Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Скоро будет у меня должность на форуме

От	Zhlob
К	Сергей Вадов
Дата	01.03.2006 12:08:32
Рубрики	Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: Скоро будет у меня должность на форуме - обличитель вранья.

>Говоря в целом, меня как-то смущает безусловное доверие значительной части граждан на форуме к данным ЦСУ СССР и Федерального комитета по статистике РФ, совмещенное с неготовностью верующих объяснить сомневающемуся даже азы методик, как же эти числа получены.

Люди доверяют не "от балды", а соотнося статистику с жизненными наблюдениями. Например, указана у нас, в укр. статежегоднике цифра потребления мъяса - 30 кг в год. Я примеряю эту цифру к своему рациону, опрашиваю друзей-знакомых, и делаю вывод: профессиональные у нас статистики, можно верить. Пока. А Вы-то, Сергей Вадов, что предлагаете взамен статданных? Агитационные трюки Ельцина? Смешно. Личные предвзятые наблюдения? Здесь желательна выборка побольше. Вот например мнение рабочено человека со средним достатком отлично сформулировал мой знакомый слесарь: "Да, были очереди. Но зато холодильники дома ломились!" Под этим подпишется подавляющее большинство живших в СССР. Контраст с демократией разителен. Вам подойдёт такая замена статистики?

>В наиболее одиозных случаях таковое расследование произвел, и выводы сделал - в некоторых случаях изменив картину мира, а в некоторых - признав, что СГКМ не прав [насколько удалось расследовать, Солженицын не писал о "44 миллионах расстрелянных"

Вы признали, что СГКМ не прав? Формулировочка... С не меньшей правомочностью я могу признать, что Вы лжёте. Именно в этом конкретном случае.

>Хрущев не говорил в докладе XX Съезду КПСС "в момент смерти Сталина 10 миллионов сидело в лагерях", ну, про пиццу Вы видели и можете сами сделать вывод, насколько описание объективно].

Во-первых, это недоказуемо, во вторых, как и с Солжевскими миллиончиками, это непринципиально. Впрочем, чего требовать от демократа - не имея возможности опровергнуть СГ по сути, он цепляется к мелочам. Ниткин, Вадов и Паниковский...

> Если Вы можете объяснить, что конкретно стоит за числом "35 миллионов без всякой медицинской помощи в США", напишите, пожалуйста.

Пилите, Шура, они золотые....(с)"З.Телёнок"

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (01.03.2006 12:08:32)
Дата	02.03.2006 03:33:18

Было бы очень здорово, если бы Вы взяли на себя часть этой неблагодарной работы.

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (02.03.2006 03:33:18)
Дата	03.03.2006 12:58:01

Re: Было бы очень здорово, если бы Вы перестали поставлять материал для этой...

От	Игорь
К	Сергей Вадов (02.03.2006 03:33:18)
Дата	02.03.2006 22:13:02

Re: Было бы...

>>>Говоря в целом, меня как-то смущает безусловное доверие значительной части граждан на форуме к данным ЦСУ СССР и Федерального комитета по статистике РФ, совмещенное с неготовностью верующих объяснить сомневающемуся даже азы методик, как же эти числа получены.
>>
>> Люди доверяют не "от балды", а соотнося статистику с жизненными наблюдениями. Например, указана у нас, в укр. статежегоднике цифра потребления мъяса - 30 кг в год. Я примеряю эту цифру к своему рациону, опрашиваю друзей-знакомых, и делаю вывод: профессиональные у нас статистики, можно верить. Пока. А Вы-то, Сергей Вадов, что предлагаете взамен статданных? Агитационные трюки Ельцина? Смешно. Личные предвзятые наблюдения? Здесь желательна выборка побольше. Вот например мнение рабочено человека со средним достатком отлично сформулировал мой знакомый слесарь: "Да, были очереди. Но зато холодильники дома ломились!" Под этим подпишется подавляющее большинство живших в СССР. Контраст с демократией разителен. Вам подойдёт такая замена статистики?
>
>Уважаемый Zhlob,

>К сожалению, полагая данные ЦСУ СССР и Федеральной службы государственной статистики РФ малодостоверными в части торговли, не знаю, чем их заменить.

Но Вы так и не можете объяснить форумянам, почему Вы полагаете их недостоверными. Вас смущают трудности подсчета всех вообще миллионов транзакций? Но ведь они есть в любой статистике в любой стране мира. Чем наш случай особенно плох?

>Конечно, Вы правы, и замена данных ЦСУ СССР на данные собственных наблюдений плоха - я всю жизнь прожил в городах первой категории снабжения; ясно, что воспоминания жителя райцентра или тем более деревни будут иными. Опираться на опрос знакомых лучше, все же круг расширяется, но все равно выборка получается очень нерепрезентативной - например, среди моих знакомых английский знает больше половины, а татарский - один, а судя в переписи населения, эти языки примерно в равной степени известны жителям РФ. Можно было бы пытаться читать коммерческие "обзор рынка мяса" и т.д., где граждане пытаются собрать информацию от большого числа людей, но таковые обзоры стоят по $1000 каждый. Поэтому лучшего способа, чем собственные наблюдения (с попыткой осознать, насколько они типичны) и опрос знакомых, не вижу.

Почему же лучшего способа? Вы должны объяснить, почему Вы считаете что замена данных собственных наблюденйи на данные ЦСУ СССР плоха, но одновеменно пишите, что лучшего способа тем не менее все равно не видите. Объясните эту тавталогию. По сути это означает уверенность в ненужности вообще статистических служб.

>В Ваших словах мне кажется сомнительной только фраза "Под этим подпишется подавляющее большинство живших в СССР" (про слесаря, у которого холодильник ломился) - статус этого утверждения (в отличие от утверждения слесаря о его семье) есть гипотеза. Которую Вы никак не обосновали, что для дискуссии кажется странным. Мне гипотеза кажется сомнительной - ведь для того, чтобы холодильник ломился от продуктов, он в семье должен как минимум быть. Обеспеченность населения СССР холодильниками неправильно измерять по себе (или по знакомому слесарю - тоже городскому жителю). По состоянию на 1970 год обеспеченность населения СССР холодильниками
>составляла 43 на 100 городских семей и 13 на 100 сельских семей (более свежих данных в бесплатном доступе нет - но предполагаю, что разрыв с селом сохранился и в 1985 году).

Дело в том, что вряд ли речь идет о столь далеком советском прошлом, которое ни я, ни Zhlob не помнят по причине либо еще непоявления на свет, либо слишком малого возраста. Холодильник ведь в данном примере является просто символом хранения продуктов. Вы всерьез считаете, что до появления холодильников гражданам негде было хранить продукты?

>Интересно, кстати, как проводилось исследование - по числу выпущенных заводами холодильников (с учетом планового срока службы) или путем опроса семей о реальном наличии холодильника в доме. В первом случае, скорее всего, не учитывается, что реальный срок службы советских холодильников отличался - были сверхнадежные, сделанные из иногда даже из нержавейки и сверхненадежные (ломавшиеся заметно раньше срока). По народному поверью, брать нужно было холодильники тех заводов, продукция которых поставлялась, наряду с СССР, также и на экспорт. Интересно, сохранилась ли в недрах ЦСУ СССР информация о длине необходимой записи на разные модели холодильников в разные года (это давало бы некоторое представление о реальном качестве) ? На Минск-15 в 1984 году точно еще была запись, в то время как Чинар, Апшерон и др. уже были в свободной продаже.

>>>В наиболее одиозных случаях таковое расследование произвел, и выводы сделал - в некоторых случаях изменив картину мира, а в некоторых - признав, что СГКМ не прав [насколько удалось расследовать, Солженицын не писал о "44 миллионах расстрелянных"
>>
>>Вы признали, что СГКМ не прав? Формулировочка... С не меньшей правомочностью я могу признать, что Вы лжёте. Именно в этом конкретном случае.
>
>К чему описывать эмоции - ведь мы одинаково понимаем факты, правда же? Многие на этом форуме цитируют Солженицына, который якобы написал о "44 миллионах расстрелянных в СССР". Иногда с указанием, что написал в "Архипелаге", иногда без. На просьбу предъявить источник цитирования получил в ответ массу цитат из Солженицына - но не искомую; объяснения, что Солженицын высказал неверную оценку (по многим разным другим вопросам); слова, что в сущности это неважно, и можно "44 миллиона расстрелянных" заменить на (идет другая цитата Солженицина) и т.д. Ссылку на Солженицына никто так и не предъявил. Верно ли я описал факты? Если да, то предлагаю не возвращаться больше к этой дискуссии - читатели сделают выводы сами.

Насколько помню, речь шла о погибших солдатах на Войне, про что Солженицын писал или говорил не в "Гулаге", а либо в статьях, либо в выступлениях. Но в "Гулаге" и без того вранья достаточно - я как-то делал специально для Ниткина подборку.

>> Впрочем, чего требовать от демократа - не имея возможности опровергнуть СГ по сути, он цепляется к мелочам. Ниткин, Вадов и Паниковский...
>
>Ваша фраза "Опровергнуть СГ по сути" базируется на картине мира, состоящей в том, в споре кто-то прав "вообще" (а не по какому-то конкретному поводу). Такая картина мира является не единственной общепринятой. Возможна и другая точка зрения - теорема верна, если верно ее доказательство, вне зависимости от того, является ли автор человеком порядочным, или подонком. Что Вы имеете в виду, называя кого-то "демократом" ? Что позиция человека по всем вопросам совпадает с позицией какого-то одного, эталонного демократа? Таковых мало. В каких-то вопросах мне кажется более убедительной аргументация Явлинского, в каких-то Кара-Мурзы, в каких-то они совпадают - вероятно, аналогичная картина наблюдается у каждого человека. Как же мне в такой ситуации объективно сделать вывод, "белый" я или "красный" ? Затруднительно, ибо сами термины определены некорректно. Поэтому прошу приклеивание ярлыков (по крайней мере в отношении меня) прекратить. Оценке подлежат аргументы - а не их авторы.

Дело в том, что не всем нравится Ваша манера уходить от обсуждения принципиальных вопросов, когда появляются несомненные факты, прямо свидетелльствующие о том, что Ваша точка зрения не совсем корректна. Вы прекращаете дискуссии на эту тему и всплываете с другими вопросами.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (02.03.2006 22:13:02)
Дата	05.03.2006 01:04:14

Re: Было бы...

>>К сожалению, полагая данные ЦСУ СССР и Федеральной службы государственной статистики РФ малодостоверными в части торговли, не знаю, чем их заменить.
>
>Но Вы так и не можете объяснить форумянам, почему Вы полагаете их недостоверными. Вас смущают трудности подсчета всех вообще миллионов транзакций? Но ведь они есть в любой статистике в любой стране мира. Чем наш случай особенно плох?

Полагаю, статистика многих стран далека от реальности, не только СССР. Но про другие страны - это гипотеза, основанная на общей идее, что подсчет миллионов транзакций - весьма сложная операция, особенно в условиях, когда у создателей первичных документов есть какая-то мотивация исказить реальную ситуацию. А про СССР и Россию, в отличие от других стран (где мне довелось жить мало), недостоверность статистики в ряде вопросов у меня есть гораздо более веские основания предполагать, ибо фальсификацию первичной отчетности наблюдал лично (если не сказать соучаствовал путем проявления недостаточной настойчивости в пресечении явного безобразия - увы).

> Почему же лучшего способа? Вы должны объяснить, почему Вы считаете что замена данных собственных наблюденйи на данные ЦСУ СССР плоха, но одновеменно пишите, что лучшего способа тем не менее все равно не видите. Объясните эту тавталогию. По сути это означает уверенность в ненужности вообще статистических служб.

Прошу прощения, неудачно выразился. Статистические службы определенно нужны, ибо надо знать реальность, в которой живешь, иначе трудно принимать верные решения. Хочу лишь обратить Ваше внимание, что методика сбора первичной информации в разных областях деятельности была разная, равно как и мотивация (и возможности по искажению) у составителей первичных документов в разных областях деятельности были разные. Поэтому можно ожидать разную достоверность результатов. Пример: мне довелось лично наблюдать, как устроена в позднем СССР/сегодняшней России регистрация рождения (консультация -> роддом -> ЗАГС) и регистрация смерти (больница -> морг -> ЗАГС). Если считать, что мои наблюдения репрезентативны, т.е. довелось наблюдать не исключение, а типичную для страны ситуацию, то могу с уверенностью сделать вывод, что статистика рождений достоверна с очень высокой точностью - у исполнителей не было видно ни возможности, ни мотивации ни к сокрытию факта рождения ребенка, ни к искажению пола, даты, места рождения и др. полей в бумагах. А статистику смертей предполагаю недостоверной по крайней мере в части указания причины смерти (в двух из трех случаев неестественной смерти знакомых, с которыми пришлось столкнуться, врачи указали сердечную недостаточность при том, что доля алкоголя в крови превышала смертельную). Мотивацию до сих пор не понимаю.

> Дело в том, что вряд ли речь идет о столь далеком советском прошлом, которое ни я, ни Zhlob не помнят по причине либо еще непоявления на свет, либо слишком малого возраста. Холодильник ведь в данном примере является просто символом хранения продуктов. Вы всерьез считаете, что до появления холодильников гражданам негде было хранить продукты?

До появления холодильника у нас в семье было принято готовить каждый день, ну изредка - раз в два дня, равно как и покупать часть продуктов (что, кстати, и сегодняшним молодым людям рекомендую, не очень доверяя полезности для здоровья всех этих месяцами хранящихся пакетов молока). Сделанный отцом выдолб в стене, и лукошко за окошко использовались (в основном) для хранения исходных материалов, и реже готовой еды. Предполагаю, что явление было типично. Но главная моя претензия к рассуждениям Zhlob'a не в ссылке на показания слесаря (как раз опрос знакомых мне представляется шагом в правильном направлении), а отказ даже рассмотривать возможные причины, почему (честно рассказанные) впечатления слесаря могут сильно отличаться от средних по стране. Как минимум, нужно уточнить, в городе какой категории снабжения (или на селе?) жил указанный слесарь. Мой отец был инженером, и у нас холодильник далеко не ломился от еды (но и голода ни разу не было).

> Дело в том, что не всем нравится Ваша манера уходить от обсуждения принципиальных вопросов, когда появляются несомненные факты, прямо свидетелльствующие о том, что Ваша точка зрения не совсем корректна. Вы прекращаете дискуссии на эту тему и всплываете с другими вопросами.

В этом Вашем упреке вижу содержательное зерно (по крайней мере в отношении себя). Действительно, иногда не отвечаю на сообщения (даже и прямо мне адресованные). По большей части сие связано с общей идеей: высказавшись в споре по какому-то вопросу один раз со всей определенностью и аргументированностью, на которую способен, встретив опять те же аргументы оппонента, нет смысла повторяться. Это лишь озлобляет оппонента. Или: несколько оппонентов верно указывают на пробел в рассуждениях; устранение пробела или признание ошибки при дискуссии естественно разместить только в одном ответе; при дискуссии в формате форума другие ветки тем самым останутся неотвеченными. С другой стороны, часто чувствую (увы) неготовность спокойно относиться к современным (и неблизким мне) стилям общения - некоторые сообщения содержат не только комментарии к моим аргументам, но и мнение автора о скромной персоне С.Б.Вадова, сравнение последнего с историческими или вымышленными персонажами, гипотезы о мотивах написания сообщений и т.д. В субкультуре той микросреды, в которой довелось учиться и работать, подобное считается недопустимым для научной дискуссии. Трудно заставить себя отвечать, когда Кудинов Игорь при обсуждении А.Д.Сахарова не указывает неверную, на его взгляд, мысль академика, а сравнивает А.Д.Сахарова с Хрюном [1]. Чем на такой аргумент отвечать? Как быть, когда Александр приписывает мне словосочетание "русские свиньи" (которого не употребляю ни на форуме, ни в устной речи) [2], а Zhlob (обращаясь к которому, до сих пор испытываю некоторую неловкость из-за псевдонима) пишет "С.Вадов прикидывается шлангом" [3] ? Что мне писать в ответе - "Zhlob прикидывается поливалкой?" Видимо, в такой ситуации правильно постараться мысленно убрать из сообщения оппонента все предложения обо мне, о моих мотивах и т.д., и постараться вежливо и корректно ответить на аргументы по сути вопроса. Моральной силы на это хватает не всегда - увы.

Игорь, если есть какой-то конкретный вопрос, на который я Вам не ответил, то, во-первых, приношу своих извенения, а во-вторых, не могли бы Вы его мне повторить по v-mai, пожалуйста?

Спасибо.

С уважением,
Сергей Вадов

[1] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/117/117426.htm
[2] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/175708.htm
[3] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/175797.htm

От	Игорь
К	Сергей Вадов (05.03.2006 01:04:14)
Дата	05.03.2006 22:43:48

Re: Было бы...

>>>К сожалению, полагая данные ЦСУ СССР и Федеральной службы государственной статистики РФ малодостоверными в части торговли, не знаю, чем их заменить.
>>
>>Но Вы так и не можете объяснить форумянам, почему Вы полагаете их недостоверными. Вас смущают трудности подсчета всех вообще миллионов транзакций? Но ведь они есть в любой статистике в любой стране мира. Чем наш случай особенно плох?
>
>Полагаю, статистика многих стран далека от реальности, не только СССР. Но про другие страны - это гипотеза, основанная на общей идее, что подсчет миллионов транзакций - весьма сложная операция, особенно в условиях, когда у создателей первичных документов есть какая-то мотивация исказить реальную ситуацию. А про СССР и Россию, в отличие от других стран (где мне довелось жить мало), недостоверность статистики в ряде вопросов у меня есть гораздо более веские основания предполагать, ибо фальсификацию первичной отчетности наблюдал лично (если не сказать соучаствовал путем проявления недостаточной настойчивости в пресечении явного безобразия - увы).

Почему же про другие страны - это гипотеза, основанная на общей идее? Имеются всем доступные, вполне конкретные, совсем недавние данные о колоссальной фальсификации финансовой отчетности в корпорациях США, таких как Enron и WorldCom и других. Причем раскрытая сумма этих фальсификаций превышает раскрытые хищения средств в СССР за все годы его существования. Так что это не гипотеза.

>> Почему же лучшего способа? Вы должны объяснить, почему Вы считаете что замена данных собственных наблюденйи на данные ЦСУ СССР плоха, но одновеменно пишите, что лучшего способа тем не менее все равно не видите. Объясните эту тавталогию. По сути это означает уверенность в ненужности вообще статистических служб.
>
>Прошу прощения, неудачно выразился. Статистические службы определенно нужны, ибо надо знать реальность, в которой живешь, иначе трудно принимать верные решения. Хочу лишь обратить Ваше внимание, что методика сбора первичной информации в разных областях деятельности была разная, равно как и мотивация (и возможности по искажению) у составителей первичных документов в разных областях деятельности были разные. Поэтому можно ожидать разную достоверность результатов. Пример: мне довелось лично наблюдать, как устроена в позднем СССР/сегодняшней России регистрация рождения (консультация -> роддом -> ЗАГС) и регистрация смерти (больница -> морг -> ЗАГС). Если считать, что мои наблюдения репрезентативны, т.е. довелось наблюдать не исключение, а типичную для страны ситуацию, то могу с уверенностью сделать вывод, что статистика рождений достоверна с очень высокой точностью - у исполнителей не было видно ни возможности, ни мотивации ни к сокрытию факта рождения ребенка, ни к искажению пола, даты, места рождения и др. полей в бумагах. А статистику смертей предполагаю недостоверной по крайней мере в части указания причины смерти (в двух из трех случаев неестественной смерти знакомых, с которыми пришлось столкнуться, врачи указали сердечную недостаточность при том, что доля алкоголя в крови превышала смертельную). Мотивацию до сих пор не понимаю.

>> Дело в том, что вряд ли речь идет о столь далеком советском прошлом, которое ни я, ни Zhlob не помнят по причине либо еще непоявления на свет, либо слишком малого возраста. Холодильник ведь в данном примере является просто символом хранения продуктов. Вы всерьез считаете, что до появления холодильников гражданам негде было хранить продукты?
>
>До появления холодильника у нас в семье было принято готовить каждый день, ну изредка - раз в два дня, равно как и покупать часть продуктов (что, кстати, и сегодняшним молодым людям рекомендую, не очень доверяя полезности для здоровья всех этих месяцами хранящихся пакетов молока).

А мы и не доверяем. Я всегда писал, что взятая у европейцев и американцев манера заменять естестенные свежие продукты консервированными аналогами в стране, где медицина постоянно деградирует - до добра не доведет.

>Сделанный отцом выдолб в стене, и лукошко за окошко использовались (в основном) для хранения исходных материалов, и реже готовой еды. Предполагаю, что явление было типично. Но главная моя претензия к рассуждениям Zhlob'a не в ссылке на показания слесаря (как раз опрос знакомых мне представляется шагом в правильном направлении), а отказ даже рассмотривать возможные причины, почему (честно рассказанные) впечатления слесаря могут сильно отличаться от средних по стране. Как минимум, нужно уточнить, в городе какой категории снабжения (или на селе?) жил указанный слесарь. Мой отец был инженером, и у нас холодильник далеко не ломился от еды (но и голода ни разу не было).

Может это от того, что в прежние годы без холодильника привыкли много продуктов за раз не хранить?

>> Дело в том, что не всем нравится Ваша манера уходить от обсуждения принципиальных вопросов, когда появляются несомненные факты, прямо свидетелльствующие о том, что Ваша точка зрения не совсем корректна. Вы прекращаете дискуссии на эту тему и всплываете с другими вопросами.
>
>В этом Вашем упреке вижу содержательное зерно (по крайней мере в отношении себя). Действительно, иногда не отвечаю на сообщения (даже и прямо мне адресованные). По большей части сие связано с общей идеей: высказавшись в споре по какому-то вопросу один раз со всей определенностью и аргументированностью, на которую способен, встретив опять те же аргументы оппонента, нет смысла повт