От Александр
К Сергей Вадов
Дата 21.02.2006 03:10:55
Рубрики Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: Капуста хорошая,...

>Требование заказывать ящики за квартал неизбежно приведет к тому, что где-то их будет недостаток, а где-то избыток.

Требование заказывать ящики за квартал приведет к тому что ящики будут.

> Кроме того, даже и имеющиеся ящики можно перевозить с разной степенью аккуратности (нам возвратные ящики привозили

Это же сколько кварталов вы там сидели что заказанные за квартал ящики успевали вернуться?

> И собирать из развалин старых ящиков новые можно с разной степенью тщательности. Что лучше - собрать 100 ящиков, которые в машине опять развалятся под нагрузкой, или 75 хороших ящиков?

Полагаете потеря 25% капусты лучше? по-моему даже первокласник сказал бы что для рационального решения условий не достаточно. Это если без фетишизма, и без готовности убить полстраны чтобы отомстить за поруганый кочан.

> Но тот хороший начальник, который у себя организовал производство так, что его капуста на овощехранилище привозилась наиболее качественной, насколько это возможно в конкретных условиях, не получал никакого вознаграждения.

Это какой-то фундаментализм. Что значит "никакого"? Он что - раб и за похлебку работал? Наверное Вы имели в виду что его вознаграждение не было больше чем у другого? А под "вознаграждением" понимаете только разницу между вознаграждениями первого и второго? Так сказать победу в войне всех против всех? Ему не позволяли втоптать в грязь того у кого подавилось чуть больше? Конечно кое-кому из студентов грело бы душу что "грязных колхозников" наказали, но мне не кажется что так же думали колхозники.

Скорее всего они видели что кооперативный эффект от того что все бросили свои дела чтобы им помочь (предприятия и армия выделили грузовики, институты и университеты студентов и т.п.) многократно перекрывает любое выгадваение по сравнению с соседом. И требовать себе лишний процент прибыли за капусту собранную студентами историко-архивного института и отвезенную армейским грузовиком, которых соседу не досталось, или там приехавшую на базу менее мятой чем у соседа, расположенного на 10 километров дальше от базы - не вполне удобно.

Думаю что маневр средствами имел место и работал на неформальном уровне. При том на общее благо. Хотя и там были перегибы предлагаемой Вами политики. Колхозы жили очень по-разному. Но чрезмерное показное благополучие "любимчиков", пусть даже у них распрекрасный начальник, не считалось справедливым ни соседями, ни самими "любимчиками". И уж тем более не воспринималось когда начальник тот благодаря успехам вылезал в районное или областное начальство и продолжал сплавлять лучшие куски "своему" пусть и объективно лучшему хозяйству.

> Трудно судить, насколько картина была типична, но в конкретном нашем колхозе немало людей занимались работой очевидно бессмысленной по крайней мере в форме соучастия (всем было ясно, что так сколоченные ящики опять развалятся в машине).

Смысл ящика не победить в конкурентной борьбе с другим ящиком, а предохранить капусту. Лучше такой ящик чем никакого? Пусть самый нижний раздавится, а второй снизу? А третий?Если нет и капусту предохранит то надо сколачивать. Если выйгрыша в сохранности капусты не будет никакого то никто и не заставлял сколачивать. Полно было другой работы.

> На меня это произвело крайне тяжелое впечатление - работаешь, работаешь, а потом все это насмарку идет, и все заранее об этом знают, а тех, кто пытается предложить какие-то варианты решения проблемы (пусть и неудачные - я не знаю, был ли где-то рядом избыток ящиков и можно ли было обменять), чморили тогда и чморят сегодня. Все желание работать пропадает.

Чморили как раз "оптимизаторы", и именно тех кто работал. Если не знаешь есть ли рядом ящики как ты можешь оптимизировать? А вот разлагать коллектив и портить всем настроение можно прекрасно.

А вот что случилось когда такие студенты-оптимизаторы дорвались до власти хорошо описал Денис. Нужен мазут для отопления поселка, а по закону его можно купить только у "лучшего" поставщика по конкурсу. Конкурс требует времени и структур для проведения. Побеждает в нем не тот с кем уже работал и кого знаешь как надежного партнера, а бумажная заявка. Как до дела оказывается что мазута у господина-победителя на складе в области нет, и поселок остается зимой без отопления.
От Сергей Вадов
К Александр (21.02.2006 03:10:55)
Дата 21.02.2006 11:05:39

Re: Капуста хорошая,...

>>Требование заказывать ящики за квартал неизбежно приведет к тому, что где-то их будет недостаток, а где-то избыток.
>
>Требование заказывать ящики за квартал приведет к тому что ящики будут.

Имелись две взаимосвязанные сложности:

1. Заранее предсказать требуемое число ящиков было затруднительно (для этого нужно оценить урожай с высокой точностью), поэтому все заказывали с избытком.

2. Заявка на ящики удовлетворялась не гарантированно, а, как тогда говорили, "срезалась" (привозили меньше заказанного).

>> Кроме того, даже и имеющиеся ящики можно перевозить с разной степенью аккуратности (нам возвратные ящики привозили
>
> Это же сколько кварталов вы там сидели что заказанные за квартал ящики успевали вернуться?

???
О чем Вы ? Возвратные ящики приходили через день с обратным грузовиком. Система была устроена так: вне зависимости от того, насколько качественно мы починили предыдущую партию ящиков, нам привозили жуткие обломки, состоящие по большей части из дощечек.

>> И собирать из развалин старых ящиков новые можно с разной степенью тщательности. Что лучше - собрать 100 ящиков, которые в машине опять развалятся под нагрузкой, или 75 хороших ящиков?
>
>Полагаете потеря 25% капусты лучше? по-моему даже первокласник сказал бы что для рационального решения условий не достаточно. Это если без фетишизма, и без готовности убить полстраны чтобы отомстить за поруганый кочан.

Потеря 25% капусты лучше, чем потеря 100%. Я лично видел результаты своего труда, когда послали на овощехранилище. Там были огромные потери. Кроме того, даже и 25% можно было не терять, а раздобыть неиспользуемые доски и сколотить новые ящики, или съездить 2 раза, или хотя бы раздать населению. Ужасно ощущение, когда работаешь-работаешь, а потом система все превращает в гниль. Думаю, воздействие всей этой ситуации на умы студентов было велико.

>> Но тот хороший начальник, который у себя организовал производство так, что его капуста на овощехранилище привозилась наиболее качественной, насколько это возможно в конкретных условиях, не получал никакого вознаграждения.
>
>Это какой-то фундаментализм. Что значит "никакого"? Он что - раб и за похлебку работал? Наверное Вы имели в виду что его вознаграждение не было больше чем у другого? А под "вознаграждением" понимаете только разницу между вознаграждениями первого и второго? Так сказать победу в войне всех против всех? Ему не позволяли втоптать в грязь того у кого подавилось чуть больше? Конечно кое-кому из студентов грело бы душу что "грязных колхозников" наказали, но мне не кажется что так же думали колхозники.

К чему придираться к словам, ведь Вы же поняли, о чем я написал? Хорошо, давайте напишу точнее: хороший начальник, который у себя организовал производство так, что его капуста на овощехранилище привозилась наиболее качественной, насколько это возможно в конкретных условиях, не получал никакого дополнительного вознаграждения по сравнению с плохим начальником, который грузил капусту в привозимые обломки ящиков. Вознаграждения не было именно никакого - ни материального, ни морального. Даже на доску почета не попал бы хороший начальник, ибо качество привозимой капусты вообще никем не отслеживалось и не учитывалось (в отличие от количества и от сроков - за которые вознаграждение было в виде доски почета точно, но, кажется, и премии давали).

> Думаю что маневр средствами имел место и работал на неформальном уровне. При том на общее благо. Хотя и там были перегибы предлагаемой Вами политики. Колхозы жили очень по-разному. Но чрезмерное показное благополучие "любимчиков", пусть даже у них распрекрасный начальник, не считалось справедливым ни соседями, ни самими "любимчиками". И уж тем более не воспринималось когда начальник тот благодаря успехам вылезал в районное или областное начальство и продолжал сплавлять лучшие куски "своему" пусть и объективно лучшему хозяйству.

>> Трудно судить, насколько картина была типична, но в конкретном нашем колхозе немало людей занимались работой очевидно бессмысленной по крайней мере в форме соучастия (всем было ясно, что так сколоченные ящики опять развалятся в машине).
>
>Смысл ящика не победить в конкурентной борьбе с другим ящиком, а предохранить капусту. Лучше такой ящик чем никакого? Пусть самый нижний раздавится, а второй снизу? А третий?Если нет и капусту предохранит то надо сколачивать. Если выйгрыша в сохранности капусты не будет никакого то никто и не заставлял сколачивать. Полно было другой работы.

Вероятно, Вам повезло и Вас посылали в какой-то качественный колхоз, поэтому у нас и остались разные воспоминания. Предполагаю, что у нас портилось больше половины капусты.

>> На меня это произвело крайне тяжелое впечатление - работаешь, работаешь, а потом все это насмарку идет, и все заранее об этом знают, а тех, кто пытается предложить какие-то варианты решения проблемы (пусть и неудачные - я не знаю, был ли где-то рядом избыток ящиков и можно ли было обменять), чморили тогда и чморят сегодня. Все желание работать пропадает.
>
> Чморили как раз "оптимизаторы", и именно тех кто работал. Если не знаешь есть ли рядом ящики как ты можешь оптимизировать? А вот разлагать коллектив и портить всем настроение можно прекрасно.

Удивительно - даже сегодня Вы встаете не на сторону студентов, которые видят явную бесхозяйственность и пытаются как-то решить проблему, предлагая разные варианты (пусть среди них какие-то варианты могут оказаться и неосуществимыми). Думаю и искренне не могу понять Вашей мотивации. Вы полагаете, что в каждом колхозе СССР все было максимально оптимизировано, поэтому рацпредложения были явно избыточны? Если нет, то почему поощряете некреативную обстановку? Мне кажется, надо наоборот, создавать обстановку, в которой оптимизаторы могут комфортно высказать свое предложение.

> А вот что случилось когда такие студенты-оптимизаторы дорвались до власти хорошо описал Денис. Нужен мазут для отопления поселка, а по закону его можно купить только у "лучшего" поставщика по конкурсу. Конкурс требует времени и структур для проведения. Побеждает в нем не тот с кем уже работал и кого знаешь как надежного партнера, а бумажная заявка. Как до дела оказывается что мазута у господина-победителя на складе в области нет, и поселок остается зимой без отопления.

Откровенно говоря, не вижу никакой связи с вышеописанной темой.

Сергей Вадов
От Александр
К Сергей Вадов (21.02.2006 11:05:39)
Дата 21.02.2006 11:47:32

Re: Капуста хорошая,...

>О чем Вы ? Возвратные ящики приходили через день с обратным грузовиком. Система была устроена так: вне зависимости от того, насколько качественно мы починили предыдущую партию ящиков, нам привозили жуткие обломки, состоящие по большей части из дощечек.

Может не система устроена, а ящики ломались? Непредвзятому человеку с ваших слов может показаться что в систему входил специальный ящикоизмельчитель.

>>Полагаете потеря 25% капусты лучше? по-моему даже первокласник сказал бы что для рационального решения условий не достаточно. Это если без фетишизма, и без готовности убить полстраны чтобы отомстить за поруганый кочан.
>
>Потеря 25% капусты лучше, чем потеря 100%. Я лично видел результаты своего труда, когда послали на овощехранилище. Там были огромные потери.

Потеря 25% конечно лучше чем потеря 100%. Но какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу? Наблюдамые вами "огромные потери" сколько составляли? Лично я на овощебазе в сентябре не видел ни одного гнилого кочана. Они просто не могли так быстро сгнить. Хотя видел парочку в которые видимо ткнули чем-то вроде лопаты, и еще с десяток частично продавленных через прутья контейнерной решетки

> Кроме того, даже и 25% можно было не терять, а раздобыть неиспользуемые доски и сколотить новые ящики, или съездить 2 раза, или хотя бы раздать населению. Ужасно ощущение, когда работаешь-работаешь, а потом система все превращает в гниль.

Все лето растил студент капусту, собрал и тут на капусту накинулась система и превратила в гниль. Может это система работала? А кто-то в это время превращал в гниль студентов?

> Думаю, воздействие всей этой ситуации на умы студентов было велико.

Думаю у студентов было чрезмерное желание самоутвердиться. В том числе за счет системы. Отсюда и 100% потери, которые хуже 25%.

>К чему придираться к словам, ведь Вы же поняли, о чем я написал? Хорошо, давайте напишу точнее: хороший начальник, который у себя организовал производство так, что его капуста на овощехранилище привозилась наиболее качественной, насколько это возможно в конкретных условиях, не получал никакого дополнительного вознаграждения по сравнению с плохим начальником, который грузил капусту в привозимые обломки ящиков. Вознаграждения не было именно никакого - ни материального, ни морального. Даже на доску почета не попал бы хороший начальник, ибо качество привозимой капусты вообще никем не отслеживалось и не учитывалось (в отличие от количества и от сроков - за которые вознаграждение было в виде доски почета точно, но, кажется, и премии давали).

Доска почета - детская забава. Дя подсобных рабочих. Серьезных людей поощряют повышением. Но меня не покидает ощущение что огорчает вас не столько качество сколько количество. В принципе это понятно - собирать и грузить это количество Вам, а премию дяде.

>>Смысл ящика не победить в конкурентной борьбе с другим ящиком, а предохранить капусту. Лучше такой ящик чем никакого? Пусть самый нижний раздавится, а второй снизу? А третий?Если нет и капусту предохранит то надо сколачивать. Если выйгрыша в сохранности капусты не будет никакого то никто и не заставлял сколачивать. Полно было другой работы.
>
>Вероятно, Вам повезло и Вас посылали в какой-то качественный колхоз, поэтому у нас и остались разные воспоминания. Предполагаю, что у нас портилось больше половины капусты.

В студенческие годы в колхозах не был. Но был на базе. И скорее соглашусь что там была 100% сохрнность чем 100% потери.

>> Чморили как раз "оптимизаторы", и именно тех кто работал. Если не знаешь есть ли рядом ящики как ты можешь оптимизировать? А вот разлагать коллектив и портить всем настроение можно прекрасно.
>
>Удивительно - даже сегодня Вы встаете не на сторону студентов, которые видят явную бесхозяйственность и пытаются как-то решить проблему, предлагая разные варианты (пусть среди них какие-то варианты могут оказаться и неосуществимыми). Думаю и искренне не могу понять Вашей мотивации. Вы полагаете, что в каждом колхозе СССР все было максимально оптимизировано, поэтому рацпредложения были явно избыточны? Если нет, то почему поощряете некреативную обстановку? Мне кажется, надо наоборот, создавать обстановку, в которой оптимизаторы могут комфортно высказать свое предложение.

Решения от студентов, а бесхозяйственность от хозяйственников? Я не считаю этот подход креативным. Скорее наоборот, радикально деструктивным. Система вспахала, удобрила, вырастила, уберегла от вредтеля, дорог понастроила, грузовиков понаделала, нефть из Сибири накачала да на бензин перегнала, хранилищ понастроила - возьми дорогой, капусту да положи в кузов. Так нет, этот дорогой сильно оскорбился, придумал 100% потери и систему полным идиотизмом выставил "работаешь-работаешь, а потом система все превращает в гниль".

>> А вот что случилось когда такие студенты-оптимизаторы дорвались до власти хорошо описал Денис. Нужен мазут для отопления поселка, а по закону его можно купить только у "лучшего" поставщика по конкурсу. Конкурс требует времени и структур для проведения. Побеждает в нем не тот с кем уже работал и кого знаешь как надежного партнера, а бумажная заявка. Как до дела оказывается что мазута у господина-победителя на складе в области нет, и поселок остается зимой без отопления.
>
>Откровенно говоря, не вижу никакой связи с вышеописанной темой.

Темой капусты? Или темы оптимизации с помощью наживы и конкурсов?
От Сергей Вадов
К Александр (21.02.2006 11:47:32)
Дата 21.02.2006 12:29:34

Re: Капуста хорошая,...

>>О чем Вы ? Возвратные ящики приходили через день с обратным грузовиком. Система была устроена так: вне зависимости от того, насколько качественно мы починили предыдущую партию ящиков, нам привозили жуткие обломки, состоящие по большей части из дощечек.
>
> Может не система устроена, а ящики ломались? Непредвзятому человеку с ваших слов может показаться что в систему входил специальный ящикоизмельчитель.

Спасибо за поправку. В систему входил не ящикоизмельчитель, а неформальный (а кое-где и формальный) запрет на изменения. Как работает, так работает, а какие-то структурные изменения даже предлагать не стоит. Действуй только в рамках системы, а про изменения даже не заикайся. Думаю, даже небольшое изменение вроде аккуратной погрузки возвратных ящиков могло бы улучшить их качество по приезде. Но для этого нужно изменить систему мотивации грузчиков - упрощенно говоря, увольнять того, кто вилами погрузчика дважды въезжает в кучу ящиков, и премировать мешком капусты того, кто аккуратно все положит. Или премировать того, кто найдет в сторонней организации избыток ненужных ящиков или хотя бы обломков досок где-нибудь недалеко и договорится с хозяином об обмене на капусту.

> Потеря 25% конечно лучше чем потеря 100%. Но какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу? Наблюдамые вами "огромные потери" сколько составляли? Лично я на овощебазе в сентябре не видел ни одного гнилого кочана. Они просто не могли так быстро сгнить. Хотя видел парочку в которые видимо ткнули чем-то вроде лопаты, и еще с десяток частично продавленных через прутья контейнерной решетки.

Это очень интересно. Я на овощебазе видел огромные залежи гнилых овощей, которые грузили в магазины вместо того, чтобы выкинуть и разобраться с причиной. Вероятно, овощебазы бывали разные. Вопрос: хороший руководитель Вашей овощебазы получал ли деньги, повышение, место на доске почета или какое-то иное поощрение, отличающее его от плохого руководителя виденной мной овощебазы, где был полный бардак? Предполагаю, что нет - за качество не спрашивали. При рынке плохая овощебаза потеряет клиентов, а хорошая их приобретет, и рано или поздно купит разорившуюся плохую. Можете ли Вы предложить какой-либо отличный от рынка системный механизм, позволяющий хорошему руководителю с течением времени расшириться и распространить свой передовой опыт на плохую овощебазу тоже?


>>Удивительно - даже сегодня Вы встаете не на сторону студентов, которые видят явную бесхозяйственность и пытаются как-то решить проблему, предлагая разные варианты (пусть среди них какие-то варианты могут оказаться и неосуществимыми). Думаю и искренне не могу понять Вашей мотивации. Вы полагаете, что в каждом колхозе СССР все было максимально оптимизировано, поэтому рацпредложения были явно избыточны? Если нет, то почему поощряете некреативную обстановку? Мне кажется, надо наоборот, создавать обстановку, в которой оптимизаторы могут комфортно высказать свое предложение.
>
> Решения от студентов, а бесхозяйственность от хозяйственников? Я не считаю этот подход креативным. Скорее наоборот, радикально деструктивным. Система вспахала, удобрила, вырастила, уберегла от вредтеля, дорог понастроила, грузовиков понаделала, нефть из Сибири накачала да на бензин перегнала, хранилищ понастроила - возьми дорогой, капусту да положи в кузов. Так нет, этот дорогой сильно оскорбился, придумал 100% потери и систему полным идиотизмом выставил "работаешь-работаешь, а потом система все превращает в гниль".

Вы странно описываете ситуацию. Мы пытались придумать, как улучшить систему доставки капусты, чтобы качество на выходе было получше. Допускаю, что предложения были некачественные, ведь мы и вправду были дилетантами (я так вообще был первый раз в деревне и приобрел весьма поучительный опыт), говорю лишь о мотивации их выдвижения. Удивившее и огорчившее явление заключалось в том, что эти детские идеи грубо обрубались - отрицалось не конкретное предложение по улучшению, а сама возможность, что мы хоть какую-то полезную идею сможем придумать, а также что в улучшении качества хоть кто-то заинтересован. Именно это задело.

>>> А вот что случилось когда такие студенты-оптимизаторы дорвались до власти хорошо описал Денис. Нужен мазут для отопления поселка, а по закону его можно купить только у "лучшего" поставщика по конкурсу. Конкурс требует времени и структур для проведения. Побеждает в нем не тот с кем уже работал и кого знаешь как надежного партнера, а бумажная заявка. Как до дела оказывается что мазута у господина-победителя на складе в области нет, и поселок остается зимой без отопления.
>>
>>Откровенно говоря, не вижу никакой связи с вышеописанной темой.
>
>Темой капусты? Или темы оптимизации с помощью наживы и конкурсов?

Как обстоят дела с заготовкой мазута, не знаю. Но с капустой предложил бы (например) провести честную инспекцию, не связанную необходимостью соблюдать научно обоснованные нормы потерь, сколько капусты портится на пути до овощебазы. И предложил бы артели студентов сделку: вы сбиваете ящики по вашей технологии как хотите и грузите как хотите; если окажется, что качественной капусты на выходе действительно будет больше, ее делим пополам - половина государству, половина - бригаде. Мы бы взялись попробовать - и даже если я заблуждаюсь, и нам бы не удалось существенно улучшить ситуацию, сам опыт был бы весьма полезным.

Сергей Вадов
От Александр
К Сергей Вадов (21.02.2006 12:29:34)
Дата 21.02.2006 12:54:32

Re: Капуста хорошая,...

>Спасибо за поправку. В систему входил не ящикоизмельчитель, а неформальный (а кое-где и формальный) запрет на изменения.

Запрет входил не в систему, а в идеологию "народы не имеющие истории" (с) гегель, маркс, энгельс. А то с ваших слов у непредвзятого человека может возникнуть ощущение что речь идет не о той системе которая за 25 лет прошла от сохи до атомной бомбы.

> Как работает, так работает, а какие-то структурные изменения даже предлагать не стоит. Действуй только в рамках системы, а про изменения даже не заикайся.

Вы что думаете мне с ученой степенью позволят менять госпиталь в котором я работаю? Почему же право менять надо предоставить человеку 4 месяца назад закончившему школу?

>Это очень интересно. Я на овощебазе видел огромные залежи гнилых овощей, которые грузили в магазины вместо того, чтобы выкинуть и разобраться с причиной.

во-первых залежи гнилых овощей не достаточны чтобы сделать вывод о проценте потерь. Надо было знать сколько нормальных, разделить и умножить на 100. Во-вторых как могли овощи выздороветь по дороге в магазин? Или у Вас таки стандарт храма маммоны, а не овощной лавки.

> Вероятно, овощебазы бывали разные. Вопрос: хороший руководитель Вашей овощебазы получал ли деньги, повышение,

Понятия не имею. На базе присутствовал полдня в качестве чернорабочего, если я правильно понял свою роль. С моего места директора и его премий было не видно.

>При рынке плохая овощебаза потеряет клиентов, а хорошая их приобретет, и рано или поздно купит разорившуюся плохую.

При рынке все базы потеряют клиентов, а страна граждан и половину экономики. Потому что буржуй всех кормить не обязан и кормит только платежеспособных.

> Можете ли Вы предложить какой-либо отличный от рынка системный механизм, позволяющий хорошему руководителю с течением времени расшириться и распространить свой передовой опыт на плохую овощебазу тоже?

Запросто. Опытом занимается отраслевой НИИ, с которого он и распространяется на все базы независимо от их платежеспособности и начальников.

>> Решения от студентов, а бесхозяйственность от хозяйственников? Я не считаю этот подход креативным. Скорее наоборот, радикально деструктивным. Система вспахала, удобрила, вырастила, уберегла от вредтеля, дорог понастроила, грузовиков понаделала, нефть из Сибири накачала да на бензин перегнала, хранилищ понастроила - возьми дорогой, капусту да положи в кузов. Так нет, этот дорогой сильно оскорбился, придумал 100% потери и систему полным идиотизмом выставил "работаешь-работаешь, а потом система все превращает в гниль".
>
>Вы странно описываете ситуацию. Мы пытались придумать, как улучшить систему доставки капусты,

По-моему вы пытались придумать почему система глупая, а вы умные. Мне не кажется что изыскания в этом направлении обречены на успех.

> Допускаю, что предложения были некачественные, ведь мы и вправду были дилетантами (я так вообще был первый раз в деревне и приобрел весьма поучительный опыт), говорю лишь о мотивации их выдвижения. Удивившее и огорчившее явление заключалось в том, что эти детские идеи грубо обрубались - отрицалось не конкретное предложение по улучшению, а сама возможность, что мы хоть какую-то полезную идею сможем придумать, а также что в улучшении качества хоть кто-то заинтересован. Именно это задело.

Студентами закрывали пиковые нагрузки в течении пары недель. Для идей у вас были семинары, практикумы и курсовые с дипломами. Отец рассказывал что к ним в школу возили девочку награжденную орденом Ленина за изобретение какого-то приспособления для сбора хлопка, с помощью которого она собирала более чем вдвое больше взрослых. Вот только мне кажется что она не первый раз была в деревне когда изобрела.
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (21.02.2006 03:10:55)
Дата 21.02.2006 10:23:53

Социализм и капуста

Что нужно сделать, чтобы капуста не портилась?

Предлагаются варианты:

1) Воспитать людей таким образом, чтобы они к общественной собственности относились точно так же, как к своей.

2) Дать людям материальный стимул бережно относиться к ценностям.

3) Не обращать внимания на гнилую капусту и объявить ее нормальным явлением, присущим социализму.

Что Вы выбираете и почему? Если хотите, предложите свои варианты.

PS Только, если можно, без истерики.
От Miguel
К Иванов (А. Гуревич) (21.02.2006 10:23:53)
Дата 26.02.2006 17:23:14

Это ловушка :)

>Что нужно сделать, чтобы капуста не портилась?

>Предлагаются варианты:

>1) Воспитать людей таким образом, чтобы они к общественной собственности относились точно так же, как к своей.

Кстати, в очередной раз замечаю, что любое экономическое мнение, выросшее из марксизма, приводит к абсурду. Ведь мало воспитать людей, чтобы они к общественной собственности относились, как к личной. В 2005 году у меня был большой урожай яблок, пришлось раздавать больше половины, но всё равно много сгнило, потому что не было сил всё вовремя переработать. Значит ли это, что я плохо отношусь к общественной или личной собственности? Нет, это просто значит, что я соотнёс усилия и затраты на полное сохранение яблок (а мог бы за всем приглядывать не хуже Коробочки) с получаемым эфффектом и пришёл к выводу, что на хранение яблок можно потратить сколько-то усилий, часть может сгнить, ну и ладно. В общем, даже если речь идёт только о личной собственности, решается ещё и задача оптимизации. В общественной экономике тоже - надо соотносить дополнительные усилия на хранение капусты с получаемым эффектом. А тут уже без рыночной оценки (на балансе спроса-предложения) между затратами на хранение и платой от потребителей не обойтись...

>2) Дать людям материальный стимул бережно относиться к ценностям.

а поэтому мало дать материальный стимул, надо соотносить случаи, когда его надо и не надо давать. Впрочем, солидаристы могут этих тонкостей и не понять, ибо сознание охватывает только две возможности - капуста либо сгнивает, либо идёт только богачам.

От Alexandre Putt
К Miguel (26.02.2006 17:23:14)
Дата 01.03.2006 02:01:17

Вы так усиленно рекламируете это сообщение, даже я прочитал

> В общем, даже если речь идёт только о личной собственности, решается ещё и задача оптимизации.

"Оптимизация" - это продукт гедонистической идеологии, которая всюду видит только наживу и максимизацию удовольствия. Больше - значит, лучше.

> В общественной экономике тоже - надо соотносить дополнительные усилия на хранение капусты с получаемым эффектом. А тут уже без рыночной оценки (на балансе спроса-предложения) между затратами на хранение и платой от потребителей не обойтись...

В реальном мире не люди подстраиваются под принципы, а общественная система выстраивается в соответствии с интересами людей.

>>2) Дать людям материальный стимул бережно относиться к ценностям.
>а поэтому мало дать материальный стимул, надо соотносить случаи, когда его надо и не надо давать. Впрочем, солидаристы могут этих тонкостей и не понять, ибо сознание охватывает только две возможности - капуста либо сгнивает, либо идёт только богачам.

Продукт гедонистической модели человека. Оказывается, человек поступает только на основе максимизации наживы, только наживой человека можно заставить "бережно относиться к ценностям". А что такое ценности? Ценности - это то, что материально, что приносит удовольствие и имеет цену на рынке. Всё остальное - нематериально, иллюзорно, а потому не существует.
От Miguel
К Alexandre Putt (01.03.2006 02:01:17)
Дата 01.03.2006 02:08:55

Сухой остаток? Как бы ни гнила капуста, оптимизировать всё равно не надо?

Я ужасно извиняюсь перед Администрацией за очередное короткое сообщение, но не вижу смысла писать подробнее вопрос, который могу сформулировать столь лаконично.
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (21.02.2006 10:23:53)
Дата 26.02.2006 11:32:07

Капуста и сермяжная правда русской интеллигенции

>Что нужно сделать, чтобы капуста не портилась?

Ничего. Пусть портится.

>Что Вы выбираете и почему? Если хотите, предложите свои варианты.

Из самых общих соображений

1. Потери капусты тем больше чем больше ее количество находится на хранении, но это не повод ограничивать потребление.
2. Чем меньше потери тем дороже каждый дополнительный процент их уменьшения
3. При определенном уровне потерь дальнейшее капустосбережение становится дороже выращивания такого же количества капусты дополнительно.

Исходя из этого устанавливается и поддерживается оптимальный уровень потерь. Шибко умных интеллигентов, особо нетерпимых к положению дел на капустном фронте увольнять с основной работы и посылать сберегать капусту сроком до пяти лет с оплатой труда в капусте, сбереженной сверх оптимальной нормы потерь. Рецидивистов сроком до 10 лет без сохранения должности на основной работе.

Можно прикинуть доход нашего рационализатора. Сколько там капуста стоила? 7 копеек? Значит чтоб заработать свою зарплату наш интеллигент должен будет предотвратить 2 тонны потерь в месяц, или 24 тонны потерь в год. Согласно статистическим данным FAO в СССР потери овощей (кроме картошки, помидоров и лука) составляли порядка 5%.
http://faostat.fao.org/faostat/servlet/XteServlet3?OutputLanguage=english&Areas=228&Items=ALL&Years=1985&Domain=FBS&ItemTypes=FBS&language=EN&Codes=ShowCodes
Значит чтобы получать столько сколько на основной работе нашему интеллигенту придется собственными силами обеспечить хранение минимум 500 тонн овощей в год. Да так чтобы ни один листик не подгнил.
От Сергей Вадов
К Александр (26.02.2006 11:32:07)
Дата 02.03.2006 01:20:42

У FAO были свои источники в колхозах в СССР ?

> Согласно статистическим данным FAO в СССР потери овощей (кроме картошки, помидоров и лука) составляли порядка 5%.
> http://faostat.fao.org/faostat/servlet/XteServlet3?OutputLanguage=english&Areas=228&Items=ALL&Years=1985&Domain=FBS&ItemTypes=FBS&language=EN&Codes=ShowCodes

Или FAO переписывала данные из ежегодников "Советский Союз в цифрах" ? Откуда FAO взяла данные про потери капусты в СССР? Вопрос не риторический (я не знаю ответ). Если они пытались разглядеть спутниковые фотографии полей, или опрашивали людей, наблюдавших процесс лично - один уровень доверия к их числам (хотя все равно задача непроста). Если FAO получило число 5% путем переписывания данных ЦСУ СССР, то я могу лично свидетельствовать: эти данные участниками процесса фальсифицировались, цифры потерь занижались до "научно обоснованных" (если этого не сделать, всему коллективу какие-то там премии не выплачивали). Овощебаза регулярно отгружала в магазины капусту, в которой потери были явно больше 5% (скорее оценил бы их в 20-30%). Какая сила заставляла магазины принимать явно некачественную капусту и расписываться в накладных, затрудняюсь ответить. Возможно, в каких-то других колхозах и на других овощебазах ситуация была кардинально лучше, но усмотреть это сегодня из статистики ЦСУ СССР, видимо, затруднительно. Многим здесь присутствующим довелось участвовать в сельхозработах. Если кто-то был свидетелем качественно иной цепочки с поля до прилавка, в которой потери 5% близки к правде - напишите, пожалуйста.

Сергей Вадов
От Александр
К Сергей Вадов (02.03.2006 01:20:42)
Дата 02.03.2006 01:37:03

Re: У FAO...

>Если FAO получило число 5% путем переписывания данных ЦСУ СССР, то я могу лично свидетельствовать: эти данные участниками процесса фальсифицировались,

Вы лично взвешивали капусту и отходы?

>Овощебаза регулярно отгружала в магазины капусту, в которой потери были явно больше 5% (скорее оценил бы их в 20-30%).

Гнилой кочан на два нормальных? Фотографиями со спутников подтвердить можете?

> Какая сила заставляла магазины принимать явно некачественную капусту и расписываться в накладных, затрудняюсь ответить.

Ну слава богу, хоть в чем-то затруднились. А может капуста была нормальная, вот проблемы и не возникало?

> Многим здесь присутствующим довелось участвовать в сельхозработах. Если кто-то был свидетелем качественно иной цепочки с поля до прилавка, в которой потери 5% близки к правде - напишите, пожалуйста.

Потери 5% это 50 кг с тонны, а уж с пятитонного грузовика и все 250кг. Вполне достаточно для впечатлительного интеллигента, заранее убежденного что из-за социализма "русские свиньи" вконец обленились.
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (26.02.2006 11:32:07)
Дата 26.02.2006 12:12:31

Пусть портится? Ответ понятен

>>Что нужно сделать, чтобы капуста не портилась?
>
>Ничего. Пусть портится.

Только 5% - это Ваши мечты (вместе с FAO). Интересно, откуда FAO брала данные? Даже в советской печати все время шла речь о необходимости сокращения потерь.

"Эффективность производства картофеля в США почти на порядок выше, чем у нас. Конечно, природно-климатические условия Центральной Америки более благоприятны для выращивания картофеля, чем российские, северные в основном широты. И все же при самой низкой урожайности картофеля сравнительно с другими крупными странами (по средней годовой урожайности СССР занимал 71 место в мире) мы производим его больше всех в абсолютном выражении. Россия собирает сейчас около 38 млн.т картофеля в год, это примерно по 250 кг на душу населения. Однако потребляем мы в год всего 110 кг на душу. Потери у нас самые высокие, и происходят они на разных стадиях производства и хранения.

Ю.Моисеев приводит данные, характеризующие потери картофеля и других овощей ("Вестник Российской академии сельскохозяйственных наук", 1992, № 1,с. 67).


Таблица 1

Культура
Вид уборочного средства
Потери продукции, %
при уборке
хранении
Подготовке
к употреб-
лению

Картофель Комбайн 6 20 20
Копатель 12 20 20
Капуста Вручную 1 28 5
Механизмы 3 28 28
Свекла Вручную 5 26 5
Морковь Механизмы 17 22 10

Как видно из таблицы, большие потери всех видов продукции происходят на стадии хранения. Имеются сведения об увеличении вдвое потерь картофеля при хранении в 1990 г. по сравнению с тем, что было 60 лет назад: 1929-1930 гг. - 12%; 1989-1990 гг. - 25%. В экономически развитых странах этот показатель в настоящее время составляет примерно 7%."

http://www.rau.su/observer/N09_94/9_13.htm
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (26.02.2006 12:12:31)
Дата 26.02.2006 19:51:13

Бросьте ваши желтые листки. Лучше

сравните количество овощей
СССР 25 миллионов тонн
США 18 миллионов тонн.

В штатах овощи не для всех, а для наживы, следовательно и производят их меньше. Правда потери все равно заметно больше чем в СССР. Легче сгноить чем людям отдать.
От Miguel
К Александр (26.02.2006 19:51:13)
Дата 26.02.2006 21:28:29

А что, фудстемпы уже отменили? "Негры в Америке не доедают" (Задорнов) (-)
От Александр
К Miguel (26.02.2006 21:28:29)
Дата 26.02.2006 21:54:53

Негры едят всякую дрянь вроде чипсов. Даже смотреть страшно. (-)
От Miguel
К Александр (26.02.2006 21:54:53)
Дата 27.02.2006 01:34:15

Ну так кто же им доктор? (-)
От Александр
К Miguel (27.02.2006 01:34:15)
Дата 27.02.2006 01:58:56

У нас картошка 10 коп. Капуста 7. У них по доллару. (-)
От Miguel
К Александр (27.02.2006 01:58:56)
Дата 01.03.2006 00:41:43

Цифры по паре товаров ничего не говорят без пересчёта доходов по ППС. (-)
От Александр
К Miguel (01.03.2006 00:41:43)
Дата 01.03.2006 00:55:37

Говорят, когда экономистов их не заглушают.

Вы бы лучше сообщили свое ученое мнение по поводу экономической целессообразности нулевых потерь капусты. Так, чисто для имиджа. Типа и нам, экономистам, объективность не чужда. Или растолкуйте почему 5,5% петерь в Америке экономически целесообразно, а 5% потерь в СССР совершенно неприемлимо.
От Товарищ Рю
К Александр (01.03.2006 00:55:37)
Дата 01.03.2006 12:47:44

Хорошо, если 5%

>Или растолкуйте почему 5,5% петерь в Америке экономически целесообразно, а 5% потерь в СССР совершенно неприемлимо.

А если 35%?
От Павел
К Товарищ Рю (01.03.2006 12:47:44)
Дата 01.03.2006 15:18:53

Вы утверждаете, что в СССР 35% копусты сгнивали?

>>Или растолкуйте почему 5,5% петерь в Америке экономически целесообразно, а 5% потерь в СССР совершенно неприемлимо.
>
>А если 35%?

Источники цифр - на бочку.
От Товарищ Рю
К Павел (01.03.2006 15:18:53)
Дата 01.03.2006 15:50:25

Разве знак "?" обозначает утверждение?

>>>Или растолкуйте почему 5,5% петерь в Америке экономически целесообразно, а 5% потерь в СССР совершенно неприемлимо.
>>А если 35%?
>Источники цифр - на бочку.

Оно как раз содержится в предыдущей тираде (в Америке 5.5% - значит, в СССР должно быть не больше 5%).
Яблочко от яблони...
От Павел
К Товарищ Рю (01.03.2006 15:50:25)
Дата 02.03.2006 10:11:17

Была надежда получить ценную информацию ...

>>>>Или растолкуйте почему 5,5% петерь в Америке экономически целесообразно, а 5% потерь в СССР совершенно неприемлимо.
>>>А если 35%?
>>Источники цифр - на бочку.
>
>Оно как раз содержится в предыдущей тираде (в Америке 5.5% - значит, в СССР должно быть не больше 5%).
>Яблочко от яблони...

вместо поражающих сознание новых фактов - в очередной раз вышел ничего не значащий гнилой кухонный треп.
От Miguel
К Александр (01.03.2006 00:55:37)
Дата 01.03.2006 01:31:23

Не понял

>Вы бы лучше сообщили свое ученое мнение по поводу экономической целессообразности нулевых потерь капусты. Так, чисто для имиджа. Типа и нам, экономистам, объективность не чужда. Или растолкуйте почему 5,5% петерь в Америке экономически целесообразно, а 5% потерь в СССР совершенно неприемлимо.

Уже растолковал несколько дней назад. Или не читали?

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/175031.htm
От Александр
К Miguel (01.03.2006 01:31:23)
Дата 01.03.2006 17:43:16

Спасибо. (-)
От Баювар
К Александр (27.02.2006 01:58:56)
Дата 27.02.2006 02:09:58

Эк Вас занесло!

>У нас картошка 10 коп. Капуста 7. У них по доллару.

Эк Вас занесло! Не имели ростовчане картошки по 10коп. Это я к тому,чтобы на картошку самому не ездить: цена 30-50 копеек с совхозных грузовиков устраивала решительно все стороны.

Насчет капусты не помню. Напомню: один леший -- за картошку ростовчане на маасквичей не обижались. Обижались за колбасу.

У немчуры картошка 20-50 центов. Капуста (сильно!) разная бывает. Мой любимый баварский вирцинг -- таки по еврику. А в Ростове ту же цветную продавали, а?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (26.02.2006 12:12:31)
Дата 26.02.2006 17:33:43

Самое интересное то, что на Западе полно дряблого и гнилого (+)

Даже магазины есть специальные, где сбывают потерявшую товарный вид сельскохозяйственную продукцию. Не верите - спросите у Баювара, что ли.
От Miguel
К Alexandre Putt (26.02.2006 17:33:43)
Дата 26.02.2006 18:24:06

Значит, это экономически оправдано, есть спрос-предложение

>Даже магазины есть специальные, где сбывают потерявшую товарный вид сельскохозяйственную продукцию. Не верите - спросите у Баювара, что ли.

Вы предпочитаете, когда не считают?
От Alexandre Putt
К Miguel (26.02.2006 18:24:06)
Дата 27.02.2006 02:06:48

Это тавтология, Вы любую ситуацию так объясните

>Вы предпочитаете, когда не считают?

Это ничего не объясняет. Конкретно, не объясняет явление.
От Miguel
К Alexandre Putt (27.02.2006 02:06:48)
Дата 27.02.2006 03:26:23

объясняет, с учётом

>>Вы предпочитаете, когда не считают?
>
>Это ничего не объясняет. Конкретно, не объясняет явление.

моего сообщения
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/175031.htm
От Баювар
К Alexandre Putt (26.02.2006 17:33:43)
Дата 26.02.2006 17:49:33

Есть магазины для распродаж всякой ерунды

>Самое интересное то, что на Западе полно дряблого и гнилого. Даже магазины есть специальные, где сбывают потерявшую товарный вид сельскохозяйственную продукцию. Не верите - спросите у Баювара, что ли.

Есть магазины для распродаж всякой ерунды, складских остатков. Там же может быть и пищевой отдельчик, в частности с овощным рядом. Отдельно указываются просроченые (или близко к тому) товары.

Самый прикол в том, что там отнюдь не дешевле! Это дурилка для слишком скаредных. Во класс -- впарить ерунду, да и задорого, написав, что это дешево! Похожий сюжет был, когда наша фирма эээ... сокращалась и распродавалась с аукциона. Мы, кто остались, офигели, за сколько уходила откровенная чепуха!

Единственный смысл туда заходить вот в чем. Выдумали, скажем, рыбную консерву или автомобильный прибамбас, рассчитывали продать по такой-то цене. Дело не пошло. Выложили на полке в распродажном, цена может быть даже и высокой. Но в других-то этого товара и вовсе не будет, а что, как мне-чудаку понравится...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя