 года http://www.census.gov/statab/hist/02HS0032.xls>

Спасибо. А по науке нет?

>Из соображений здравого смысла. НАука не влияет на ВВП мистически только фактом наличия, а через внедрение в нар.хозяйство научных разработок. А внедрение в СССР шло весьма тяжело.>

Хотя Вы может быть и правы. Но если взять лаг, то окажется, что кризис 1991 года был вызван недовложениями в 1980 году в науку. Кроме того есть закон Соллоу, что использование одного вактора не дает линейной выгоды. Даже наука требовала увеличения ресурсов...

>Да и правомерность соотношения числа научных работников и эффективность научных разработок следовало бы дополнительно обосновать.
>Сами же говорили - мелкотемье, провинциализм.
>Т.е. надо сравнивать не число научных работников, а затраты на науку.>

Так они были в сотни раз меньше, но нет возможности сравнить реальные затраты... Но ясно, что приборное обеспечение и обеспечение реактивами было много, много, много хуже американского. Это я по опыту знаю. Кроме того планирование заказов вело к тому, что я заказывал в СССР все подряд – авось пригодится.... Здесь я считаю деньги и не нужные реагенты не заказываю...

>Ну, чем богаты как говорится :) Хорошие критики достались хорошим исследователям, а мы - вам :)>

Ну что же, спасибо, что признались, что критиковать не умеете. Но надо нам с Вами повышать квалификацию. У Вас она то пошается (прошлая рецензия), то падает, но есть надежда, но вот Мигель совсем разучился создавать что нибудь кроме шума... Что не может не огорчать...
От Alexandre Putt
К miron (10.02.2006 15:36:53)
Дата 10.02.2006 15:57:50

Если не учтены лаги, то оценка корреляции неверна (-)
От miron
К Alexandre Putt (10.02.2006 15:57:50)
Дата 10.02.2006 18:38:55

Если дадите ссылку на величину лага, то я и учту... (-)
От Alexandre Putt
К miron (10.02.2006 18:38:55)
Дата 10.02.2006 22:29:59

Статистика Вам в помощь (-)
От miron
К Alexandre Putt (10.02.2006 22:29:59)
Дата 11.02.2006 13:19:06

То есть не знаете, так бы и сказали... (-)
От Alexandre Putt
К miron (11.02.2006 13:19:06)
Дата 11.02.2006 15:22:26

Так это эмпирически определяется в каждом конкретном случае (-)
От miron
К Alexandre Putt (11.02.2006 15:22:26)
Дата 12.02.2006 21:09:41

Так дайте ссылку на конкретный случай (-)
От Alexandre Putt
К miron (12.02.2006 21:09:41)
Дата 13.02.2006 00:11:03

Так у Вас же ссылка определения корреляции с числом научных сотрудников

У них и смотрите. Или Вам ссылка на что-то другое нужна?
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (10.02.2006 01:15:49)
Дата 10.02.2006 01:18:14

Вообще, почему Ваша "корреляция" нереалистична

Должен быть огромный лаг между ростом ВВП и ростом числа научных сотрудников.
От miron
К Alexandre Putt (10.02.2006 01:18:14)
Дата 10.02.2006 10:52:23

А я и не пишу о прямых причинно следственных связях. Они опосредованы через иде

ологию.
>Должен быть огромный лаг между ростом ВВП и ростом числа научных сотрудников.>

Это кто доказал? Уж не ВЫ ли?

Самое интерсное, что дело не в прямой связи а в косвенной через воздействие на идеологию. Именно научные сотриудники видя, что наука резко отстает от США стали говорить о неэффективности строя. На самом деле в экономике все было нормально, надо было просто увеличить отчисления на науку или заставить научников работать эффективнее. Об этом писал СГКМ.
От Alexandre Putt
К miron (10.02.2006 10:52:23)
Дата 10.02.2006 15:56:01

Именно я

>>Должен быть огромный лаг между ростом ВВП и ростом числа научных сотрудников.>
>Это кто доказал? Уж не ВЫ ли?

А что такого? Мне априори что-то доказывать запрещается?
Объяснение очень простое: наука действует не через приращение (переменная потока), а через весь пул ученых (переменная запаса). Хотя статистически правильно брать именно приращение, но с лагом.
Потому что даже если приращение учёных замедлилось, в системе всё еще действуют ученые, которые присоединились к общему пулу годами ранее. Можно вообще не набирать новых аспирантов - и число учёных практически не изменится много лет.

Не говоря уже о том, что мою гипотезу можно проверить - но ведь у Вас нет достаточно длинной серии.

>Самое интерсное, что дело не в прямой связи а в косвенной через воздействие на идеологию. Именно научные сотриудники видя, что наука резко отстает от США стали говорить о неэффективности строя. На самом деле в экономике все было нормально, надо было просто увеличить отчисления на науку или заставить научников работать эффективнее. Об этом писал СГКМ.

Меня не это интересует, а Ваши прямые выводы.
От miron
К Alexandre Putt (10.02.2006 15:56:01)
Дата 10.02.2006 18:38:09

Ведь можете же

>А что такого? Мне априори что-то доказывать запрещается?>

Так, доказывать, а не шум производить. Ведь можете же.

>Объяснение очень простое: наука действует не через приращение (переменная потока), а через весь пул ученых (переменная запаса). Хотя статистически правильно брать именно приращение, но с лагом.>

Так, опять полушум даете. Где ссылки то?

>Потому что даже если приращение учёных замедлилось, в системе всё еще действуют ученые, которые присоединились к общему пулу годами ранее. Можно вообще не набирать новых аспирантов - и число учёных практически не изменится много лет.>

>Не говоря уже о том, что мою гипотезу можно проверить - но ведь у Вас нет достаточно длинной серии.>

Нет. Ишу данные по разным странам. Но если принять лаг, то окажется, что падение нынешней России обусловлено тем, что не было достаочно ученых подготовлено при советской власти.

>>Самое интерсное, что дело не в прямой связи а в косвенной через воздействие на идеологию. Именно научные сотриудники видя, что наука резко отстает от США стали говорить о неэффективности строя. На самом деле в экономике все было нормально, надо было просто увеличить отчисления на науку или заставить научников работать эффективнее. Об этом писал СГКМ.
>
>Меня не это интересует, а Ваши прямые выводы.>

И где Вы их нашли? Мопжет ссылку дадите
От Alexandre Putt
К miron (10.02.2006 18:38:09)
Дата 10.02.2006 22:37:17

Re: Ведь можете...

>Так, опять полушум даете. Где ссылки то?

Ну какие ссылки в процессе формулирования модели? На что ссылку дать? Формальное объяснение я Вам предоставил - если не верите, то надо обсчитывать.

>Нет. Ишу данные по разным странам. Но если принять лаг, то окажется, что падение нынешней России обусловлено тем, что не было достаочно ученых подготовлено при советской власти.

Не окажется - изменение других переменных.

>И где Вы их нашли? Мопжет ссылку дадите

Ваш вывод о корреляции. Он неверен, потому что Ваша модель неправильно специфицирована. Если конкретно, то, опираясь на замечания Дмитрия Кропотова, прирост ВВП и прирост ученых имеют общую независимую переменную - прирост населения, поэтому Вы получите неправильную оценку корреляции между ними. Эта известная проблема описана у Купманса, например, но едва ли Вас заинтересует ссылка.
От miron
К Alexandre Putt (10.02.2006 22:37:17)
Дата 11.02.2006 13:18:30

Re: Ведь можете...

>Ну какие ссылки в процессе формулирования модели? На что ссылку дать? Формальное объяснение я Вам предоставил - если не верите, то надо обсчитывать.\

Я не увидел ни формального объяснения ни ссылки, только надуваение шек. Хотя ссылки я нашел сам.

>>Нет. Ишу данные по разным странам. Но если принять лаг, то окажется, что падение нынешней России обусловлено тем, что не было достаочно ученых подготовлено при советской власти.
>
>Не окажется - изменение других переменных.>

Опять шум. Вас что, Мигель заразил?

>>И где Вы их нашли? Мопжет ссылку дадите
>
>Ваш вывод о корреляции. Он неверен, потому что Ваша модель неправильно специфицирована. Если конкретно, то, опираясь на замечания Дмитрия Кропотова, прирост ВВП и прирост ученых имеют общую независимую переменную - прирост населения, поэтому Вы получите неправильную оценку корреляции между ними. Эта известная проблема описана у Купманса, например, но едва ли Вас заинтересует ссылка.>

Опять надувание экономических шек. Ссылка меня интересует. А вот и мои ссылки.

ВЛИЯЕТ ЛИ НАУКА НА БЛАГОСОСТОЯНИЕ?

Имеется четкая корреляция между богатством страны и качеством ее науки. Чем богаче страна, тем более качественную науку она делает. Проверка по основным развитым странам Запада для 1979 года показала, что имеется сушественная корреляция между душевым ВВП и числом публикаций на душу населения (r=0.766 (стр. 105, T. Kealey, 1996). Еше большая корреляция обнаруживается между величиной относительного индекса цитирования и душевым ВВП для 1979 года (r=0.94, стр. 107, T. Kealey, 1996). J.D.Frame (1991) обнаружил очень сильную корреляцию между числом патентов на душу населения и душевым ВВП. Коэффициент корреляции между процентом ВВП, тратяшегося на науку, и душевым ВВП в 1985 году составил 0.739 (стр. 107, T. Kealey, 1996). Эта закономерность выполнялась и для 1965 года (r=0.677, стр. 108, T. Kealey, 1996).

Имеется очень сильная корреляция между ростом производительности труда и средним годовым приростом в ВВП за период 1870–1979 годы. (стр. 101, T. Kealey, 1996). Кроме того имеется прямая зависимость среди лидируюших, но не догоняюших, стран между ростом производительности труда и темпами прироста ВВП.

Эта зависимость выполняется в меньшей степени для стран догоняюшего развития, но СССР к 80 годам стал приближаться по уровню жизни к лидируюшим странам и для его экономики наука стала играть все большую роль.

Kealey Т. 1996. The economic laws of fundamental research, New York, 1996, MacMillan Press.

Kealey T. and Al-Ubaydli O. 2000. Should governments fund science? IEA. Economic affairs. September, p.4-9

Grossman G.M. and Helpman E. 1991. Innovation and Growth in the Global Economy, Cambridge, MIT Press.
От Alexandre Putt
К miron (11.02.2006 13:18:30)
Дата 11.02.2006 15:33:06

Re: Ведь можете...

>Я не увидел ни формального объяснения ни ссылки, только надуваение шек. Хотя ссылки я нашел сам.

Почему не увидели? Я же написал про переменные запаса.

>>Не окажется - изменение других переменных.>
>Опять шум. Вас что, Мигель заразил?

Почему шум? Любой статистический тест покажет, что данные из разных режимов. При наличии длинной серии.

>Опять надувание экономических шек. Ссылка меня интересует. А вот и мои ссылки.

Да ну почему же надувание?! Я Вам объяснил суть проблемы. Не верите, тогда вот Вам ссылка на описание проблемы:

T.Koopmans. "Statistical Estimation of Simultaneous Economic Relations", 1945, JASA
http://cowles.econ.yale.edu/P/cp/p00a/p0011.pdf

>ВЛИЯЕТ ЛИ НАУКА НА БЛАГОСОСТОЯНИЕ?

>Имеется четкая корреляция между богатством страны и качеством ее науки. Чем богаче страна, тем более качественную науку она делает. Проверка по основным развитым странам Запада для 1979 года показала, что имеется сушественная корреляция между душевым ВВП и числом публикаций на душу населения (r=0.766 (стр. 105, T. Kealey, 1996).

Вот и дайте в тексте на них ссылку. А своё утверждение опустите - оно ни чем не доказано.
От miron
К Alexandre Putt (11.02.2006 15:33:06)
Дата 11.02.2006 18:02:45

Другое дело...

>>Я не увидел ни формального объяснения ни ссылки, только надуваение шек. Хотя ссылки я нашел сам.
>
>Почему не увидели? Я же написал про переменные запаса.>

Так я на экономическом жаргонизме не понимаю.

>>>Не окажется - изменение других переменных.>
>>Опять шум. Вас что, Мигель заразил?
>
>Почему шум? Любой статистический тест покажет, что данные из разных режимов. При наличии длинной серии.>

Опять конь в кубе. По–простому уже разучились?

>>Опять надувание экономических шек. Ссылка меня интересует. А вот и мои ссылки.
>
>Да ну почему же надувание?! Я Вам объяснил суть проблемы.>

И где же она эта суть?

Не верите,>

Я никому не верю.

>тогда вот Вам ссылка на описание проблемы:

>T.Koopmans. "Statistical Estimation of Simultaneous Economic Relations", 1945, JASA
> http://cowles.econ.yale.edu/P/cp/p00a/p0011.pdf>

Так, Вы бы с этого и начинали, без жаргонизмов и намеков...

>>ВЛИЯЕТ ЛИ НАУКА НА БЛАГОСОСТОЯНИЕ?
>
>>Имеется четкая корреляция между богатством страны и качеством ее науки. Чем богаче страна, тем более качественную науку она делает. Проверка по основным развитым странам Запада для 1979 года показала, что имеется сушественная корреляция между душевым ВВП и числом публикаций на душу населения (r=0.766 (стр. 105, T. Kealey, 1996).
>
>Вот и дайте в тексте на них ссылку. А своё утверждение опустите - оно ни чем не доказано.>

Во–первых, это Ваша фраза, а не моя. Зачем мне приписывать то, что я не говорил? Я просто указал на странную корреляционно–подобную зависимость, которая естественно требовала анализа. Что касается текста, так я над ним работаю... Кропотов оказал помошь. Теперь и Вы дали ссылку. Спасибо...
От Георгий
К miron (08.02.2006 18:32:29)
Дата 09.02.2006 11:04:20

т. е. Вы считаете, что СГКМ (200x) отрицает СГКМ (1989)? (-)
От Кравченко П.Е.
К Георгий (09.02.2006 11:04:20)
Дата 10.02.2006 10:45:25

Хорошо бы на этот счет услышать самого СГ. (-)
От miron
К Георгий (09.02.2006 11:04:20)
Дата 09.02.2006 13:42:40

Нет, считаю, что анализ не полон и не дает ответа на вопрос о причине гибели

СССР. Те же, кто осуждает поедание игорями икры в подпоротнях, вообше не читают литрературу и не знают законов развития науки и обшества. Я поэтому и выкладываю еше сырой (и предупредил об этом) текст, чтобы начать обсуждение и понять причину краха. СГКМ пишет односторонний доклад и тем самым дает повод для критики... Задача найти объяснение всем фактрам, а не только тем, которые кажутся важными осуждателям поедания икры.
От Miguel
К Георгий (09.02.2006 11:04:20)
Дата 09.02.2006 13:21:34

Нет, просто повод выложить новую компиляцию (-)