От Alexandre Putt
К Miguel
Дата 19.02.2006 19:10:55
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Инструменты есть, да что толку

В США, самой богатой стране мира, уровень бедности - 10%, уровень детской бедности - ок. 25%. Не помогают никакие инструменты, не взирая на всю мощь американской академической экономики.
От Miguel
К Alexandre Putt (19.02.2006 19:10:55)
Дата 19.02.2006 19:37:49

Нынешние американцы цели такой не ставят

>В США, самой богатой стране мира, уровень бедности - 10%, уровень детской бедности - ок. 25%. Не помогают никакие инструменты, не взирая на всю мощь американской академической экономики.

В отличие от Ф.Д.Рузвельта, который не гнушался с помощью армии отправлять безработных на "общественные работы" по строительству дорог в отделённые провинции, даже вопреки их воле. Именно бараки и перловка - тот необходимый элемент, который позволит в наших условиях создать систему без бедности, без бомжей, без тунеядства. Сколько бы солидаристы ни рисовали благостных картинок в стиле обложки журнала "Пробудитесь".
От Pokrovsky~stanislav
К Miguel (19.02.2006 19:37:49)
Дата 19.02.2006 19:49:19

Re: Нынешние американцы...

>В отличие от Ф.Д.Рузвельта, который не гнушался с помощью армии отправлять безработных на "общественные работы" по строительству дорог в отделённые провинции, даже вопреки их воле. Именно бараки и перловка - тот необходимый элемент, который позволит в наших условиях создать систему без бедности, без бомжей, без тунеядства. Сколько бы солидаристы ни рисовали благостных картинок в стиле обложки журнала "Пробудитесь".

А вот с этим я совершенно согласен. Впрочем, и перловку я люблю и ценю.
От Alexandre Putt
К Miguel (19.02.2006 19:37:49)
Дата 19.02.2006 19:44:34

Конечно, нынешние американцы глупее тогдашних

>В отличие от Ф.Д.Рузвельта, который не гнушался с помощью армии отправлять безработных на "общественные работы" по строительству дорог в отделённые провинции, даже вопреки их воле.

Со времён Рузвельта экономические познания несколько продвинулись, так что необходимость общественных работ отпала, как и массовые случаи самоубийства.

> Именно бараки и перловка - тот необходимый элемент, который позволит в наших условиях создать систему без бедности, без бомжей, без тунеядства.

Даёшь каждому гражданину по бараку и мешку перловки!
От Miguel
К Alexandre Putt (19.02.2006 19:44:34)
Дата 19.02.2006 20:43:00

А Вы сравните бывших и нынешних президентов как типичных представителей

Если Рузвельт окажется глупее Клинтона и Буша, то так и быть, будем считать, что американцы сильно поумнели.

>>В отличие от Ф.Д.Рузвельта, который не гнушался с помощью армии отправлять безработных на "общественные работы" по строительству дорог в отделённые провинции, даже вопреки их воле.
>
>Со времён Рузвельта экономические познания несколько продвинулись, так что необходимость общественных работ отпала, как и массовые случаи самоубийства.

Лень кропотливо сидеть и объяснять, чем плохо отлавливать деградировавших личностей и принять на государство заботу об их будущем? Ведь именно о деградировавших личностях, которые, будучи трудоспособными, не хотят работать и заработать себе, при всех гарантированных возможностях, на достойную жизнь, я и говорил!

Вообще, чем дальше, тем ужаснее дискуссия. Почему как только доходит до конкретики, из которой следуют те или иные практические выводы, то солидаристы с абсолютной невменяемостью начинают отстаивать очевидно нелепые идеи? Ну что же, неужели не ясно, что отлавливать бомжей и помещать их в специальные места, где их и заставят работать, и вернут к нормальной жизни, - это и есть настоящая гуманность, по-русски, когда лучше будет и обществу, освобождённому от соседства с бомжами, и конкретному человеку (с точки зрения критериев, разделяемых подавляющим большинством русских)? Такие люди -бомжи, явные тунеядцы и прочие - будут всегда в обозримом будущем. Я предлагаю их сажать в барак на перловку и заставить работать, и не надо разводить истерику насчёт якобы негуманности этих идей. Благие последствия моего предложения очевидны. Вы предлагаете бомжей и тунеядцев ублажать дешёвой икрой. Но как показывает тот же опыт Америки и СССР, не помогает это! Бомжи добровольно не идут в ночлежки - надо их заставить, с помощью правоохранительных органов. Тунеядцы не начинают работать от дешёвой икры и колбасы с сыром.

Именно в результате недобровольных мер принуждения к работе бомжей и тунеядцев они поисчезают. При чём тут умные слова о самоубийствах? Зачем добавлять к обильному солидаристскому бреду "практических" предложений об "обустройстве экономики" очередной бред - что с отбросами общества нужно только подачками, уговорами и добровольно? И так уже много набредили, любая практическая идея.

>> Именно бараки и перловка - тот необходимый элемент, который позволит в наших условиях создать систему без бедности, без бомжей, без тунеядства.
>
>Даёшь каждому гражданину по бараку и мешку перловки!

Ну, так и думал, что возразить будет нечего, останется высмеять. Неужто не знаете, что и в СССР бомжи были и всякие социальные уроды? Несмотря на дешёвую чёрную икру, колбасу, сыр и прочие дефициты? Не было уже государственной воли бомжей в трудовой лагерь сажать, несмотря на статью о тунеядстве. А потом пропала воля шпионов ловить, сепаратистов и прочее отребье.

Вот и оказывается, что о каком бы практическом вопросе ни шла речь, всё время моя позиция глубоко продумана, учитывает контекст и российскую специфику, реализуется в предложениях, направленных на очевидно благие цели. А у солидаристов общие завывание о морали и российской специфике - завывания, которые якобы направлены на вскрытие недостатков моей позиции (не существующих), а на практике реализуются в предложениях, ведущих к очевидному злу. Зачем настаивать на абсурде?
От Владимир К.
К Miguel (19.02.2006 20:43:00)
Дата 19.02.2006 23:37:54

Да причём здесь бомжи?! У вас в модели - не о бомжах. (-)
От Miguel
К Владимир К. (19.02.2006 23:37:54)
Дата 26.02.2006 00:23:45

Читать научитесь сначала. Ма-ма мы-ла ра-му. Потом "модели" обсудите


Я не знаю, каким это надо быть непроходимым, чтобы не понять моих исчерпывающих пояснений обо всех практических предложениях, которые я выдвигаю как альтернативу бредням солидаристов об организации искусственных дефицитов. (Хотя в этом споре я, в общем-то, и не обязан выдвигать альтернативы, потому что достаточно показать ухудшение ситуации от реализации идей солидаристов). Тем, кто трудиться не может, будет обеспечено пособие и другие способы поддержки. Всем нормально работающим, в том числе и на непрестижных малоквалифицированных работах, будет обеспечен достойный уровень жизни через общественное потребление и политику доходов, включающую перераспределительные меры, установление ставки минимальной зарплаты и прочие меры государственного воздействия на экономику. Работа тоже будет гарантирована (не такая, которую человек хочет, а которая нужна обществу). Однако для получения достойного заработка придётся будет предпринять необходимый минимум усилий, а не приходить делать вид, что работаешь. Те, которые будут работать меньше этого минимума, икру купить не смогут, и не надо – это их выбор обойтись без икры. Те же, которые, несмотря на все гарантии и помощь государства, будут опускаться и деградировать, становиться бомжами и бродягами (а таковые, в определённом количестве, наличествуют при любой системе), будут отправляться в трудовые лагеря, где их дальнейшая деградация будет ограничена гарантированным бараком и перловкой. Что Вы там понавысасывали из пальца о моей «модели» с очевидной целью вернуть себе халявную икорку, мне наплевать. Мне уже действительно надоело тратить день за днём на детальнейшие объяснений для неучей и лентяев, которые ни читать, ни дискутировать не могут, и злонамеренно игнорируют самые подробные сообщения, чтобы приписать мне какой-то абсурд, прямо противоречащий только что сказанному мной. Если десятки объяснений не понимаете и понимать не хотите, подите поучитесь. Всё одно полезнее, чем целыми днями клипы MTV смотреть да репортажи с олимпиады (вот уж занятие для интеллектуала-то!).
От Владимир К.
К Miguel (26.02.2006 00:23:45)
Дата 26.02.2006 02:11:06

Никто в ваших благих намерениях не сомневается.

Настораживает риторика и проглядывающее исступление цивилизатора
"неправильной России".

Вы уже разобрались с тем, какую роль в вашей модели будет играть хотя бы
экономическое поведение солидарных этнических групп (не говоря о более
тонких материях)? Или будете по-прежнему исходить из представления о
сферическом коне в вакууме? Чего тогда будут стоить все ваши графики и
расчёты?

Впрочем, вас попытались предупредить чуть ли не во всех возможных формах.
Куда уж больше?

P.S. Вот и Олимпиаду мне смотреть, оказывается, нельзя! Но, может быть, меня
тут оправдает то, что я не претендую на звание интеллектуала, оставляя
Юпитерам юпитерово.
От Miguel
К Владимир К. (26.02.2006 02:11:06)
Дата 26.02.2006 02:40:35

Печально я гляжу на ваше поколенье

>Настораживает риторика и проглядывающее исступление цивилизатора
>"неправильной России".

>Вы уже разобрались с тем, какую роль в вашей модели будет играть хотя бы
>экономическое поведение солидарных этнических групп (не говоря о более
>тонких материях)? Или будете по-прежнему исходить из представления о
>сферическом коне в вакууме? Чего тогда будут стоить все ваши графики и
>расчёты?

>Впрочем, вас попытались предупредить чуть ли не во всех возможных формах.
>Куда уж больше?

Вы за всё время разговора вообще ничего не родили.
От Александр
К Miguel (26.02.2006 02:40:35)
Дата 26.02.2006 02:48:31

В смысле ничего сферического в вакууме? (-)
От Miguel
К Александр (26.02.2006 02:48:31)
Дата 26.02.2006 02:55:58

Ну, у меня-то всегда намного конкретнее,

чем общие рассужизмы солидаристов о "представлениях о человеке и обществе".
От Alexandre Putt
К Miguel (26.02.2006 02:55:58)
Дата 27.02.2006 01:58:42

Как же конкретнее, если сферический конь в вакууме, а не

>чем общие рассужизмы солидаристов о "представлениях о человеке и обществе".

реальный человек живущий в социальном контексте. Было бы конкретно - не предлагали бы утопических проектов (по причине их принципиальной нереализуемости).
От Александр
К Miguel (26.02.2006 02:55:58)
Дата 26.02.2006 03:20:59

"У меня" - это слишком обще. Конкретизируйте пожалуйста.

>чем общие рассужизмы солидаристов о "представлениях о человеке и обществе".

В науке это действительно называется "логика конкретного" или "мышление дикаря". Типа наступил на лягушку - дождь пойдет. Ну или там а клюв дятла от кариеса помогает. Но нас в университетах испортили - интересуемся почему. Ясно конечно что лягушка конкретно водный житель и потому вода конкретно отомстит, а дятел конкретно вредителя из дупла выковыривает, дерево лечит. Глядишь и дупло в зубе зачинит.

Но это так, фолклер. А как кары небесные грозящие всем нам за съеденную халявщиком икру вяжутся с другими фактами научной картины мира? Икра ценный продукт и цена отомстит? Это годится детей пугать чтоб бутерброд с непонравившейся им икрой не выкинули. Но между серьезными людьми не прокатывает.
От Miguel
К Александр (26.02.2006 03:20:59)
Дата 26.02.2006 03:50:55

Всегда пожалуйста

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/174851.htm


Если бы могли что путного ответить насчёт выбора чиновника при разных ценах на икру, не пришлось бы наговаривать очередные 40 бочек арестантов.
От Alexandre Putt
К Miguel (26.02.2006 03:50:55)
Дата 27.02.2006 02:04:37

Вы проблему-то сформулируйте внятно

Решение проблемы начинается с её формулировки. Вы же требуете от солидаристов чуда-юда какого-то. Прям как аленький цветочек.
От Miguel
К Alexandre Putt (27.02.2006 02:04:37)
Дата 27.02.2006 03:25:03

Проблема-претензии некоторых, чтобы назначали неравновесно низкие цены на товары

>Решение проблемы начинается с её формулировки. Вы же требуете от солидаристов чуда-юда какого-то. Прям как аленький цветочек.

Решение - отказать.
От Alexandre Putt
К Miguel (27.02.2006 03:25:03)
Дата 27.02.2006 15:44:11

Это не проблема

>Решение - отказать.

Не обосновано. Не тем оружием. Основной аргумент солидаристов находится в культурной плоскости: критерии справедливости (уравнительности) и статусности (достижения в русском обществе определяются статусом, а не личными заслугами). На выходе, как следствие, имеем специфичный институт распределения товаров.
Ваша аргументация совершенно игнорирует солидаристскую концепцию контекста, задаваемого культурой, критериев политики, задаваемых ей же; все удары поэтому - мимо.
От Miguel
К Alexandre Putt (27.02.2006 15:44:11)
Дата 27.02.2006 16:07:49

"О, как тяжёл этот непрекращающийся бред!" (князь Андрей в опере Прокофьева)

>>Решение - отказать.
>
>Не обосновано. Не тем оружием. Основной аргумент солидаристов находится в культурной плоскости: критерии справедливости (уравнительности)

Я много раз объяснял, что никакого отношения к реальной уравнительности претензии солидаристов не имеют, да и уравниловка - это не справедливость в понимании русского народа.

>и статусности (достижения в русском обществе определяются статусом, а не личными заслугами

Гагагага! :) Игорь так честно и пишет: ему по праву рождения в Москве положено... статусно. В печку.

>). На выходе, как следствие, имеем специфичный институт распределения товаров.

С тем же упехом можно и распределение товаров перед революцией 1917 года назвать высшим достижением уравнительной справедливости. В печку.

>Ваша аргументация совершенно игнорирует солидаристскую концепцию контекста, задаваемого культурой, критериев политики, задаваемых ей же; все удары поэтому - мимо.

С солидаристами всё давным-давно ясно, ввсе их цели видны, как на ладони. И не удары мимо, а реципиенты непробиваемы.
От Alexandre Putt
К Miguel (27.02.2006 16:07:49)
Дата 27.02.2006 16:51:16

"О дайте, дайте мне свободу, я свой позор..." (Князь Игорь в опере Бородина)

>Я много раз объяснял, что никакого отношения к реальной уравнительности претензии солидаристов не имеют, да и уравниловка - это не справедливость в понимании русского народа.

Вы "объясняли", а у меня под рукой - исследования западных учёных-антропологов.

>>и статусности (достижения в русском обществе определяются статусом, а не личными заслугами
>
>Гагагага! :) Игорь так честно и пишет: ему по праву рождения в Москве положено... статусно. В печку.

Западным учёным-антропологам не до смеха.

>>). На выходе, как следствие, имеем специфичный институт распределения товаров.
>
>С тем же упехом можно и распределение товаров перед революцией 1917 года назвать высшим достижением уравнительной справедливости. В печку.

Социальные институты не с потолка выводятся.

>С солидаристами всё давным-давно ясно, ввсе их цели видны, как на ладони. И не удары мимо, а реципиенты непробиваемы.

Конечно, попробуйте пробить западных антропологов. Особенно такими аргументами, какие привели Вы.
От Miguel
К Alexandre Putt (27.02.2006 16:51:16)
Дата 27.02.2006 22:52:22

Моя цитата менее банальна и более уместна

>>Я много раз объяснял, что никакого отношения к реальной уравнительности претензии солидаристов не имеют, да и уравниловка - это не справедливость в понимании русского народа.
>
>Вы "объясняли", а у меня под рукой - исследования западных учёных-антропологов.

"Ссылки на западные теории не принимаются ввиду невыполнения критериев подобия".

>>>и статусности (достижения в русском обществе определяются статусом, а не личными заслугами
>>
>>Гагагага! :) Игорь так честно и пишет: ему по праву рождения в Москве положено... статусно. В печку.
>
>Западным учёным-антропологам не до смеха.

У меня иногда такое впечатление, что говорю в пустоту. Овладение научной теорией - это не когда кто-то может сослаться на потаённое знание, вскрывшееся ему одному из какой-то книжки. Овладение научной теорией - это умение воспроизводить результаты и использовать ту же методологию при анализе своей проблемы. Я продемонстрировал, что овладел концепцией альтернативной цены, в рассуждении о взвешивании бабушек (одной мелитопольской против десяти других) при разных ценах на чёрную икру. Солидаристы продемонстрировали, что даже такой элементарной моделью не могут овладеть. куда им в антропологию лезть? Так что не надо ссылаться на западных антропологов, а если можете, сделайте их теории из существительных прилагательными: не ссылаясь на умные слова из их книг, покажите на примере икры, в чём ошибка моего рассуждения о бабушках. Если не покажете, значит, Вам пока рано ссылаться на эти теории и использовать их как инструмент.

>>>). На выходе, как следствие, имеем специфичный институт распределения товаров.
>>
>>С тем же упехом можно и распределение товаров перед революцией 1917 года назвать высшим достижением уравнительной справедливости. В печку.
>
>Социальные институты не с потолка выводятся.

Ваш аргумент годится на все случаи жизни, как для того чтобы организовать дефицит (потому что когда-то где-то в нашей истории был дефицит), так и для того, чтобы его не организовывать (по аналогичным соображениям). Значит, не владеете Вы ещё умными теориями про социальные институты, вернитесь к чему попроще - концепции альтернативной цены и др.

>>С солидаристами всё давным-давно ясно, ввсе их цели видны, как на ладони. И не удары мимо, а реципиенты непробиваемы.
>
>Конечно, попробуйте пробить западных антропологов. Особенно такими аргументами, какие привели Вы.

К счастью, западные антропологи не лезут в Россию с предложениями организовать дефицит или начать войну с Украиной.
От Alexandre Putt
К Miguel (27.02.2006 22:52:22)
Дата 28.02.2006 00:17:47

Это сомнительно

>>Вы "объясняли", а у меня под рукой - исследования западных учёных-антропологов.
>"Ссылки на западные теории не принимаются ввиду невыполнения критериев подобия".

Ссылки на западные работы по исследованию русской в том числе культуры?

>У меня иногда такое впечатление, что говорю в пустоту. Овладение научной теорией - это не когда кто-то может сослаться на потаённое знание, вскрывшееся ему одному из какой-то книжки. Овладение научной теорией - это умение воспроизводить результаты и использовать ту же методологию при анализе своей проблемы.

Научной модель становится тогда, когда она построена в соответствии с нормами методологии. Ваши модели ненаучны. Для предложения экономической политики следовало для начала определить проблему, провести анализ, показать, как работает реальная социальная система, и уж потом предлагать свои варианты её улучшения. Твержу в который раз.

> Я продемонстрировал, что овладел концепцией альтернативной цены, в рассуждении о взвешивании бабушек (одной мелитопольской против десяти других) при разных ценах на чёрную икру.

Ничего Вы не продемонстрировали. Ваши модели не соответствуют нормам научности, в них множество ошибок и недоработок. На это Вам неоднократно указывали.

> Солидаристы продемонстрировали, что даже такой элементарной моделью не могут овладеть. куда им в антропологию лезть? Так что не надо ссылаться на западных антропологов, а если можете, сделайте их теории из существительных прилагательными: не ссылаясь на умные слова из их книг, покажите на примере икры, в чём ошибка моего рассуждения о бабушках. Если не покажете, значит, Вам пока рано ссылаться на эти теории и использовать их как инструмент.

Указывал неоднократно. Определите проблему, опишите реальную ситуацию, предложите социальную политику. В Ваших построениях нет анализа, нет решаемой проблемы. Поэтому все споры на эту тему - что-то вроде своеобразного развлечения, результат нулевой.

>К счастью, западные антропологи не лезут в Россию с предложениями организовать дефицит или начать войну с Украиной.

Это не ко мне.
От Александр
К Miguel (27.02.2006 03:25:03)
Дата 27.02.2006 06:49:44

Re: Проблема: обчитался экономикса, хочет командовать. Решение: отказать. (-)
От Miguel
К Александр (27.02.2006 06:49:44)
Дата 27.02.2006 14:59:40

До чего же слабыми показали себя в этой дискуссии солидаристы. Ничего не могут. (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (26.02.2006 02:55:58)
Дата 26.02.2006 02:58:28

Скатываетесь к марксизму с объективным рынком (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (26.02.2006 02:58:28)
Дата 26.02.2006 03:53:36

Ярлык. (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (19.02.2006 20:43:00)
Дата 19.02.2006 23:18:47

Примитивно и явно под влиянием социал-дарвинизма

О реальных бедных и причинах их бедности Вы ничего сказать не можете. Вы опять стали заложником неверной методологии (индивидуализма), сводящей социальную действительность к атомизированному "я". Если бедный - то непременно сознательно, по соображениям максимизации удовольствия, или ещё хуже, потому что "дегенерат". Продолжайте логическим путём - договоритесь до более жутких вещей. Например, социал-дарвинизма. Советую завязывать с иррационализмами вроде "халявщиков" и в качестве опорных пунктов моделей выбирать более конструктивные концепции.
От Miguel
К Alexandre Putt (19.02.2006 23:18:47)
Дата 26.02.2006 00:31:26

Я знаю бедных и бедность не только теоретически

Повторяю для особо непонятливых. Согласно моим предложениям, которые я выдвигаю как разумную альтернативу солидаристским бредням об организации искусственных дефицитов, тем, кто трудиться не может, будет обеспечено пособие и другие способы поддержки. Всем нормально работающим, в том числе и на престижных малоквалифицированных работах, будет обеспечен достойный уровень жизни через общественное потребление и политику доходов, включающую перераспределительные меры, установление ставки минимальной зарплаты и прочие меры государственного воздействия на экономику. Работа тоже будет гарантирована (не такая, которую человек хочет, а которая нужна обществу). Однако для получения достойного заработка придётся предпринять необходимый минимум усилий, а не приходить делать вид, что работаешь. Те, которые будут работать меньше этого минимума, икру купить не смогут, и не надо – это их выбор оставаться «бедными» (не могущими купить икру). Таким образом, все нормальные люди будут гарантированно защищены от бедности. Эти предложения не предусматривают никому гарантий на реальную роскошь и действительно статусные вещи (Порше и погоны с мигалкой) – их смогут добиться только своим трудом и заслугами те, кто действительно заработают это своим трудом и действительно заслужит.

Те же, которые, несмотря на все гарантии и помощь государства, будут опускаться и деградировать, становиться бомжами и бродягами (а таковые, в определённом количестве, наличествуют при любой системе), будут отправляться в трудовые лагеря, где на пути их дальнейшей деградации будет поставлена преграда в виде гарантированных барака и перловки.

То, что это относится именно к бомжам и дегенератам, а не всем подряд бедным, можно понять из контекста моих сообщений. Сначала я сказал, в сообщении
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/173927.htm , об инструментах социальной политики, обращённым к нормальным людям:
«Зачем же всем обеспечивать тарелку икры на стол? Всем будет обеспечена возможность заработать на тарелку икры, даже на неквалифицированных работах. В том числе и грузчикам, если будут работать не раз в полгода два дня. Кто не захочет работать, а будет волынить на полставки и т.д., обойдётся более дешёвым рационом. То есть будет минимум усилий, которые нужно предпринять для приобретения икры. Но даже тем, кто приобретёт тарелку икры, придётся отказаться от лосятины, рябчиков и куропаток в этом году. Потому что лосятины, рябчиков и куропаток не слишком много, как и икры, нужно распределить. Но это и будет реальной равнодоступностью».

Затем, в том же сообщении, дал пояснение о том, что делать в отношении тех персонажей, которым это не помогает, например:

> «но непонятно, почему нельзя не работать, раз запрут в бараке и начнут кормить перловкой.

А по-моему, понятно. И при Сталине было понятно, даже сажали за 20-минутное опоздание (чтобы неповадно было стоять с утречка за абонементом), оттого и трудовая этика на многие годы сохранилась. Была даже статья в УК - тунеядство. Не слыхали, за что Бродского упекли?»

А потом, в ответ на Вашу ссылку на опыт США, в которых, якобы, эти классические инструменты перераспределения не работают, я ещё раз пояснил: дело в том, что США отказались от важнейшего элемента, замыкающего систему – барака и перловки для тех, кому другие меры не помогают.

«Именно бараки и перловка - тот необходимый элемент, который позволит в наших условиях создать систему без бедности, без бомжей, без тунеядства». https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/174002.htm

Так что не надо извращать мою позицию одними и теми же нелепыми домыслами. Всё у меня продумано и взвешенно.

>О реальных бедных и причинах их бедности Вы ничего сказать не можете.

Уже сказал, и очень много. И о причине обеднения в России (подробно описав, как реформы и разорение предприятий сделали граждан неплатежеспособными), и о социально-культурных факторах потребления, усугубляющих бедность (когда вместо еды покупают кожаную куртку). Только Вы читать не хотите.

>Вы опять стали заложником неверной методологии (индивидуализма), сводящей социальную действительность к атомизированному "я".

Общие слова вместо конкретных пояснений, к чему приведут альтернативные варианты политики.

> Если бедный - то непременно сознательно, по соображениям максимизации удовольствия, или ещё хуже, потому что "дегенерат".

Интересно, и где Вы в моих высказываниях такое нашли? Солидаристская «логика» привела? А скажите на милость, с чего бы я это беспокоился о выравнивании доходах, восстановлении рентабельности предприятий, гарантиях достойного трудоустройства, увеличении минимальной зарплаты, если бы считал бедность добровольным выбором? Не надоело позицию оппонента извращать? Какие угодно выводы уже научились из моих сообщений делать с помощью такой «логики». Я говорил не о том, что «если бедный, то непременно сознательно», а о деградировавших бомжах, подавляющее большинство которых действительно стали бомжами, несмотря на возможность сохранить нормальный облик, пусть и в бедности. И тем более это будут «дегенераты» в условиях, когда социальная политика государства гарантирует всем желающим работу с достойным заработком. Я и указал на практическую область, в контексте которой следует оценивать верность моего утверждения о дегенеративности бомжей – спор о том, следует ли отлавливать их и недобровольно помещать в трудовые лагеря.

Ведь ситуация совершенно ясна. Вы находите в моей позиции якобы противоречие, связанное с тем, что от бедности все и гарантированы (раз доходы выровнены) и не гарантированы (раз кого-то придётся в бараки с перловкой отправлять) одновременно. Я отвечаю, что противоречия нет. Нормальным людям всегда будет работа или социальная защита, которая позволит не стать бедным. Однако при этом всегда, несмотря на самую тонкую политику, останутся люди, которым государственных гарантий по трудоустройству не хватит. Они будут деградировать и становиться бомжами. Для того чтобы не дать людям жить бомжами, придётся применять силовые меры – недобровольное помещение этих лиц в трудовые реабилитационные центры, где им будет обеспечена крыша над головой и перловка. И это никакой не социальный дарвинизм, а реальное знание и умение выбирать адекватные меры для улучшения положения. В отличие от Ваших общих слов о бедности и прочем… из которых всё тот же нелепый практический вывод следует бомжей не ловить, доходы квинтилей не выравнивать, организовывать искусственные дефициты… Маразм.

>Продолжайте логическим путём - договоритесь до более жутких вещей. Например, социал-дарвинизма.

До ужасных вещей договариваетесь Вы и солидаристы: отсутствие реального понимания обстановки и прекраснодушные мечтания приводят к таким практическим идеям, которые обернутся хорошо прогнозируемым злом. Ничего по существу моих возражений солидаристы ответить не смогли и стали запускать дурочек на побочные темы, выводя из моих высказываний какие угодно людоедские выводы относительно бедных, больных, бомжей и других. Но всякий раз, почему-то, оказывается, что мои высказывания выверены и точны, опираются на глубоко продуманные последствие альтернативных вариантов политики, и содержат чёткие практические рекомендации. Именно потому, что в моей позиции учтены особые социальные категории, политика создания новых производительных рабочих мест и повышения минимальной зарплаты в моих предложениях всегда дополняется непосредственным перераспределением в пользу малоимущих (которые нетрудоспособны или реально не могут устроиться на работу в данный момент) и отлавливанием бомжей. Это дополнительные элементы появляются в моих предложениях не от «эклектизма» и внутренней противоречивости, а от реального знания и тщательного продумывания. А высказывания солидаристов всегда приводят к тому или иному бреду, по любой теме из запущенных ими дурочек. Да и Вы в бедности не разбираетесь, только умные слова о сложности явления произносите, а правильный практический вывод о необходимости отлавливать и реабилитировать бомжей не делаете. Все исследованные западными учёными тонкости скатывания людей к бомжеванию, несмотря на социальные гарантии, – это сейчас для нас неактуально.

>Советую завязывать с иррационализмами вроде "халявщиков" и в качестве опорных пунктов моделей выбирать более конструктивные концепции.

Халявщики – объективная данность, что блестяще продемонстрировано Игорем. Я эту объективную данность учитываю и строю рациональные модели, из которых и складывается конструктивная концепция решения целого круга проблем. Если не нравится, покажите другой пример. Доведите хотя бы одну модель до ума – с конструктивной концепцией, предложите рациональное решение общественной проблемы, улучшающее ситуацию по какому-то параметру. Так чтобы не искусственный дефицит вводить. Тогда и посмотрим, у кого модели рациональнее.

В целом же, получается, что за время этой долгой дискуссии бесспорно выяснилось: солидаристы не разбираются ни в чём, не могут здраво проанализировать ни одну социальную проблему и неспособны сделать правильные выводы. Горазды только пересказывать из одних западные теорий общие слова про то, что другие западные теории неприменимы. Куда бы они ни полезли, всякий раз оказывается, что ничего у них за душой нет, одна пустота… В отличие от оппонентов, действительно имеющих чёткие представления по затронутым вопросам.
__________________________________________

Далее сразу отвечу на сообщение https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/173645.htm , ушедшее в архив. Мне кажется, там пошло какое-то схоластическое копание в репликах и придирки к формулировкам. Совершенно, кстати, незаслуженные: с точки зрения экономтеории я оставался довольно аккуратным и не допустил ляпов, которые бы могли привести к ошибочным практическим выводам в обсуждении заявленной узкой темы. Поэтому хочу вернуться к исходному пункту. Обсуждается предложение о назначении на товары цен ниже баланса спроса и предложения. С моей стороны был выдвинут целый ряд возражений на эти идеи. Имеющих смысл только в контексте обсуждения именно этой идеи, при решении вопроса о том, принимать или не принимать предложение об организации искусственных дефицитов. Сергей Георгиевич, прочитав эти возражения, сделал из них далеко идущие выводы о том, какими людоедскими последствиями якобы может обернуться принятие позиции, заявленной в этих возражениях. Я разобрал его цепочку и нашёл её целиком ошибочной, практически в каждом звене. Если выбрать основные пункты моего возражения, то я с самого начала указал, что всех благих целей, которые заявляют солидаристы, можно достичь нормальными мерами, не предусматривающими организацию искусственного дефицита. Далее я показал, что организация искусственного дефицита к заявленным благим целям не приводит, а приводит к конкретному и хорошо прогнозируемому злу. Далее я подробно разобрал весь ход рассуждений Сергея Георгиевича и показал, что из позиции, занятой мной по вопросу о дефиците, никак не следуют те ужасы, которые он описывает. Грубейшей ошибкой стало постоянное смешивание вопроса о торговле по ценам баланса спроса-предложения и вопроса о существовании отношений перераспределения. На самом деле, оно другому не мешает. Параллельно я предлагал альтернативные модели по рассмотрению и решению затронутых в сообщении Сергея Георгиевича социальных проблем, хотя он и приводил их не к месту. Всякий раз оказывалось, что решения, следующие из его рассуждений (назначение нерыночно низких цен на социально важные группы товаров), могут привести к ухудшению ситуации, а решение лежит на пути альтернативных вариантов, которые как раз возможны в экономике без искусственного дефицита.

Думаю, ни по одному из пунктов моих рассуждений никто так и не возразил. Вообще, обсуждение идёт по одному и тому же накатанному пути: на очередную бредовую идею солидаристов я отвечаю слишком детально. Например, при рассмотрении предложения о создании искусственных дефицитов якобы с целью улучшить положение бедных. Во-первых, я показал, что реально от этого выиграют не бедняки, а конкретные московские халявщики, мелитопольские жлобы и астраханские несуны-браконьеры, во-вторых, показал, что для улучшения положения бедняков есть целый набор куда лучших инструментов. Зачем устраивать истерику по поводу тех неприятных вещей, которые я сообщаю, рассказывая об этих инструментах?

Короче, лучше выяснить, какой же сухой остаток обсуждения. Доходы не равняем, а назначаем низкие цены и устраиваем искусственные дефициты? Так я понял?

Несколько пояснений по наугад выбранным пунктам, чтобы показать, насколько разговор отклоняется от основной линии.

>>Неправда. Именно уравнительность позитивна, потому что сводится к какому-то измеримому равенству в доступе к конкретным благам.

>Неверно. Эгалитаризм - это культурная ценность. Не верите - разбирайтесь с разделом философии, который исследует проблемы морали.

Напомню, о чём шла речь в моих возражениях Сергею Георгиевичу. Я утверждал, что реализация предложений солидаристов о создании искусственного дефицита не ведёт ни к какой реальной уравнительности в понимании подавляющего большинства российских граждан. Для примера привёл измеримые параметры, по которым можно оценивать степень равенства и у нас, и за границей, и показал, что именно реализация предложений, изложенных в моих сообщениях, а не солидаристских, ведёт к большему реальному равенству, когда это надо обществу.

>> Значит, достаточно ставить цели по улучшению ситуации с точки зрения этого критерия.

>Недостаточно. Можно уменьшить дифференциацию, угробив экономику. Нужно определить множество критериев и торговать уступками, т.е. искать компромисс.

Вы вырываете фразу из контекста. Как раз я много раз оговаривал, что надо выравнивать доходы осторожно, так чтобы не угробить экономику. Даже пример Альенде привёл, который делал это неосторожно и экономику угробил. А данная фраза «достаточно ставить цели по улучшению ситуации с точки зрения этого критерия» относилась к другому. Речь шла о том, что промежуточная цель, указанная нами на ближайшие 5 лет – выровнять доходы квинтилей до североевропейского уровня – выполнимая, хотя и с трудом, цель, отвечающая критериям добра и зла, разделяемым в обществе, и её можно принять. Без особых философствований на тему о том, почему нам надо принять североевропейскую дифференциацию, а не южноафриканскую. Слово «достаточно» относилось именно к тому, что достаточно сформулировать хорошую и приемлемую промежуточную цель, удовлетворяющую всех, не обосновывая формально именно такие цифры. Это Вы её извратили так, что будто я говорю «достаточно выровнять доходы квинтилей, а о росте экономики заботиться не надо». Вы прекрасно знаете мою позицию: я бы такого никогда не имел в виду.

Ну и зачем было выводить из моих слов очередной нелепый ужастик?

>> А вовсе не прямой отъём средств у изначально неплатежеспособных или повышение цен на наиболее нужные им товары, как это пытается представить СГ.

>И это тоже. Только это следствия. Отъём средств - это сокращение совокупного спроса, так. Выводы сами делайте.

Вот Вы и показали в очередной раз, что моих сообщений внимательно не читали, а что происходило в российской экономике 90-х, не понимаете. Ведь я же много раз говорил, что дело не просто в сокращении «совокупного спроса» (терпеть не могу Кейнса за это понятие), а в тектоническом сдвиге _структуры_ спроса. Рост имущественной дифференциации и гигантское сосредоточение доходов у узкой прослойки людей привёл, с одной стороны, к «исчезновению» массового спроса у прежних потребителей, подавляющего большинства советских граждан среднего достатка, а с другой – к появлению компрадорского спроса на импортную роскошь у нуворишей. «Совокупный спрос» упал не так сильно, но обвалился массовый спрос на те конкретные товары, которые производила для простых советских граждан отечественная промышленность. А перейти на роскошь для богатых она сразу, конечно, не могла. Плюс, к этому, сильно сказался и фактор низкопоклоннической агитации и пропаганды, что «импортное – значит отличное, отечественное – значит плохое», что ещё более сузило рынок даже для предприятий, которые, не будь этого низкопоклонства, могли бы обеспечить и остатки массового спроса, и часть спроса нуворишей. А спрос на импорт был очень велик – только не к добру это было, особенно когда государство стало ГКО выпускать и курс рубля держать. А Вы раз за разом игнорируете мои объяснения, что дело в структуре спроса и так нелепо сунули термин «совокупный спрос», который ничего в данной ситуации не проясняет.

Ну и вообще, снова вижу, что по основной линии моих рассуждений никто замечаний сделать не может. Повторяю ещё раз. В цепочке Сергея Георгиевича постулируется, что есть какие-то изначально неплатежеспособные, и задача экономики – увеличивать их доступ к благам через назначение цен на уровне ниже баланса спроса и предложения. В иллюстрацию зла, к которому ведёт отказ от такой поддержки неплатежеспособных, Сергей Георгиевич привёл ситуацию со страданиями ныне неплатежеспособных в России. Я и объясняю, что иллюстрация не годится. Неплатежеспособных в России поначалу не было, ибо при СССР почти у всех были сносные доходы. Нынешние неплатежеспособные страдают не из-за того, что у них отняли доступ к дефициту по ценам ниже баланса спроса и предложения, а из-за того, что у них сократились доходы и они превратились из платежеспособных в неплатежеспособных. Таковыми их сделало искусственно организованное разорение экономики, которое снизило зарплаты и прочие доходы.

А из этого разногласия следуют и принципиально разные подходы к тому, как улучшить положение бедных. С одной стороны – подъём экономики, открытие новых высокопроизводительных рабочих мест, особенно в депрессивных регионах, перераспределение доходов, а с другой – назначать низкие цены на товары якобы чтобы положение бедных улучшить. Одно – здравая продуманная политика, другое – бред.

>Что значит "чушь"? Меньше выпуск и точка.

Именно чушь. Исходная модель Сергея Георгиевича о том, что отказ от политики искусственного дефицита (повышение цен до равновесия спроса-предложения) приводит к общественному злу сокращения производства, в общем случае неверна. В частных случаях монопольного ценообразования надо отдельно разбираться, сколько производить и как регулировать цены. Инструментов много, зависит от характера монополии. Например, для государственных естественных монополий цена чаще всего назначается по принципу «затраты плюс…», поэтому там интересы потребителя надо защищать через контроль издержек. Как бы это ни возмущало Чубайса и Газпром. Для бензина на бензозаправках и некоторых сортов хлеба можно прямо назначать цену, которой подчиняются розничные торговцы (и это реально делается сейчас). Общего правила нет, кроме одного: никакого отношения к назначению цены на уровне ниже баланса спроса и предложения это не имеет. Это уже регулирование государством точки равновесия при крайне неэластичном спросе на продукцию отдельных монополистов. Далее, даже когда выпуск уменьшается, это не обязательно зло для общества. Халявщиков (вполне себе рациональное понятие) благодаря этому сокращению производства одного блага удаётся припахать к тому, чтобы бассейны строили, а не в очереди за абонементом стояли.
От Леонид
К Miguel (26.02.2006 00:31:26)
Дата 06.03.2006 05:19:14

Насчет бараков, перловки и всего остального

Насчет абонимента можно сказать словами: беседа твоя яве тя творит. А со слов моей покойной бабушки было проще. Опоздал роковые 20 минут на фабрику "Парижская коммуна", выпить слабительных, поесть волос, а потом к врачу. С поносом и рвотой. Голь на выдумки хитра, не так ли?
Про барак первым тему не я поднимал, но...
Вот именно по теме бараков и перловки. Из "Колымских рассказов" Шаламова.Называется "Первая смерть". Дальше не поленюсь набрать, до того красиво и поучительно.
________________________________________
В двух шагах от перекрестка дороги стоял человек в военной форме. Он был без шапки, короткие темные волосы его были взъерошены, пересыпаны снегом, шинель расстегнута. Еще дальше, заведенная прямо в глубокий снег, стояла лошадь, запряженная в легкие сани - кошевку.
А около этого человека лежала навзничь женщина, пестрое платье измято. Около головы ее валялась скомканная черная шаль. Шаль была впотана в снег, также как и светлые волосы женщины, казавшиеся вполне белыми в лунном свете. Худенькое горло было открыто, и на шее справа и слева проступали овальные темные пятна. Лицо было белым, без кровинки, и, только вглядевшись, я узнал Анну Павловну, секретаршу начальника нашего прииска...
......................................
Штеменко был именно тот начальник, который при посещении нашего барака месяца три назавд изломал все арестантские котелки, сделанные из консервных банок, - в них варили все, что можно сварить и съесть. В них носили обед из столовой, чтобы съесть его сидя и съесть горячим, разогрев в своем бараке на печке. Поборник чистоты и дисциплины, Штеменко потребовал кайло и собственноручно пробил днища консервных банок.
Сейчас он, заметив Андреева в двух шагах от себя, схватился за кобуру пистолетав. НО. увидев толпу людей, вооруженных ломами и кайлами, так и не вытащил оружия. Но ему уже крутили руки. Это делалось со страстью - узел затянули так, что веревку потом разрезать пришлось ножом.
________________________________________
Как говорится, читающий да разумеет.
Вот так отвечься от прошлого, от Сталина и т.д.
От Леонид
К Miguel (26.02.2006 00:31:26)
Дата 05.03.2006 16:48:11

Родимые пятна

Ну, во-первых, это так знакомо все. "Приходить делать вид, что работаешь". Обычно оценивают это те, кто тратит на это свое рабочее время, хе-хе.
Но эта так, присказка.
Необходимый минимум усилий - это абстрактный труд, не так ли? Абстрактный труд в том и состоит, что работник во время труда затрачивает энергию и усилия. Затраченное количество абстрактного труда делает труд соизмеримым, абстрактный труд и создает меновую стоимость. По Марксу.
Вот и получается - абстрактный труд, абстрактная работа, некий абстрактный продукт. Но это тоже, что идеальный газ в физике. В природе его просто не существует, это научная абстракция. Тоже и в экономике - недаром есть знаменитая оговорка "при прочих равных условиях". Которые в жизни никогда не будут равны.
Но ведь любая продукция должна обладать потребительной стоимостью, а она создается только конкретным трудом. В разных специфических областях человеческой деятельности. Конкретный труд требует множества разных навыков в каждом конкретном случае, которым еще надо обучаться и практиковаться в них.
Гарантированная работа, нужная обществу (а потребности общества переменны) - тогда эта работа низкого качества будет. Именно в силу отсутствия навыков, умения и желания ею заниматься. Никто на ней выкладываться не будет. И отношение к ней будет по поговорке: работа - не х.., может стоять целые сутки.
Интересное наблюдение прошлым летом. На благоустройстве улиц работали бригады в 10-12 человек. Непосредственно работают 3-4, остальные отдыхают; меняются поочередно. В среднем 2/3 таких бригад не работают некий отрезок рабочего дня.
В силу этого гарантированная работа будет малоэффективной.
Ну, естественно, что считать достойным заработком, необходимым минимумом усилий - это вообще ненаучно. Полставки - обличает окладную систему оплаты труда, которая применяется для руководителей, специалистов и служащих, систему должностных окладов, устанавливаемых исходя из тарифной ставки и квалификации. А тут установить взаимосвязь между трудовыми усилиями и энергией с одной стороны, и оплатой труда с другой стороны вовсе проблематично.
Чего тут зациклились на икре - совершенно непонятно. Но если это статусный какой-то товар, я подозреваю, что речь идет именно о возможности покупки себе за деньги социального статуса - ничего более.

Рассуждения о бараке и перловке - это просто смешно. Сначала там побывать надо, а потом рассуждать. Представьте себе, водку даже в наркологичку проносят.
Работа в Вашей модели репрессивна. А потому в ней работодатель всегда будет свиньей, заслуживающей соответствующего отношения.
От Miguel
К Miguel (26.02.2006 00:31:26)
Дата 26.02.2006 04:05:07

Поправка

>Повторяю для особо непонятливых. Согласно моим предложениям, которые я выдвигаю как разумную альтернативу солидаристским бредням об организации искусственных дефицитов, тем, кто трудиться не может, будет обеспечено пособие и другие способы поддержки. Всем нормально работающим, в том числе и на престижных малоквалифицированных работах,

Следует читать "непрестижных".

От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (19.02.2006 19:44:34)
Дата 19.02.2006 19:58:49

Re: Конечно, нынешние...


>Со времён Рузвельта экономические познания несколько продвинулись, так что необходимость общественных работ отпала, как и массовые случаи самоубийства.

Абсолютно точно - глупее. Точнее - глупее, безграмотнее и безвольнее - дно общества. А во времена Рузвельта дно общества не считало невозможным использование автомата в борьбе за существование. И не считало себя много ниже тех, кто наверху.

Нынешнее американское дно(до 38-40% населения) - приобрело специфический цвет - несколько более темный, чем цвет кожи белых англоговорящих американцев. Приобрело устойчивое осознание своей второсортности, только подчеркиваемой всевозможными привилегиями, типа квот на цветных в вузах. Серьезно увлеклось наркотиками(в том числе и с подачи ЦРУ)