Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Какое из утверждений Вы оспариваете?

От	Сергей Вадов
К	Кравченко П.Е.
Дата	22.02.2006 23:27:54
Рубрики	Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Какое из утверждений Вы оспариваете?

>>В Вашей картине мира "по молоку и мясу потребление упало чуть не вдвое". В моей картине мира и данные ЦСУ СССР, и Федеральной Службы Государственной статистики РФ сильно искажены, но в разные стороны - по СССР завышены, т.к. на всех этапах любую плохую капусту старались при малейшей возможности не списать, а провести по бумагам как хорошую, а данные по РФ занижены - ибо многие (все?) производители стараются занизить объемы выращенного/перевезенного/проданного и получить за товар/услуги наличные, чтобы налогов не платить. Поэтому в моей картине мира для того, чтобы сделать вывод об изменении потребления мяса, нужно провести масштабное и дорогое исследование - такие проводятся (судя по беглому поиску в интернете) различными консалтинговыми агенствами, см. например [1]. Вот только стоят результаты такого исследования 36 тысяч рублей. Как Вы думаете, если бы Федеральная Служба Государственной статистики РФ давала реальные данные - неужели кто-нибудь покупал бы за 36 тысяч рублей данные независимых агенств ?
>
> То-то вместо стат данных Вы все приводите свои личные впечатления. Да либеральные сказки. Зря Вы так. Если хотите нести слово истины аборигенам, надо хотя бы перейти на их язык, а не надеяться, что они, неразумные, поймут Вас и так. Вот форумяне предпочитают, чтоб им со статистикой... Дети, что говорить, ну уж Вы поимейте снисхождение к этой их слабости.

Скажите, какое из высказанных утверждений Вам кажется сомнительным: о том, что статистика продажи в СССР скорее завышена, или о том, что статистика продажи в РФ скорее занижена. Мне первое кажется весьма вероятным, а второе почти наверняка верным. Многие знакомые, близкие к бизнесу, говорили, что подаваемые в официальные органы документы содержали заниженный объем продаж относительно реального.

> А потребление, между прочим, изучается в том числе непосредственно. То есть считают не то, что продано, а то, что куплено. (Семьей) Эти тоже Вам не по душе?

Отчего же, это очень любопытно, ибо может (если я правильно домыслил методику исследования) быть ближе к истине. Подскажите, пожалуйста, а что означает "считают не то, что продано, а то, что куплено" ? Кто-то пытается сделать микроперепись населения, опрашивая семьи непосредственно? И как - насколько результат похож на статистику, полученную анализом сданных предпринимателями в государственные органы документов?

Сергей Вадов

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (22.02.2006 23:27:54)
Дата	24.02.2006 16:14:07

Оба.

>> То-то вместо стат данных Вы все приводите свои личные впечатления. Да либеральные сказки. Зря Вы так. Если хотите нести слово истины аборигенам, надо хотя бы перейти на их язык, а не надеяться, что они, неразумные, поймут Вас и так. Вот форумяне предпочитают, чтоб им со статистикой... Дети, что говорить, ну уж Вы поимейте снисхождение к этой их слабости.
>
>Скажите, какое из высказанных утверждений Вам кажется сомнительным: о том, что статистика продажи в СССР скорее завышена, или о том, что статистика продажи в РФ скорее занижена. Мне первое кажется весьма вероятным, а второе почти наверняка верным. Многие знакомые, близкие к бизнесу, говорили, что подаваемые в официальные органы документы содержали заниженный объем продаж относительно реального.
Я так думаю, что статистикам Ваши соображения не только известны по долгу службы, но и таких кухъонных разговоров они наслушались побольше нашего. И вообще, как Вы себе представляете, статистика прдаж В СССР завышена? Магазины не в свою пользу же продавали, раз продалт - должны деньги государству отдать. Они что от себя доплачивали?
По моему эти разговоры, детсво какое-то...
"Приведенные данные достаточно надежны. В публичной политике нередки мани-пуляции со статистикой, но они всегда имеют «точечный» характер – замалчиваются или выпячиваются отдельные цифры, искажается их смысл, дается неверное толкова-ние. Невозможно целенаправленно исказить длинный временной ряд натурных показа-телей, поскольку все они взаимосвязаны.
Например, чтобы подтасовать за 30 лет сведения о жилищном строительстве, надо было бы все это время вести сложнейшие расчеты ложных показателей производства, экспорта и импорта цемента, оконного стекла, унитазов и т.д. Технически это невоз-можно – даже если бы правительство по какой-то причине решило вести двойную бух-галтерию в масштабах всего народного хозяйства."
Это из Белой книги. Подробнее есть в , кажется в Совтск цвлзц, но, не нашел.
>> А потребление, между прочим, изучается в том числе непосредственно. То есть считают не то, что продано, а то, что куплено. (Семьей) Эти тоже Вам не по душе?
>
>Отчего же, это очень любопытно, ибо может (если я правильно домыслил методику исследования) быть ближе к истине. Подскажите, пожалуйста, а что означает "считают не то, что продано, а то, что куплено" ? Кто-то пытается сделать микроперепись населения, опрашивая семьи непосредственно? И как - насколько результат похож на статистику, полученную анализом сданных предпринимателями в государственные органы документов?
Подробностей не знаю. Изучение бюджетов семей. Из названия явно, что потребление рассчитывается не через продажи магазина, тем более, что результат разный для разных групп семей. Про то, какие результаты по такой методике полно есть у СГКМ, у него же полно цитат демориентированных всяких Заславских и пр, обсуждающих результаты реформ для жизни населения... Трудно поверить, что можно искренне сомневаться в таких общеизвестных вещах... Не в деревне же живете...

>Сергей Вадов
Кстати, насчет "трудно поверить"...
ГОраздо больше таких вещей в книгах СГ про Запад.Вот ВЫ недавно сами привели результаты расследования по пицце за 25 лет. Потом было расследование про отравление маслом. Я тут на форуме недавно. Не проводилось ли изысканий по поводу замерзших 1500 пенсионеров Англии, группы убийц "Гладиатор", расстрелов детей и индейцев в Бразилии, "Пассажиры погибли не напрасно, потому, что Иран, м б одумается", захоронений эсэсовцев в австрии, "общества 2/3", 35 млн без мед помощи в штатах... ?

От	Сергей Вадов
К	Кравченко П.Е. (24.02.2006 16:14:07)
Дата	28.02.2006 23:42:50

Да, статистика продаж в СССР искажена.

> И вообще, как Вы себе представляете, статистика прдаж В СССР завышена? Магазины не в свою пользу же продавали, раз продалт - должны деньги государству отдать. Они что от себя доплачивали?

Механизмы искажения возможны следующие:

1. "Набор". При покупке дефицитной книги или продукта питания, которые выбрасывали в продажу перед праздником, нужно было обязательно приобрести какое-нибудь зубодробительное печенье, совершенно не нужное. Это называлось "Набор праздничный".

2. Товар деклалировался как проданный в магазине, а по факту продавался на рынке. Помню первое осознание, что Ельцин - иной человек, чем Гришин и др. Ельцин пришел в гастроном и спросил: "где у Вас телятина?". На него посмотрели, как на идиота (вообще-то телятины в свободной продаже в СССР не было). Но Ельцин предварительно выяснил, что в этот конкретный магазин телятина была направлена - где же она? Оказалось, что машина поехала на рынок, даже не заезжая в магазин. Т.е. по данным ЦСУ СССР советские граждане успешно купили телятину по 2 рубля за килограмм, а по факту - за 6 рублей за килограмм.

3. Товар декларировался как проданный в магазине, и экспортировался с неправильным указанием состава на таможне. Наиболее известный пример - "дело Океан". В числе прочих нарушений оно состояло в том, что Министерство рыбного хозяйства СССР добилось права самостоятельно продавать за рубежом собственную продукцию. Разница в цене икры, осетровых рыб и др. была огромной. В результате по большой сети фирменных магазинов "Океан" икры по бумагам продавалось больше, чем на самом деле, а разницу контрабандой везли за рубеж, пакуя в коробки от более дешевой рыбы. Зарубежные покупатели переводили в СССР стоимость дешевой рыбы, а лично товарищам из МинРыбХоза - остаток. В результате скандала МинРыбХоз, хоть и с потерями, но отбился (расстреляли только замминистра, у которого дома нашли 300 тысяч рублей (это очень много по советским меркам), плюс посадили/сняли с должности тех, у кого еще что-то нашли). К сожалению, не сохранил номер "Человек и Закон", делу "Океан" посвященный, пишу по памяти, и не уверен в деталях. Вопрос: как Вы думаете, пересмотрело ли ЦСУ СССР данные по продаже икры черной зернистой за 1983 год с учетом того, что Верховный Суд СССР установил, что сеть магазинов "Океан" фальсицифировала бухгалтерскую отчетность на нескольих уровнях, и значительная доля якобы проданной населению икры фактически была контрабандой вывезена из СССР ? Моя гипотеза: нет, ЦСУ СССР не отозвало тираж ежегодника и не выпустило к нему листочек "список найденных ошибок" с изменением данных про икру.

> Я так думаю, что статистикам Ваши соображения не только известны по долгу службы, но и таких кухъонных разговоров они наслушались побольше нашего.

Может быть. Весьма интересно было бы услышать, как же конкретно статистики оценивают черный рынок (или, скажем, фальсификацию бухгалтерской отчетности). Говорю без иронии - м.б. у них и есть адекватные методики. Но сама задача оценки той части рынка, которую стараются скрыть, представляется весьма сложной. Предполагаю, что статистика постойки квартир, о которой Вы говорите, является высокоточной и в целом хорошо отражает реальность. А статистика, скажем, обращений граждан в милицию - не отражает реальность вовсе, ибо милиции время от времени давали команду "усилить борьбу", и это выражалось в крайней затруднительности добиться, чтобы твое заявление приняли и официально провели.

> Подробностей не знаю. Изучение бюджетов семей. Из названия явно, что потребление рассчитывается не через продажи магазина, тем более, что результат разный для разных групп семей. Про то, какие результаты по такой методике полно есть у СГКМ, у него же полно цитат демориентированных всяких Заславских и пр, обсуждающих результаты реформ для жизни населения... Трудно поверить, что можно искренне сомневаться в таких общеизвестных вещах... Не в деревне же живете...

Век живи - век учись. Статистика изучения реальных бюджетов большого числа семей (если таковые исследования действительно ведутся), мне кажется, должна дать гораздо более адекватную картину, чем официальная. Интересно было бы узнать ее методику - ведь непросто граждан заставить вести бюджет (я сам стал вести учет денег, только когда жизнь заставила), и непросто заставить граждан честно сдавать куда-то бюджет с записями типа "взятка за садик ребенку" (я бы не стал сдавать такой в ЦСУ СССР, даже если бы они уговорили участвовать в их исследовании).

Говоря в целом, меня как-то смущает безусловное доверие значительной части граждан на форуме к данным ЦСУ СССР и Федерального комитета по статистике РФ, совмещенное с неготовностью верующих объяснить сомневающемуся даже азы методик, как же эти числа получены.

> Не проводилось ли изысканий по поводу замерзших 1500 пенсионеров Англии, группы убийц "Гладиатор", расстрелов детей и индейцев в Бразилии, "Пассажиры погибли не напрасно, потому, что Иран, м б одумается", захоронений эсэсовцев в австрии, "общества 2/3", 35 млн без мед помощи в штатах... ?

Тут я с Вами полностью согласен - весьма желательно было бы каждый раз, когда встречаешь утверждение, противоречащее собственной картине мира, производить расследование (и либо указывать автору на ошибку, либо что-то менять в собственной картине мира, либо признавать невозможность расследования вопроса). Добросовестное исследование спорного вопроса требует поиска первоисточников, и занимает часы времени - поэтому не в моих силах производить его каждый раз. В наиболее одиозных случаях таковое расследование произвел, и выводы сделал - в некоторых случаях изменив картину мира, а в некоторых - признав, что СГКМ не прав [насколько удалось расследовать, Солженицын не писал о "44 миллионах расстрелянных", Хрущев не говорил в докладе XX Съезду КПСС "в момент смерти Сталина 10 миллионов сидело в лагерях", ну, про пиццу Вы видели и можете сами сделать вывод, насколько описание объективно].

Из указанных Вами тем часть труднопроверяемы, т.е. каждый может верить во что хочет, спор бессмысленен; из проверяемых наиболее странной представляется "35 миллионов без всякой медицинской помощи в США". Что это за число? Какое его источник? Включаются ли в подсчет только граждане США, или сюда добавлены скопом все нелегальные мигранты в США ? О каких границах медицинской помощи идет речь? В США, что, если вызвать скорую помощь человеку с инфарктом миокарда, не будут, пока не найдут страховку или кредитную карту, помощь оказывать? Звучит малоправдоподобно. Если человек не покупает страховку, потому что предполагает оплатить расходы врача деньгами, если вдруг что случится, он тоже включается в эти 35 млн? Если Вы можете объяснить, что конкретно стоит за числом "35 миллионов без всякой медицинской помощи в США", напишите, пожалуйста.

Спасибо.
Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (28.02.2006 23:42:50)
Дата	01.03.2006 12:08:32

Re: Скоро будет у меня должность на форуме - обличитель вранья.

>Говоря в целом, меня как-то смущает безусловное доверие значительной части граждан на форуме к данным ЦСУ СССР и Федерального комитета по статистике РФ, совмещенное с неготовностью верующих объяснить сомневающемуся даже азы методик, как же эти числа получены.

Люди доверяют не "от балды", а соотнося статистику с жизненными наблюдениями. Например, указана у нас, в укр. статежегоднике цифра потребления мъяса - 30 кг в год. Я примеряю эту цифру к своему рациону, опрашиваю друзей-знакомых, и делаю вывод: профессиональные у нас статистики, можно верить. Пока. А Вы-то, Сергей Вадов, что предлагаете взамен статданных? Агитационные трюки Ельцина? Смешно. Личные предвзятые наблюдения? Здесь желательна выборка побольше. Вот например мнение рабочено человека со средним достатком отлично сформулировал мой знакомый слесарь: "Да, были очереди. Но зато холодильники дома ломились!" Под этим подпишется подавляющее большинство живших в СССР. Контраст с демократией разителен. Вам подойдёт такая замена статистики?

>В наиболее одиозных случаях таковое расследование произвел, и выводы сделал - в некоторых случаях изменив картину мира, а в некоторых - признав, что СГКМ не прав [насколько удалось расследовать, Солженицын не писал о "44 миллионах расстрелянных"

Вы признали, что СГКМ не прав? Формулировочка... С не меньшей правомочностью я могу признать, что Вы лжёте. Именно в этом конкретном случае.

>Хрущев не говорил в докладе XX Съезду КПСС "в момент смерти Сталина 10 миллионов сидело в лагерях", ну, про пиццу Вы видели и можете сами сделать вывод, насколько описание объективно].

Во-первых, это недоказуемо, во вторых, как и с Солжевскими миллиончиками, это непринципиально. Впрочем, чего требовать от демократа - не имея возможности опровергнуть СГ по сути, он цепляется к мелочам. Ниткин, Вадов и Паниковский...

> Если Вы можете объяснить, что конкретно стоит за числом "35 миллионов без всякой медицинской помощи в США", напишите, пожалуйста.

Пилите, Шура, они золотые....(с)"З.Телёнок"

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (01.03.2006 12:08:32)
Дата	02.03.2006 03:33:18

Было бы очень здорово, если бы Вы взяли на себя часть этой неблагодарной работы.

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (02.03.2006 03:33:18)
Дата	03.03.2006 12:58:01

Re: Было бы очень здорово, если бы Вы перестали поставлять материал для этой...

От	Игорь
К	Сергей Вадов (02.03.2006 03:33:18)
Дата	02.03.2006 22:13:02

Re: Было бы...

>>>Говоря в целом, меня как-то смущает безусловное доверие значительной части граждан на форуме к данным ЦСУ СССР и Федерального комитета по статистике РФ, совмещенное с неготовностью верующих объяснить сомневающемуся даже азы методик, как же эти числа получены.
>>
>> Люди доверяют не "от балды", а соотнося статистику с жизненными наблюдениями. Например, указана у нас, в укр. статежегоднике цифра потребления мъяса - 30 кг в год. Я примеряю эту цифру к своему рациону, опрашиваю друзей-знакомых, и делаю вывод: профессиональные у нас статистики, можно верить. Пока. А Вы-то, Сергей Вадов, что предлагаете взамен статданных? Агитационные трюки Ельцина? Смешно. Личные предвзятые наблюдения? Здесь желательна выборка побольше. Вот например мнение рабочено человека со средним достатком отлично сформулировал мой знакомый слесарь: "Да, были очереди. Но зато холодильники дома ломились!" Под этим подпишется подавляющее большинство живших в СССР. Контраст с демократией разителен. Вам подойдёт такая замена статистики?
>
>Уважаемый Zhlob,

>К сожалению, полагая данные ЦСУ СССР и Федеральной службы государственной статистики РФ малодостоверными в части торговли, не знаю, чем их заменить.

Но Вы так и не можете объяснить форумянам, почему Вы полагаете их недостоверными. Вас смущают трудности подсчета всех вообще миллионов транзакций? Но ведь они есть в любой статистике в любой стране мира. Чем наш случай особенно плох?

>Конечно, Вы правы, и замена данных ЦСУ СССР на данные собственных наблюдений плоха - я всю жизнь прожил в городах первой категории снабжения; ясно, что воспоминания жителя райцентра или тем более деревни будут иными. Опираться на опрос знакомых лучше, все же круг расширяется, но все равно выборка получается очень нерепрезентативной - например, среди моих знакомых английский знает больше половины, а татарский - один, а судя в переписи населения, эти языки примерно в равной степени известны жителям РФ. Можно было бы пытаться читать коммерческие "обзор рынка мяса" и т.д., где граждане пытаются собрать информацию от большого числа людей, но таковые обзоры стоят по $1000 каждый. Поэтому лучшего способа, чем собственные наблюдения (с попыткой осознать, насколько они типичны) и опрос знакомых, не вижу.

Почему же лучшего способа? Вы должны объяснить, почему Вы считаете что замена данных собственных наблюденйи на данные ЦСУ СССР плоха, но одновеменно пишите, что лучшего способа тем не менее все равно не видите. Объясните эту тавталогию. По сути это означает уверенность в ненужности вообще статистических служб.

>В Ваших словах мне кажется сомнительной только фраза "Под этим подпишется подавляющее большинство живших в СССР" (про слесаря, у которого холодильник ломился) - статус этого утверждения (в отличие от утверждения слесаря о его семье) есть гипотеза. Которую Вы никак не обосновали, что для дискуссии кажется странным. Мне гипотеза кажется сомнительной - ведь для того, чтобы холодильник ломился от продуктов, он в семье должен как минимум быть. Обеспеченность населения СССР холодильниками неправильно измерять по себе (или по знакомому слесарю - тоже городскому жителю). По состоянию на 1970 год обеспеченность населения СССР холодильниками
>составляла 43 на 100 городских семей и 13 на 100 сельских семей (более свежих данных в бесплатном доступе нет - но предполагаю, что разрыв с селом сохранился и в 1985 году).

Дело в том, что вряд ли речь идет о столь далеком советском прошлом, которое ни я, ни Zhlob не помнят по причине либо еще непоявления на свет, либо слишком малого возраста. Холодильник ведь в данном примере является просто символом хранения продуктов. Вы всерьез считаете, что до появления холодильников гражданам негде было хранить продукты?

>Интересно, кстати, как проводилось исследование - по числу выпущенных заводами холодильников (с учетом планового срока службы) или путем опроса семей о реальном наличии холодильника в доме. В первом случае, скорее всего, не учитывается, что реальный срок службы советских холодильников отличался - были сверхнадежные, сделанные из иногда даже из нержавейки и сверхненадежные (ломавшиеся заметно раньше срока). По народному поверью, брать нужно было холодильники тех заводов, продукция которых поставлялась, наряду с СССР, также и на экспорт. Интересно, сохранилась ли в недрах ЦСУ СССР информация о длине необходимой записи на разные модели холодильников в разные года (это давало бы некоторое представление о реальном качестве) ? На Минск-15 в 1984 году точно еще была запись, в то время как Чинар, Апшерон и др. уже были в свободной продаже.

>>>В наиболее одиозных случаях таковое расследование произвел, и выводы сделал - в некоторых случаях изменив картину мира, а в некоторых - признав, что СГКМ не прав [насколько удалось расследовать, Солженицын не писал о "44 миллионах расстрелянных"
>>
>>Вы признали, что СГКМ не прав? Формулировочка... С не меньшей правомочностью я могу признать, что Вы лжёте. Именно в этом конкретном случае.
>
>К чему описывать эмоции - ведь мы одинаково понимаем факты, правда же? Многие на этом форуме цитируют Солженицына, который якобы написал о "44 миллионах расстрелянных в СССР". Иногда с указанием, что написал в "Архипелаге", иногда без. На просьбу предъявить источник цитирования получил в ответ массу цитат из Солженицына - но не искомую; объяснения, что Солженицын высказал неверную оценку (по многим разным другим вопросам); слова, что в сущности это неважно, и можно "44 миллиона расстрелянных" заменить на (идет другая цитата Солженицина) и т.д. Ссылку на Солженицына никто так и не предъявил. Верно ли я описал факты? Если да, то предлагаю не возвращаться больше к этой дискуссии - читатели сделают выводы сами.

Насколько помню, речь шла о погибших солдатах на Войне, про что Солженицын писал или говорил не в "Гулаге", а либо в статьях, либо в выступлениях. Но в "Гулаге" и без того вранья достаточно - я как-то делал специально для Ниткина подборку.

>> Впрочем, чего требовать от демократа - не имея возможности опровергнуть СГ по сути, он цепляется к мелочам. Ниткин, Вадов и Паниковский...
>
>Ваша фраза "Опровергнуть СГ по сути" базируется на картине мира, состоящей в том, в споре кто-то прав "вообще" (а не по какому-то конкретному поводу). Такая картина мира является не единственной общепринятой. Возможна и другая точка зрения - теорема верна, если верно ее доказательство, вне зависимости от того, является ли автор человеком порядочным, или подонком. Что Вы имеете в виду, называя кого-то "демократом" ? Что позиция человека по всем вопросам совпадает с позицией какого-то одного, эталонного демократа? Таковых мало. В каких-то вопросах мне кажется более убедительной аргументация Явлинского, в каких-то Кара-Мурзы, в каких-то они совпадают - вероятно, аналогичная картина наблюдается у каждого человека. Как же мне в такой ситуации объективно сделать вывод, "белый" я или "красный" ? Затруднительно, ибо сами термины определены некорректно. Поэтому прошу приклеивание ярлыков (по крайней мере в отношении меня) прекратить. Оценке подлежат аргументы - а не их авторы.

Дело в том, что не всем нравится Ваша манера уходить от обсуждения принципиальных вопросов, когда появляются несомненные факты, прямо свидетелльствующие о том, что Ваша точка зрения не совсем корректна. Вы прекращаете дискуссии на эту тему и всплываете с другими вопросами.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (02.03.2006 22:13:02)
Дата	05.03.2006 01:04:14

Re: Было бы...

>>К сожалению, полагая данные ЦСУ СССР и Федеральной службы государственной статистики РФ малодостоверными в части торговли, не знаю, чем их заменить.
>
>Но Вы так и не можете объяснить форумянам, почему Вы полагаете их недостоверными. Вас смущают трудности подсчета всех вообще миллионов транзакций? Но ведь они есть в любой статистике в любой стране мира. Чем наш случай особенно плох?

Полагаю, статистика многих стран далека от реальности, не только СССР. Но про другие страны - это гипотеза, основанная на общей идее, что подсчет миллионов транзакций - весьма сложная операция, особенно в условиях, когда у создателей первичных документов есть какая-то мотивация исказить реальную ситуацию. А про СССР и Россию, в отличие от других стран (где мне довелось жить мало), недостоверность статистики в ряде вопросов у меня есть гораздо более веские основания предполагать, ибо фальсификацию первичной отчетности наблюдал лично (если не сказать соучаствовал путем проявления недостаточной настойчивости в пресечении явного безобразия - увы).

> Почему же лучшего способа? Вы должны объяснить, почему Вы считаете что замена данных собственных наблюденйи на данные ЦСУ СССР плоха, но одновеменно пишите, что лучшего способа тем не менее все равно не видите. Объясните эту тавталогию. По сути это означает уверенность в ненужности вообще статистических служб.

Прошу прощения, неудачно выразился. Статистические службы определенно нужны, ибо надо знать реальность, в которой живешь, иначе трудно принимать верные решения. Хочу лишь обратить Ваше внимание, что методика сбора первичной информации в разных областях деятельности была разная, равно как и мотивация (и возможности по искажению) у составителей первичных документов в разных областях деятельности были разные. Поэтому можно ожидать разную достоверность результатов. Пример: мне довелось лично наблюдать, как устроена в позднем СССР/сегодняшней России регистрация рождения (консультация -> роддом -> ЗАГС) и регистрация смерти (больница -> морг -> ЗАГС). Если считать, что мои наблюдения репрезентативны, т.е. довелось наблюдать не исключение, а типичную для страны ситуацию, то могу с уверенностью сделать вывод, что статистика рождений достоверна с очень высокой точностью - у исполнителей не было видно ни возможности, ни мотивации ни к сокрытию факта рождения ребенка, ни к искажению пола, даты, места рождения и др. полей в бумагах. А статистику смертей предполагаю недостоверной по крайней мере в части указания причины смерти (в двух из трех случаев неестественной смерти знакомых, с которыми пришлось столкнуться, врачи указали сердечную недостаточность при том, что доля алкоголя в крови превышала смертельную). Мотивацию до сих пор не понимаю.

> Дело в том, что вряд ли речь идет о столь далеком советском прошлом, которое ни я, ни Zhlob не помнят по причине либо еще непоявления на свет, либо слишком малого возраста. Холодильник ведь в данном примере является просто символом хранения продуктов. Вы всерьез считаете, что до появления холодильников гражданам негде было хранить продукты?

До появления холодильника у нас в семье было принято готовить каждый день, ну изредка - раз в два дня, равно как и покупать часть продуктов (что, кстати, и сегодняшним молодым людям рекомендую, не очень доверяя полезности для здоровья всех этих месяцами хранящихся пакетов молока). Сделанный отцом выдолб в стене, и лукошко за окошко использовались (в основном) для хранения исходных материалов, и реже готовой еды. Предполагаю, что явление было типично. Но главная моя претензия к рассуждениям Zhlob'a не в ссылке на показания слесаря (как раз опрос знакомых мне представляется шагом в правильном направлении), а отказ даже рассмотривать возможные причины, почему (честно рассказанные) впечатления слесаря могут сильно отличаться от средних по стране. Как минимум, нужно уточнить, в городе какой категории снабжения (или на селе?) жил указанный слесарь. Мой отец был инженером, и у нас холодильник далеко не ломился от еды (но и голода ни разу не было).

> Дело в том, что не всем нравится Ваша манера уходить от обсуждения принципиальных вопросов, когда появляются несомненные факты, прямо свидетелльствующие о том, что Ваша точка зрения не совсем корректна. Вы прекращаете дискуссии на эту тему и всплываете с другими вопросами.

В этом Вашем упреке вижу содержательное зерно (по крайней мере в отношении себя). Действительно, иногда не отвечаю на сообщения (даже и прямо мне адресованные). По большей части сие связано с общей идеей: высказавшись в споре по какому-то вопросу один раз со всей определенностью и аргументированностью, на которую способен, встретив опять те же аргументы оппонента, нет смысла повторяться. Это лишь озлобляет оппонента. Или: несколько оппонентов верно указывают на пробел в рассуждениях; устранение пробела или признание ошибки при дискуссии естественно разместить только в одном ответе; при дискуссии в формате форума другие ветки тем самым останутся неотвеченными. С другой стороны, часто чувствую (увы) неготовность спокойно относиться к современным (и неблизким мне) стилям общения - некоторые сообщения содержат не только комментарии к моим аргументам, но и мнение автора о скромной персоне С.Б.Вадова, сравнение последнего с историческими или вымышленными персонажами, гипотезы о мотивах написания сообщений и т.д. В субкультуре той микросреды, в которой довелось учиться и работать, подобное считается недопустимым для научной дискуссии. Трудно заставить себя отвечать, когда Кудинов Игорь при обсуждении А.Д.Сахарова не указывает неверную, на его взгляд, мысль академика, а сравнивает А.Д.Сахарова с Хрюном [1]. Чем на такой аргумент отвечать? Как быть, когда Александр приписывает мне словосочетание "русские свиньи" (которого не употребляю ни на форуме, ни в устной речи) [2], а Zhlob (обращаясь к которому, до сих пор испытываю некоторую неловкость из-за псевдонима) пишет "С.Вадов прикидывается шлангом" [3] ? Что мне писать в ответе - "Zhlob прикидывается поливалкой?" Видимо, в такой ситуации правильно постараться мысленно убрать из сообщения оппонента все предложения обо мне, о моих мотивах и т.д., и постараться вежливо и корректно ответить на аргументы по сути вопроса. Моральной силы на это хватает не всегда - увы.

Игорь, если есть какой-то конкретный вопрос, на который я Вам не ответил, то, во-первых, приношу своих извенения, а во-вторых, не могли бы Вы его мне повторить по v-mai, пожалуйста?

Спасибо.

С уважением,
Сергей Вадов

[1] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/117/117426.htm
[2] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/175708.htm
[3] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/175797.htm

От	Игорь
К	Сергей Вадов (05.03.2006 01:04:14)
Дата	05.03.2006 22:43:48

Re: Было бы...

>>>К сожалению, полагая данные ЦСУ СССР и Федеральной службы государственной статистики РФ малодостоверными в части торговли, не знаю, чем их заменить.
>>
>>Но Вы так и не можете объяснить форумянам, почему Вы полагаете их недостоверными. Вас смущают трудности подсчета всех вообще миллионов транзакций? Но ведь они есть в любой статистике в любой стране мира. Чем наш случай особенно плох?
>
>Полагаю, статистика многих стран далека от реальности, не только СССР. Но про другие страны - это гипотеза, основанная на общей идее, что подсчет миллионов транзакций - весьма сложная операция, особенно в условиях, когда у создателей первичных документов есть какая-то мотивация исказить реальную ситуацию. А про СССР и Россию, в отличие от других стран (где мне довелось жить мало), недостоверность статистики в ряде вопросов у меня есть гораздо более веские основания предполагать, ибо фальсификацию первичной отчетности наблюдал лично (если не сказать соучаствовал путем проявления недостаточной настойчивости в пресечении явного безобразия - увы).

Почему же про другие страны - это гипотеза, основанная на общей идее? Имеются всем доступные, вполне конкретные, совсем недавние данные о колоссальной фальсификации финансовой отчетности в корпорациях США, таких как Enron и WorldCom и других. Причем раскрытая сумма этих фальсификаций превышает раскрытые хищения средств в СССР за все годы его существования. Так что это не гипотеза.

>> Почему же лучшего способа? Вы должны объяснить, почему Вы считаете что замена данных собственных наблюденйи на данные ЦСУ СССР плоха, но одновеменно пишите, что лучшего способа тем не менее все равно не видите. Объясните эту тавталогию. По сути это означает уверенность в ненужности вообще статистических служб.
>
>Прошу прощения, неудачно выразился. Статистические службы определенно нужны, ибо надо знать реальность, в которой живешь, иначе трудно принимать верные решения. Хочу лишь обратить Ваше внимание, что методика сбора первичной информации в разных областях деятельности была разная, равно как и мотивация (и возможности по искажению) у составителей первичных документов в разных областях деятельности были разные. Поэтому можно ожидать разную достоверность результатов. Пример: мне довелось лично наблюдать, как устроена в позднем СССР/сегодняшней России регистрация рождения (консультация -> роддом -> ЗАГС) и регистрация смерти (больница -> морг -> ЗАГС). Если считать, что мои наблюдения репрезентативны, т.е. довелось наблюдать не исключение, а типичную для страны ситуацию, то могу с уверенностью сделать вывод, что статистика рождений достоверна с очень высокой точностью - у исполнителей не было видно ни возможности, ни мотивации ни к сокрытию факта рождения ребенка, ни к искажению пола, даты, места рождения и др. полей в бумагах. А статистику смертей предполагаю недостоверной по крайней мере в части указания причины смерти (в двух из трех случаев неестественной смерти знакомых, с которыми пришлось столкнуться, врачи указали сердечную недостаточность при том, что доля алкоголя в крови превышала смертельную). Мотивацию до сих пор не понимаю.

>> Дело в том, что вряд ли речь идет о столь далеком советском прошлом, которое ни я, ни Zhlob не помнят по причине либо еще непоявления на свет, либо слишком малого возраста. Холодильник ведь в данном примере является просто символом хранения продуктов. Вы всерьез считаете, что до появления холодильников гражданам негде было хранить продукты?
>
>До появления холодильника у нас в семье было принято готовить каждый день, ну изредка - раз в два дня, равно как и покупать часть продуктов (что, кстати, и сегодняшним молодым людям рекомендую, не очень доверяя полезности для здоровья всех этих месяцами хранящихся пакетов молока).

А мы и не доверяем. Я всегда писал, что взятая у европейцев и американцев манера заменять естестенные свежие продукты консервированными аналогами в стране, где медицина постоянно деградирует - до добра не доведет.

>Сделанный отцом выдолб в стене, и лукошко за окошко использовались (в основном) для хранения исходных материалов, и реже готовой еды. Предполагаю, что явление было типично. Но главная моя претензия к рассуждениям Zhlob'a не в ссылке на показания слесаря (как раз опрос знакомых мне представляется шагом в правильном направлении), а отказ даже рассмотривать возможные причины, почему (честно рассказанные) впечатления слесаря могут сильно отличаться от средних по стране. Как минимум, нужно уточнить, в городе какой категории снабжения (или на селе?) жил указанный слесарь. Мой отец был инженером, и у нас холодильник далеко не ломился от еды (но и голода ни разу не было).

Может это от того, что в прежние годы без холодильника привыкли много продуктов за раз не хранить?

>> Дело в том, что не всем нравится Ваша манера уходить от обсуждения принципиальных вопросов, когда появляются несомненные факты, прямо свидетелльствующие о том, что Ваша точка зрения не совсем корректна. Вы прекращаете дискуссии на эту тему и всплываете с другими вопросами.
>
>В этом Вашем упреке вижу содержательное зерно (по крайней мере в отношении себя). Действительно, иногда не отвечаю на сообщения (даже и прямо мне адресованные). По большей части сие связано с общей идеей: высказавшись в споре по какому-то вопросу один раз со всей определенностью и аргументированностью, на которую способен, встретив опять те же аргументы оппонента, нет смысла повт

От	Товарищ Рю
К	Сергей Вадов (28.02.2006 23:42:50)
Дата	01.03.2006 10:41:29

Меча бисер...

... наблюдай за разбегающимися свиньями, иначе твое занятие будет пустою забавою (с).

>Из указанных Вами тем часть труднопроверяемы, т.е. каждый может верить во что хочет, спор бессмысленен; из проверяемых наиболее странной представляется "35 миллионов без всякой медицинской помощи в США". Что это за число? Какое его источник? Включаются ли в подсчет только граждане США, или сюда добавлены скопом все нелегальные мигранты в США ? О каких границах медицинской помощи идет речь? В США, что, если вызвать скорую помощь человеку с инфарктом миокарда, не будут, пока не найдут страховку или кредитную карту, помощь оказывать? Звучит малоправдоподобно. Если человек не покупает страховку, потому что предполагает оплатить расходы врача деньгами, если вдруг что случится, он тоже включается в эти 35 млн? Если Вы можете объяснить, что конкретно стоит за числом "35 миллионов без всякой медицинской помощи в США", напишите, пожалуйста.

Наши оппоненты такими вещами себя отнюдь не заморачивают. Они и без цифр все лучше знают - ведь об этом Кара-Мурза написал! Что там какой-то Ларин (наверняка марксист и весьма вероятно, что жид) с его компетентным мнением о сумме и доли взимаемых налогов с крестьянства: сказано, что выгребали зерно подчистую - и баста!

А если несогласный кто - того в режим чтения на недельку.

От	Alexandre Putt
К	Товарищ Рю (01.03.2006 10:41:29)
Дата	01.03.2006 15:37:34

Американцы считают проблему здравоохранения важнейшей

На предыдущих выборах она едва ли не затмила Ирак, и уж точно станет/являетсся одной из наиболее обсуждаемой. Причина - недовольство тем, каким образом выстроена эта система.
40 млн. - это люди без страховки, я так понимаю.

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (01.03.2006 10:41:29)
Дата	01.03.2006 12:44:12

Re: Зачем Кара-Мурза? Есть Чак Норрис.