От Сергей Вадов
К Александр
Дата 21.02.2006 11:05:39
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: Капуста хорошая,...

>>Требование заказывать ящики за квартал неизбежно приведет к тому, что где-то их будет недостаток, а где-то избыток.
>
>Требование заказывать ящики за квартал приведет к тому что ящики будут.

Имелись две взаимосвязанные сложности:

1. Заранее предсказать требуемое число ящиков было затруднительно (для этого нужно оценить урожай с высокой точностью), поэтому все заказывали с избытком.

2. Заявка на ящики удовлетворялась не гарантированно, а, как тогда говорили, "срезалась" (привозили меньше заказанного).

>> Кроме того, даже и имеющиеся ящики можно перевозить с разной степенью аккуратности (нам возвратные ящики привозили
>
> Это же сколько кварталов вы там сидели что заказанные за квартал ящики успевали вернуться?

???
О чем Вы ? Возвратные ящики приходили через день с обратным грузовиком. Система была устроена так: вне зависимости от того, насколько качественно мы починили предыдущую партию ящиков, нам привозили жуткие обломки, состоящие по большей части из дощечек.

>> И собирать из развалин старых ящиков новые можно с разной степенью тщательности. Что лучше - собрать 100 ящиков, которые в машине опять развалятся под нагрузкой, или 75 хороших ящиков?
>
>Полагаете потеря 25% капусты лучше? по-моему даже первокласник сказал бы что для рационального решения условий не достаточно. Это если без фетишизма, и без готовности убить полстраны чтобы отомстить за поруганый кочан.

Потеря 25% капусты лучше, чем потеря 100%. Я лично видел результаты своего труда, когда послали на овощехранилище. Там были огромные потери. Кроме того, даже и 25% можно было не терять, а раздобыть неиспользуемые доски и сколотить новые ящики, или съездить 2 раза, или хотя бы раздать населению. Ужасно ощущение, когда работаешь-работаешь, а потом система все превращает в гниль. Думаю, воздействие всей этой ситуации на умы студентов было велико.

>> Но тот хороший начальник, который у себя организовал производство так, что его капуста на овощехранилище привозилась наиболее качественной, насколько это возможно в конкретных условиях, не получал никакого вознаграждения.
>
>Это какой-то фундаментализм. Что значит "никакого"? Он что - раб и за похлебку работал? Наверное Вы имели в виду что его вознаграждение не было больше чем у другого? А под "вознаграждением" понимаете только разницу между вознаграждениями первого и второго? Так сказать победу в войне всех против всех? Ему не позволяли втоптать в грязь того у кого подавилось чуть больше? Конечно кое-кому из студентов грело бы душу что "грязных колхозников" наказали, но мне не кажется что так же думали колхозники.

К чему придираться к словам, ведь Вы же поняли, о чем я написал? Хорошо, давайте напишу точнее: хороший начальник, который у себя организовал производство так, что его капуста на овощехранилище привозилась наиболее качественной, насколько это возможно в конкретных условиях, не получал никакого дополнительного вознаграждения по сравнению с плохим начальником, который грузил капусту в привозимые обломки ящиков. Вознаграждения не было именно никакого - ни материального, ни морального. Даже на доску почета не попал бы хороший начальник, ибо качество привозимой капусты вообще никем не отслеживалось и не учитывалось (в отличие от количества и от сроков - за которые вознаграждение было в виде доски почета точно, но, кажется, и премии давали).

> Думаю что маневр средствами имел место и работал на неформальном уровне. При том на общее благо. Хотя и там были перегибы предлагаемой Вами политики. Колхозы жили очень по-разному. Но чрезмерное показное благополучие "любимчиков", пусть даже у них распрекрасный начальник, не считалось справедливым ни соседями, ни самими "любимчиками". И уж тем более не воспринималось когда начальник тот благодаря успехам вылезал в районное или областное начальство и продолжал сплавлять лучшие куски "своему" пусть и объективно лучшему хозяйству.

>> Трудно судить, насколько картина была типична, но в конкретном нашем колхозе немало людей занимались работой очевидно бессмысленной по крайней мере в форме соучастия (всем было ясно, что так сколоченные ящики опять развалятся в машине).
>
>Смысл ящика не победить в конкурентной борьбе с другим ящиком, а предохранить капусту. Лучше такой ящик чем никакого? Пусть самый нижний раздавится, а второй снизу? А третий?Если нет и капусту предохранит то надо сколачивать. Если выйгрыша в сохранности капусты не будет никакого то никто и не заставлял сколачивать. Полно было другой работы.

Вероятно, Вам повезло и Вас посылали в какой-то качественный колхоз, поэтому у нас и остались разные воспоминания. Предполагаю, что у нас портилось больше половины капусты.

>> На меня это произвело крайне тяжелое впечатление - работаешь, работаешь, а потом все это насмарку идет, и все заранее об этом знают, а тех, кто пытается предложить какие-то варианты решения проблемы (пусть и неудачные - я не знаю, был ли где-то рядом избыток ящиков и можно ли было обменять), чморили тогда и чморят сегодня. Все желание работать пропадает.
>
> Чморили как раз "оптимизаторы", и именно тех кто работал. Если не знаешь есть ли рядом ящики как ты можешь оптимизировать? А вот разлагать коллектив и портить всем настроение можно прекрасно.

Удивительно - даже сегодня Вы встаете не на сторону студентов, которые видят явную бесхозяйственность и пытаются как-то решить проблему, предлагая разные варианты (пусть среди них какие-то варианты могут оказаться и неосуществимыми). Думаю и искренне не могу понять Вашей мотивации. Вы полагаете, что в каждом колхозе СССР все было максимально оптимизировано, поэтому рацпредложения были явно избыточны? Если нет, то почему поощряете некреативную обстановку? Мне кажется, надо наоборот, создавать обстановку, в которой оптимизаторы могут комфортно высказать свое предложение.

> А вот что случилось когда такие студенты-оптимизаторы дорвались до власти хорошо описал Денис. Нужен мазут для отопления поселка, а по закону его можно купить только у "лучшего" поставщика по конкурсу. Конкурс требует времени и структур для проведения. Побеждает в нем не тот с кем уже работал и кого знаешь как надежного партнера, а бумажная заявка. Как до дела оказывается что мазута у господина-победителя на складе в области нет, и поселок остается зимой без отопления.

Откровенно говоря, не вижу никакой связи с вышеописанной темой.

Сергей Вадов
От Александр
К Сергей Вадов (21.02.2006 11:05:39)
Дата 21.02.2006 11:47:32

Re: Капуста хорошая,...

>О чем Вы ? Возвратные ящики приходили через день с обратным грузовиком. Система была устроена так: вне зависимости от того, насколько качественно мы починили предыдущую партию ящиков, нам привозили жуткие обломки, состоящие по большей части из дощечек.

Может не система устроена, а ящики ломались? Непредвзятому человеку с ваших слов может показаться что в систему входил специальный ящикоизмельчитель.

>>Полагаете потеря 25% капусты лучше? по-моему даже первокласник сказал бы что для рационального решения условий не достаточно. Это если без фетишизма, и без готовности убить полстраны чтобы отомстить за поруганый кочан.
>
>Потеря 25% капусты лучше, чем потеря 100%. Я лично видел результаты своего труда, когда послали на овощехранилище. Там были огромные потери.

Потеря 25% конечно лучше чем потеря 100%. Но какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу? Наблюдамые вами "огромные потери" сколько составляли? Лично я на овощебазе в сентябре не видел ни одного гнилого кочана. Они просто не могли так быстро сгнить. Хотя видел парочку в которые видимо ткнули чем-то вроде лопаты, и еще с десяток частично продавленных через прутья контейнерной решетки

> Кроме того, даже и 25% можно было не терять, а раздобыть неиспользуемые доски и сколотить новые ящики, или съездить 2 раза, или хотя бы раздать населению. Ужасно ощущение, когда работаешь-работаешь, а потом система все превращает в гниль.

Все лето растил студент капусту, собрал и тут на капусту накинулась система и превратила в гниль. Может это система работала? А кто-то в это время превращал в гниль студентов?

> Думаю, воздействие всей этой ситуации на умы студентов было велико.

Думаю у студентов было чрезмерное желание самоутвердиться. В том числе за счет системы. Отсюда и 100% потери, которые хуже 25%.

>К чему придираться к словам, ведь Вы же поняли, о чем я написал? Хорошо, давайте напишу точнее: хороший начальник, который у себя организовал производство так, что его капуста на овощехранилище привозилась наиболее качественной, насколько это возможно в конкретных условиях, не получал никакого дополнительного вознаграждения по сравнению с плохим начальником, который грузил капусту в привозимые обломки ящиков. Вознаграждения не было именно никакого - ни материального, ни морального. Даже на доску почета не попал бы хороший начальник, ибо качество привозимой капусты вообще никем не отслеживалось и не учитывалось (в отличие от количества и от сроков - за которые вознаграждение было в виде доски почета точно, но, кажется, и премии давали).

Доска почета - детская забава. Дя подсобных рабочих. Серьезных людей поощряют повышением. Но меня не покидает ощущение что огорчает вас не столько качество сколько количество. В принципе это понятно - собирать и грузить это количество Вам, а премию дяде.

>>Смысл ящика не победить в конкурентной борьбе с другим ящиком, а предохранить капусту. Лучше такой ящик чем никакого? Пусть самый нижний раздавится, а второй снизу? А третий?Если нет и капусту предохранит то надо сколачивать. Если выйгрыша в сохранности капусты не будет никакого то никто и не заставлял сколачивать. Полно было другой работы.
>
>Вероятно, Вам повезло и Вас посылали в какой-то качественный колхоз, поэтому у нас и остались разные воспоминания. Предполагаю, что у нас портилось больше половины капусты.

В студенческие годы в колхозах не был. Но был на базе. И скорее соглашусь что там была 100% сохрнность чем 100% потери.

>> Чморили как раз "оптимизаторы", и именно тех кто работал. Если не знаешь есть ли рядом ящики как ты можешь оптимизировать? А вот разлагать коллектив и портить всем настроение можно прекрасно.
>
>Удивительно - даже сегодня Вы встаете не на сторону студентов, которые видят явную бесхозяйственность и пытаются как-то решить проблему, предлагая разные варианты (пусть среди них какие-то варианты могут оказаться и неосуществимыми). Думаю и искренне не могу понять Вашей мотивации. Вы полагаете, что в каждом колхозе СССР все было максимально оптимизировано, поэтому рацпредложения были явно избыточны? Если нет, то почему поощряете некреативную обстановку? Мне кажется, надо наоборот, создавать обстановку, в которой оптимизаторы могут комфортно высказать свое предложение.

Решения от студентов, а бесхозяйственность от хозяйственников? Я не считаю этот подход креативным. Скорее наоборот, радикально деструктивным. Система вспахала, удобрила, вырастила, уберегла от вредтеля, дорог понастроила, грузовиков понаделала, нефть из Сибири накачала да на бензин перегнала, хранилищ понастроила - возьми дорогой, капусту да положи в кузов. Так нет, этот дорогой сильно оскорбился, придумал 100% потери и систему полным идиотизмом выставил "работаешь-работаешь, а потом система все превращает в гниль".

>> А вот что случилось когда такие студенты-оптимизаторы дорвались до власти хорошо описал Денис. Нужен мазут для отопления поселка, а по закону его можно купить только у "лучшего" поставщика по конкурсу. Конкурс требует времени и структур для проведения. Побеждает в нем не тот с кем уже работал и кого знаешь как надежного партнера, а бумажная заявка. Как до дела оказывается что мазута у господина-победителя на складе в области нет, и поселок остается зимой без отопления.
>
>Откровенно говоря, не вижу никакой связи с вышеописанной темой.

Темой капусты? Или темы оптимизации с помощью наживы и конкурсов?
От Сергей Вадов
К Александр (21.02.2006 11:47:32)
Дата 21.02.2006 12:29:34

Re: Капуста хорошая,...

>>О чем Вы ? Возвратные ящики приходили через день с обратным грузовиком. Система была устроена так: вне зависимости от того, насколько качественно мы починили предыдущую партию ящиков, нам привозили жуткие обломки, состоящие по большей части из дощечек.
>
> Может не система устроена, а ящики ломались? Непредвзятому человеку с ваших слов может показаться что в систему входил специальный ящикоизмельчитель.

Спасибо за поправку. В систему входил не ящикоизмельчитель, а неформальный (а кое-где и формальный) запрет на изменения. Как работает, так работает, а какие-то структурные изменения даже предлагать не стоит. Действуй только в рамках системы, а про изменения даже не заикайся. Думаю, даже небольшое изменение вроде аккуратной погрузки возвратных ящиков могло бы улучшить их качество по приезде. Но для этого нужно изменить систему мотивации грузчиков - упрощенно говоря, увольнять того, кто вилами погрузчика дважды въезжает в кучу ящиков, и премировать мешком капусты того, кто аккуратно все положит. Или премировать того, кто найдет в сторонней организации избыток ненужных ящиков или хотя бы обломков досок где-нибудь недалеко и договорится с хозяином об обмене на капусту.

> Потеря 25% конечно лучше чем потеря 100%. Но какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу? Наблюдамые вами "огромные потери" сколько составляли? Лично я на овощебазе в сентябре не видел ни одного гнилого кочана. Они просто не могли так быстро сгнить. Хотя видел парочку в которые видимо ткнули чем-то вроде лопаты, и еще с десяток частично продавленных через прутья контейнерной решетки.

Это очень интересно. Я на овощебазе видел огромные залежи гнилых овощей, которые грузили в магазины вместо того, чтобы выкинуть и разобраться с причиной. Вероятно, овощебазы бывали разные. Вопрос: хороший руководитель Вашей овощебазы получал ли деньги, повышение, место на доске почета или какое-то иное поощрение, отличающее его от плохого руководителя виденной мной овощебазы, где был полный бардак? Предполагаю, что нет - за качество не спрашивали. При рынке плохая овощебаза потеряет клиентов, а хорошая их приобретет, и рано или поздно купит разорившуюся плохую. Можете ли Вы предложить какой-либо отличный от рынка системный механизм, позволяющий хорошему руководителю с течением времени расшириться и распространить свой передовой опыт на плохую овощебазу тоже?


>>Удивительно - даже сегодня Вы встаете не на сторону студентов, которые видят явную бесхозяйственность и пытаются как-то решить проблему, предлагая разные варианты (пусть среди них какие-то варианты могут оказаться и неосуществимыми). Думаю и искренне не могу понять Вашей мотивации. Вы полагаете, что в каждом колхозе СССР все было максимально оптимизировано, поэтому рацпредложения были явно избыточны? Если нет, то почему поощряете некреативную обстановку? Мне кажется, надо наоборот, создавать обстановку, в которой оптимизаторы могут комфортно высказать свое предложение.
>
> Решения от студентов, а бесхозяйственность от хозяйственников? Я не считаю этот подход креативным. Скорее наоборот, радикально деструктивным. Система вспахала, удобрила, вырастила, уберегла от вредтеля, дорог понастроила, грузовиков понаделала, нефть из Сибири накачала да на бензин перегнала, хранилищ понастроила - возьми дорогой, капусту да положи в кузов. Так нет, этот дорогой сильно оскорбился, придумал 100% потери и систему полным идиотизмом выставил "работаешь-работаешь, а потом система все превращает в гниль".

Вы странно описываете ситуацию. Мы пытались придумать, как улучшить систему доставки капусты, чтобы качество на выходе было получше. Допускаю, что предложения были некачественные, ведь мы и вправду были дилетантами (я так вообще был первый раз в деревне и приобрел весьма поучительный опыт), говорю лишь о мотивации их выдвижения. Удивившее и огорчившее явление заключалось в том, что эти детские идеи грубо обрубались - отрицалось не конкретное предложение по улучшению, а сама возможность, что мы хоть какую-то полезную идею сможем придумать, а также что в улучшении качества хоть кто-то заинтересован. Именно это задело.

>>> А вот что случилось когда такие студенты-оптимизаторы дорвались до власти хорошо описал Денис. Нужен мазут для отопления поселка, а по закону его можно купить только у "лучшего" поставщика по конкурсу. Конкурс требует времени и структур для проведения. Побеждает в нем не тот с кем уже работал и кого знаешь как надежного партнера, а бумажная заявка. Как до дела оказывается что мазута у господина-победителя на складе в области нет, и поселок остается зимой без отопления.
>>
>>Откровенно говоря, не вижу никакой связи с вышеописанной темой.
>
>Темой капусты? Или темы оптимизации с помощью наживы и конкурсов?

Как обстоят дела с заготовкой мазута, не знаю. Но с капустой предложил бы (например) провести честную инспекцию, не связанную необходимостью соблюдать научно обоснованные нормы потерь, сколько капусты портится на пути до овощебазы. И предложил бы артели студентов сделку: вы сбиваете ящики по вашей технологии как хотите и грузите как хотите; если окажется, что качественной капусты на выходе действительно будет больше, ее делим пополам - половина государству, половина - бригаде. Мы бы взялись попробовать - и даже если я заблуждаюсь, и нам бы не удалось существенно улучшить ситуацию, сам опыт был бы весьма полезным.

Сергей Вадов
От Александр
К Сергей Вадов (21.02.2006 12:29:34)
Дата 21.02.2006 12:54:32

Re: Капуста хорошая,...

>Спасибо за поправку. В систему входил не ящикоизмельчитель, а неформальный (а кое-где и формальный) запрет на изменения.

Запрет входил не в систему, а в идеологию "народы не имеющие истории" (с) гегель, маркс, энгельс. А то с ваших слов у непредвзятого человека может возникнуть ощущение что речь идет не о той системе которая за 25 лет прошла от сохи до атомной бомбы.

> Как работает, так работает, а какие-то структурные изменения даже предлагать не стоит. Действуй только в рамках системы, а про изменения даже не заикайся.

Вы что думаете мне с ученой степенью позволят менять госпиталь в котором я работаю? Почему же право менять надо предоставить человеку 4 месяца назад закончившему школу?

>Это очень интересно. Я на овощебазе видел огромные залежи гнилых овощей, которые грузили в магазины вместо того, чтобы выкинуть и разобраться с причиной.

во-первых залежи гнилых овощей не достаточны чтобы сделать вывод о проценте потерь. Надо было знать сколько нормальных, разделить и умножить на 100. Во-вторых как могли овощи выздороветь по дороге в магазин? Или у Вас таки стандарт храма маммоны, а не овощной лавки.

> Вероятно, овощебазы бывали разные. Вопрос: хороший руководитель Вашей овощебазы получал ли деньги, повышение,

Понятия не имею. На базе присутствовал полдня в качестве чернорабочего, если я правильно понял свою роль. С моего места директора и его премий было не видно.

>При рынке плохая овощебаза потеряет клиентов, а хорошая их приобретет, и рано или поздно купит разорившуюся плохую.

При рынке все базы потеряют клиентов, а страна граждан и половину экономики. Потому что буржуй всех кормить не обязан и кормит только платежеспособных.

> Можете ли Вы предложить какой-либо отличный от рынка системный механизм, позволяющий хорошему руководителю с течением времени расшириться и распространить свой передовой опыт на плохую овощебазу тоже?

Запросто. Опытом занимается отраслевой НИИ, с которого он и распространяется на все базы независимо от их платежеспособности и начальников.

>> Решения от студентов, а бесхозяйственность от хозяйственников? Я не считаю этот подход креативным. Скорее наоборот, радикально деструктивным. Система вспахала, удобрила, вырастила, уберегла от вредтеля, дорог понастроила, грузовиков понаделала, нефть из Сибири накачала да на бензин перегнала, хранилищ понастроила - возьми дорогой, капусту да положи в кузов. Так нет, этот дорогой сильно оскорбился, придумал 100% потери и систему полным идиотизмом выставил "работаешь-работаешь, а потом система все превращает в гниль".
>
>Вы странно описываете ситуацию. Мы пытались придумать, как улучшить систему доставки капусты,

По-моему вы пытались придумать почему система глупая, а вы умные. Мне не кажется что изыскания в этом направлении обречены на успех.

> Допускаю, что предложения были некачественные, ведь мы и вправду были дилетантами (я так вообще был первый раз в деревне и приобрел весьма поучительный опыт), говорю лишь о мотивации их выдвижения. Удивившее и огорчившее явление заключалось в том, что эти детские идеи грубо обрубались - отрицалось не конкретное предложение по улучшению, а сама возможность, что мы хоть какую-то полезную идею сможем придумать, а также что в улучшении качества хоть кто-то заинтересован. Именно это задело.

Студентами закрывали пиковые нагрузки в течении пары недель. Для идей у вас были семинары, практикумы и курсовые с дипломами. Отец рассказывал что к ним в школу возили девочку награжденную орденом Ленина за изобретение какого-то приспособления для сбора хлопка, с помощью которого она собирала более чем вдвое больше взрослых. Вот только мне кажется что она не первый раз была в деревне когда изобрела.