Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : То есть Вы понимаете...

От	Александр
К	Сергей Вадов
Дата	21.02.2006 18:57:25
Рубрики	Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

То есть Вы понимаете...

>Если бы у нас реально ввели рыночные условия для торговцев
>То все эти лотки проиграли бы конкуренцию в момент... Так что если бы государство выполняло предписанную ему при рыночной экономике роль "ночного сторожа" и обеспечивало равные условия для всех желающих торговать, уверен, что супермаркеты выкинули ли бы палатки с рынка

... что рынок не капусту сохранит, а людей уничтожит, но сознательно хотите именно этого?

От	Сергей Вадов
К	Александр (21.02.2006 18:57:25)
Дата	22.02.2006 09:29:29

Re: То есть

>>Если бы у нас реально ввели рыночные условия для торговцев
>>То все эти лотки проиграли бы конкуренцию в момент... Так что если бы государство выполняло предписанную ему при рыночной экономике роль "ночного сторожа" и обеспечивало равные условия для всех желающих торговать, уверен, что супермаркеты выкинули ли бы палатки с рынка
>
>... что рынок не капусту сохранит, а людей уничтожит, но сознательно хотите именно этого?

1. Предполагаю, что рынок в бОльшей степени способствует сохранности капусты при хранении и транспортировке, т.к. магазин имеет право отказаться от сотрудничества с поставщиком, у которого велик процент гнили - и эта гниль станет убытком владельца предприятия, сотрудник которого сбил ящики из досок некачественно, т.е. есть механизм, позволяющий наказать тех руководителей, которые не способны добиться от сотрудников адекватной работы, и поощрить тех, кто способен. В модели административного распределения гнилая капуста становится убытком потребителя. Предполагаю, что этот механизм настолько фундаментален, что действует даже в сегодняшних условиях - хоть равные рыночные условия для всех власть обеспечивает крайне плохо.

2. Отвлечемся на минуту от вопроса качества капусты, и сравним просто технологии продажи: палаточную и супермаркет. Если я правильно понял, Вы согласны с тем, что супермаркет эффективнее (позволяет справиться с той же задачей с использованием меньшего числа людей), но воспринимаете переход от палаточной торговли к супермаркету не как благо для общества, а как "рынок людей уничтожит" (речь, видимо, идет о высвобожденной раб. силе?). С подобным подходом согласиться не могу, ибо от замены менее эффективной технологии на более эффективную приводит к выигрышу для общества в целом (потребители капусты в сумме выиграли больше, чем проиграли избыточные продавцы). Поэтому есть принципиальная возможность перераспределения доходов так, чтобы в выигрыше были все. Если же последовательно проводить в жизнь Вашу логику, то нужно и переход от сохи к трактору объявить бедой - ведь высвобождается значительное количество работников.

Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (22.02.2006 09:29:29)
Дата	22.02.2006 10:29:01

Почитайте про секторный разрыв

>>... что рынок не капусту сохранит, а людей уничтожит, но сознательно хотите именно этого?
>
>1. Предполагаю, что рынок в бОльшей степени способствует сохранности капусты при хранении и транспортировке, т.к. магазин имеет право отказаться от сотрудничества с поставщиком, у которого велик процент гнили

и с потребителем неспособным оплатить ритуалы причитающиеся капусте как идолу. Кто бы спорил. Вопрос в том стоит ли превращать овощную лавку в капище маммоны? Ведь и борзых щенков можно выкармливать грудным молоком. Если с пиететом к щенкам но без пиетета к людям. Вопрос разделяет ли наше общество марксистское товаропоклончество вкупе с мизантропией. По-моему нет. А могут и в рыло дать.

> - и эта гниль станет убытком владельца предприятия, сотрудник которого сбил ящики из досок некачественно, т.е. есть механизм, позволяющий наказать тех руководителей, которые не способны добиться от сотрудников адекватной работы, и поощрить тех, кто способен.

Это тоже типичный западный предрассудок 18 века. Мол начальник человек, а работники его говорящие орудия. Что он скажет то подчиненные и сделают. Эдакий цивилизованный хозяин дисциплинирующий этих грязных русских туземцев. На самом Западе давно поняли что можно хоть расстреять весь совет директоров таксомоторной кампании, но это не заставит водителей заставлять пассажиров пристегиваться. Потому контроль применяется там где он эффективен - полиция ловит и наказывает таксистов. За такое отношение к людям как Вы подразумеваете у нас тоже могут в рыло съездить. Когда разберутся.

> В модели административного распределения гнилая капуста становится убытком потребителя.

Потребителя чего? Овощей или причастия к цивилизации? Из самых общих соображений есть определенный компромисс между ценой хранения, количеством хранимого и количеством потерь. Один заветный кочан можно хранить как тело Ленина. Вечно. Предотвратит ли это "убыток потребителя"? Смотря что он потребляет. Если капусту то безусловно нет - сплошные убытки. Если приобщение к святыне то безусловно да. Вы, похоже, потребляете глубоко духовно. Вам важно через потребление капусты приобщиться к высокой технологии. Любые потери ломают Вам кайф. Как посетителям Мавзолея неприятны были бы малейшие следы тления. Мы, русские, такого пиетета по отношению к товарам не разделяем. У нас иные ценности. Потому торг здесь уместен.

> Предполагаю, что этот механизм настолько фундаментален, что действует даже в сегодняшних условиях - хоть равные рыночные условия для всех власть обеспечивает крайне плохо.

Напрасно предполагаете. Предлагаю сравнить закупочные цены с розничными. СГ подсчитывал для хлеба - цена зерна составляет 1/12 цены буханки на прилавке. В СССР отношение было 1/2. Очевидно шоу стоит в 6 раз дороже самого продукта. Потери даже половины зерна добавят к себестоимости буханк только 1/12 цены. А отказ от товарного фетишизма Даст потребителю хлеба 500% экономии. Не так ли?

Можно посчитать по молоку.

>2. Отвлечемся на минуту от вопроса качества капусты, и сравним просто технологии продажи: палаточную и супермаркет. Если я правильно понял, Вы согласны с тем, что супермаркет эффективнее (позволяет справиться с той же задачей с использованием меньшего числа людей), но воспринимаете переход от палаточной торговли к супермаркету не как благо для общества, а как "рынок людей уничтожит" (речь, видимо, идет о высвобожденной раб. силе?). С подобным подходом согласиться не могу, ибо от замены менее эффективной технологии на более эффективную приводит к выигрышу для общества в целом (потребители капусты в сумме выиграли больше, чем проиграли избыточные продавцы).

Выгода для общества в целом "фантом в мозгах людей", потому что общества в целом не будет. Оно будет разорвано на более-менее благополучное меньшинство, живущее в анклавах цивилизации, и архаизированное, живущее без легальных доходов большинство. В сельской местности это большинство живет более-менее натуральным хозяйством, и от эффективности супермаркетов не выигрывает. А в городах оно живет за счет преступного бизнеса: вымогательства, проституции, наркоторговли и т.п. То есть прежде чем отовариться в супермаркете оно должно ограбить кассиршу, продать героин сыну менеджера и продать дочь соседа самому менеджеру.

Уничтожение общества признать "выгодой обществу в целом" не могу. Чисто технически полагаю что метод бойкота старины Ганди сам по себе не сработает и в целях повышения сознательности супермаркеты будут просто жечь или взрывать. Или на крайняк расстреливать покупателей на парковках да вкалывать яд в продукты. Чтобы сильно непонятливые подумали еще раз что такое выгода для общества вцелом. По крайней мере так поступают в обществах которые уже "выгадали". А вспоминая свой визит в один бывший военный городок, где народ 3 дня в палатке 3 дня на службе могу себе представить что операции по вразумлению сытых будут проводиться на высоком профессиональном уровне с использованием современных средств.

> Поэтому есть принципиальная возможность перераспределения доходов так, чтобы в выигрыше были все. Если же последовательно проводить в жизнь Вашу логику, то нужно и переход от сохи к трактору объявить бедой - ведь высвобождается значительное количество работников.

То что предлагаете Вы является переходом от трактора к сохе. То есть архаизацией большинства - выбрасыванием его из рынка и из современной цивилизации. Соха не от того что не умеют делать трактор, а от того что на трактор нет денег. Трактора для всех Вашей моделью не предусмотрены, и большенству молчаливо предложены сохи.

Это не впервые в истории России. Почитайте про секторный разрыв http://www.kara-murza.ru/Referates.htm

От	Miguel
К	Александр (22.02.2006 10:29:01)
Дата	01.03.2006 01:15:58

Лучше не надо

>Это не впервые в истории России. Почитайте про секторный разрыв http://www.kara-murza.ru/Referates.htm

Вывод под диаграммой, что, якобы, "в сельское хозяйство возвращалось лишь 7% изъятых из него ресурсов", абсурден. Нельзя исследовать распределение доходов от экспорта хлеба без параллельного исследования распределения богатства внутри страны. Широко известно, что товарный хлеб как раз давали не полуголодные мелкие крестьяне, а помещичьи хозяйства. По Вашей методологии получается, что вот из кого, а не из "полуголодной русской деревни", "выбивался" хлеб. По Вашей методологии получается, что помещики были самыми страдающими.

На самом деле, это не так, и даже в той части, в которой Вы правы, дело в более тонких вещах и многозвенных процессах. Например, для выплаты налога, некоторые крестьяне уходили на зимний период работать в город, где нанимались за достаточно низкую плату, а кормили семьи большей частью со своего участка. Но выплата крестьянином данного налога позволяла снизить налоги на промышленность и помещиков, в результате чего валюту, полученную от экспорта хлеба, можно было тратить на развитие промышленности и личные нужды помещиков и других потребленцев. Куда при этом идёт валюта от продажи хлеба, ничего не говорит о степени реального давления на село. Хотя бы потому, что деревня реально получала за свой хлеб ещё и какие-то промышленные товары внутреннего производства, так что часть экспортированого хлеба - это не просто изъятое в деревне, а обмененное на что-то.

Вот Вам альтернативная оценка. Крестьянское население России составляло за 80%. Даже если считать, что недеревенское население России, составлявшее менее 20%, потребляло 80% ресурсов (гы-гы, несуществующий "принцип Парето"), а городское население в среднем столь же производительно, как и сельское, то и тогда получается, что в деревне остаётся, в пересчёте на цены, четверть произведённых ресурсов. Но широко известно, что сельское хозяйство было большей частью натуральным, так что на самом деле, там оставалось куда больше половины произведённого. Под термин "изъятие ресурсов" с большим или меньшим скрипом отнести, разве что, налоги, земельную ренту (часть которой была механизмом перераспределения внутри деревни, а в не в пользу города) и средства, пошедшие на покупку водки. При всём желании, с этих статей никак не наберётся и половины произведённого.

Вообще, это очень примитивно считать, что импорт страны должен адресно идти именно тем отраслям, которые экспортировали. Отрасли-то тоже торгуют с заграницей, между собой и с населением, платят налоги... Речь идёт о более тонком процессе распределения... но цифра 7% при этом, конечно же, полный абсурд от солидаристского непонимания, зачем стране нужен экспорт и импорт.

При чём тут эта диаграмма к "секторному разрыву", тоже непонятно.

Лучше вообще не пишите на экономические темы и сосредоточьтесь на Марксе.

От	Александр
К	Miguel (01.03.2006 01:15:58)
Дата	01.03.2006 01:33:33

Re: Лучше не надо... Кому лучше?

>>Это не впервые в истории России. Почитайте про секторный разрыв http://www.kara-murza.ru/Referates.htm
>
>Вывод под диаграммой, что, якобы, "в сельское хозяйство возвращалось лишь 7% изъятых из него ресурсов", абсурден.

Вобщем да. Потому что не все изъятое из сельского хозяйства проматывалось на Западе. Масштаб изъятий значительно больше.

> Нельзя исследовать распределение доходов от экспорта хлеба без параллельного исследования распределения богатства внутри страны. Широко известно, что товарный хлеб как раз давали не полуголодные мелкие крестьяне, а помещичьи хозяйства.

Которые, что также хорошо известно, не платили налогов и использовали крестьян с самодельным инструментом. Что видно из процента с выручки, который шел на закупку техники.

> По Вашей методологии получается, что вот из кого, а не из "полуголодной русской деревни", "выбивался" хлеб. По Вашей методологии получается, что помещики были самыми страдающими.

По-моему этот вывод получился у Вас, по вашей же технологии.

>На самом деле, это не так, и даже в той части, в которой Вы правы, дело в более тонких вещах и многозвенных процессах. Например, для выплаты налога, некоторые крестьяне уходили на зимний период работать в город, где нанимались за достаточно низкую плату, а кормили семьи большей частью со своего участка.

Вы пытаетесь представить дело так что уж со своего участка крестьяне получали по-полной, и только в городе их "эксплуатировали". Ваш политэкономический понятийный аппарат в данном случае негоден. Потому что крестьянин страдал не от эксплуатации, а от малоземельности, из-за чего он и его семья были неполностью заняты. Именно это заставляло крестьянина платить за аренду земли в несколько раз больше чем капиталистическая рента.

> Но выплата крестьянином данного налога позволяла снизить налоги на промышленность

лишив ее предварительно рынка.

> и помещиков, в результате чего валюту, полученную от экспорта хлеба, можно было тратить на развитие промышленности и личные нужды помещиков

На развитие промышленности тратилось 10%, а на личные нужды 50% Оно и ясно - нафиг промышленность если покупательная способность населения нулевая?

> и других потребленцев. Куда при этом идёт валюта от продажи хлеба, ничего не говорит о степени реального давления на село. Хотя бы потому, что деревня реально получала за свой хлеб ещё и какие-то промышленные товары внутреннего производства, так что часть экспортированого хлеба - это не просто изъятое в деревне, а обмененное на что-то.

Да, из деревни высасывали не только на экспорт, но и на внутреннее потребление.
Оставьте, Мигель, свои мастер-классы для первокурсников.

От	Miguel
К	Александр (01.03.2006 01:33:33)
Дата	01.03.2006 02:03:40

Вашему читателю. Признайте ошибку и уберите бредовый комментарий с сайта. (-)

От	Сергей Вадов
К	Александр (22.02.2006 10:29:01)
Дата	22.02.2006 13:00:59

Re: Почитайте про...

>>>... что рынок не капусту сохранит, а людей уничтожит, но сознательно хотите именно этого?
>>
>>1. Предполагаю, что рынок в бОльшей степени способствует сохранности капусты при хранении и транспортировке, т.к. магазин имеет право отказаться от сотрудничества с поставщиком, у которого велик процент гнили
>
>и с потребителем неспособным оплатить ритуалы причитающиеся капусте как идолу. Кто бы спорил. Вопрос в том стоит ли превращать овощную лавку в капище маммоны? Ведь и борзых щенков можно выкармливать грудным молоком. Если с пиететом к щенкам но без пиетета к людям. Вопрос разделяет ли наше общество марксистское товаропоклончество вкупе с мизантропией. По-моему нет. А могут и в рыло дать.

Думал, что выразил мысль понятно, но, как видно, ошибся. Я, естественно, имел в виду, что рынок в бОльшей степени способствует сохранности капусты при хранении и транспортировке без увеличения затрат, либо с совсем небольшим их увеличением. Ибо рынок жесток - если кто-то, как Вы описываете, будет тратить на сохранность капусты абсурдно большие ресурсы, он будет вынужден либо ждать дурака, который купит дорого, либо продавать по конкурентной цене с убытком. В обоих случаях долго его бизнес не продлится.

>> - и эта гниль станет убытком владельца предприятия, сотрудник которого сбил ящики из досок некачественно, т.е. есть механизм, позволяющий наказать тех руководителей, которые не способны добиться от сотрудников адекватной работы, и поощрить тех, кто способен.
>
>Это тоже типичный западный предрассудок 18 века. Мол начальник человек, а работники его говорящие орудия. Что он скажет то подчиненные и сделают. Эдакий цивилизованный хозяин дисциплинирующий этих грязных русских туземцев. На самом Западе давно поняли что можно хоть расстреять весь совет директоров таксомоторной кампании, но это не заставит водителей заставлять пассажиров пристегиваться. Потому контроль применяется там где он эффективен - полиция ловит и наказывает таксистов. За такое отношение к людям как Вы подразумеваете у нас тоже могут в рыло съездить. Когда разберутся.

Не понимаю. Есть объективно непростая задача - управление грузчиками. Нужно добиваться, чтобы не пили, чтобы аккуратно обращались с товаром, чтобы вовремя приходили на работу, чтобы воровство было в пределах разумной нормы и т.д. Кто-то из руководителей тоньше чувствует психологию грузчиков и эту задачу сможет решить лучше - а кто-то хуже. Рынок автоматически поощряет первых и разоряет вторых. Для потребителя это только лучше.

> Мы, русские, такого пиетета по отношению к товарам не разделяем. У нас иные ценности. Потому торг здесь уместен.

Не думаю, что уместно переходить на тон разговора "от имени русского народа" - ведь тем самым Вы вынуждаете оппонента отвечать в том же духе "мы, русские, тоже достойны жить при демократии, а если Вы хотите строить тоталитаризм - ищите какую-то иную страну". Предлагаю сосредоточить усилия на силе аргументации, а не на усилении впечатления от нее путем приписывания собственного мнения всему народу.

>> Предполагаю, что этот механизм настолько фундаментален, что действует даже в сегодняшних условиях - хоть равные рыночные условия для всех власть обеспечивает крайне плохо.
>
>Напрасно предполагаете. Предлагаю сравнить закупочные цены с розничными. СГ подсчитывал для хлеба - цена зерна составляет 1/12 цены буханки на прилавке. В СССР отношение было 1/2. Очевидно шоу стоит в 6 раз дороже самого продукта. Потери даже половины зерна добавят к себестоимости буханк только 1/12 цены. А отказ от товарного фетишизма Даст потребителю хлеба 500% экономии. Не так ли?

Разберем пример СГКМ. Что же получается, торговля хлебом дает сверхприбыли пуще нефтяных? Было бы так, на этот рынок мгновенно устремились бы желающие зарабатывать и конкуренция сбила прибыльность бизнеса. Где же ошибка в рассуждениях СГКМ? Дело в том, что в структуру расходов булочной сегодня добавлены компоненты, отсутствовавшие у булочной в СССР, главным из которых является недвижимость. Чтобы не входить в тонкости разных форм покупки/лизинга/аренды недвижимости, посмотрим на картину в несколько упрощенном виде. В СССР булочная не должна была откладывать деньги из прибыли на новое помещение, чтобы купить его, когда старое сломается. А сегодня должна - либо сама, либо оплачивая чьи-то услуги (в случае чистой аренды).

Таким образом, в СССР при покупке хлеба покупатель получал также и небольшую долю недвижимости, в которой булочная стояла. Сегодня эту долю покупатель не получает. Выявить эффективность (или неэффективность) рыночного подхода именно в торговле хлебом можно было бы, если бы каждая булочная платила реальный налог на недвижимость, и эти деньги раздавались бы населению, т.е. потребитель по-прежнему получал бы те же блага, но в разных местах (хлеб в булочной, а долю в акционерном обществе "Россия" - в Сберкассе). А на сегодняшний момент булочная платит несколько меньшие, чем налог, деньги, юристу, который придумывает схему уклонения от налогов (т.е. реально налог булочная платит, но только в карман юристу, а в бюджет государства от него попадает мало). А даже и то, что попадает, чиновники воруют или употребляют явно неэффективно. В обоих случаях до потребителя эта составляющая почти не доходит.

> Выгода для общества в целом "фантом в мозгах людей", потому что общества в целом не будет. Оно будет разорвано на более-менее благополучное меньшинство, живущее в анклавах цивилизации, и архаизированное, живущее без легальных доходов большинство. В сельской местности это большинство живет более-менее натуральным хозяйством, и от эффективности супермаркетов не выигрывает. А в городах оно живет за счет преступного бизнеса: вымогательства, проституции, наркоторговли и т.п. То есть прежде чем отовариться в супермаркете оно должно ограбить кассиршу, продать героин сыну менеджера и продать дочь соседа самому менеджеру.

Эта Ваша точка зрения основана на каких-то рассуждениях, которые могут доказать, что когда и если у нас введут рыночную экономику, сложится указанное Вами жизнеустройство, или это надо принимать на веру ? Не во многих западных странах мне довелось бывать (жить - только в Канаде). Там ничего подобного не наблюдается - напротив, разрыв в доходах не очень большой (там прогрессивная шкала налогообложения - больше заработал, больше заплати государству не только абсолютно, но и относительно). Да и реально живут люди не то чтобы роскошно, но хорошо. Не вижу неустранимых причин, почему бы мы не могли себе так же внедрить рыночную экономику и устроить себе такую же хорошую жизнь.

Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (22.02.2006 13:00:59)
Дата	22.02.2006 17:20:09

Re: Почитайте про...

>Думал, что выразил мысль понятно, но, как видно, ошибся. Я, естественно, имел в виду, что рынок в бОльшей степени способствует сохранности капусты при хранении и транспортировке без увеличения затрат, либо с совсем небольшим их увеличением. Ибо рынок жесток - если кто-то, как Вы описываете, будет тратить на сохранность капусты абсурдно большие ресурсы, он будет вынужден либо ждать дурака, который купит дорого, либо продавать по конкурентной цене с убытком. В обоих случаях долго его бизнес не продлится.

Так он и ждет "дурака". При чем богатого "дурака". Потому что бедные просто изгнаны с рынка в натуральное хозяйство и едят капусту с собственного огорода. И бизнес не продлился. Как по капусте не знаю, а по молоку и мясу потребление упало чуть не вдвое. А богатый дурак покупает не капусту, а человечину. Ему нужен не просто кусок, а символ победы в конкурентной войне всех против всех. Кусок вырванный у голодного. И за этот кусок победитель готов отвалить в несколько раз бОльшую цену.

>Не понимаю. Есть объективно непростая задача - управление грузчиками. Нужно добиваться, чтобы не пили, чтобы аккуратно обращались с товаром, чтобы вовремя приходили на работу, чтобы воровство было в пределах разумной нормы и т.д. Кто-то из руководителей тоньше чувствует психологию грузчиков и эту задачу сможет решить лучше - а кто-то хуже. Рынок автоматически поощряет первых и разоряет вторых. Для потребителя это только лучше.

Похоже действительно не понимаете. Считаете грузчиков чем-то вроде рабов или механизмов, лишенных субъектности объектов управления. Ни каких там парткомов, профкомов, осуждения или одобрения товарищей... В лучшем случае нанятый хозяином надсмотрщик. И уж вовсе помыслить нельзя о собственной инициативе. Инициатива - она похоже только у студентов, а грузчики рабочий скот.

>> Мы, русские, такого пиетета по отношению к товарам не разделяем. У нас иные ценности. Потому торг здесь уместен.
>
>Не думаю, что уместно переходить на тон разговора "от имени русского народа" - ведь тем самым Вы вынуждаете оппонента отвечать в том же духе "мы, русские, тоже достойны жить при демократии, а если Вы хотите строить тоталитаризм - ищите какую-то иную страну". Предлагаю сосредоточить усилия на силе аргументации, а не на усилении впечатления от нее путем приписывания собственного мнения всему народу.

Сила аргументации определяется учетом культуры. Вы, вижу, культуру учитывать отказываетесь. Вполне себе в духа Маркса или Гитлера. Ваше отношение к русским грузчикам мало отличается от изложенного у Макаренко, или вот например в Майн кампфе:

"В качестве завоевателя ариец подчинял себе
завоеванных и заставлял их работать так, как это
соответствовало его желанию и его целям. Заставляя их делать
полезную, хотя и очень тяжелую работу, он не только сохранял им
жизнь, но готовил им судьбу, несравненно более завидную, чем
прежняя их, так называемая, "свобода". Пока ариец оставался до
конца господином над завоеванными, он не просто господствовал
над ними, но и приумножал их культуру. Все развитие культуры
целиком зависело от способности завоевателя"

>>Напрасно предполагаете. Предлагаю сравнить закупочные цены с розничными. СГ подсчитывал для хлеба - цена зерна составляет 1/12 цены буханки на прилавке. В СССР отношение было 1/2. Очевидно шоу стоит в 6 раз дороже самого продукта. Потери даже половины зерна добавят к себестоимости буханк только 1/12 цены. А отказ от товарного фетишизма Даст потребителю хлеба 500% экономии. Не так ли?
>
>Разберем пример СГКМ. Что же получается, торговля хлебом дает сверхприбыли пуще нефтяных? Было бы так, на этот рынок мгновенно устремились бы желающие зарабатывать и конкуренция сбила прибыльность бизнеса. Где же ошибка в рассуждениях СГКМ?

Может лучше поищем ошибку в ваших рассуждениях?

> Дело в том, что в структуру расходов булочной сегодня добавлены компоненты, отсутствовавшие у булочной в СССР, главным из которых является недвижимость. Чтобы не входить в тонкости разных форм покупки/лизинга/аренды недвижимости, посмотрим на картину в несколько упрощенном виде. В СССР булочная не должна была откладывать деньги из прибыли на новое помещение, чтобы купить его, когда старое сломается. А сегодня должна - либо сама, либо оплачивая чьи-то услуги (в случае чистой аренды).

Таким образом покупатель булочной вынужден конкурировать за помещение с гадалками, притонами, борделями, складами и офисами, преступными организациями, оказывающими услуги по крышеванию и т.п. чего раньше не было.

>Таким образом, в СССР при покупке хлеба покупатель получал также и небольшую долю недвижимости, в которой булочная стояла. Сегодня эту долю покупатель не получает. Выявить эффективность (или неэффективность) рыночного подхода именно в торговле хлебом можно было бы, если бы каждая булочная платила реальный налог на недвижимость, и эти деньги раздавались бы населению, т.е. потребитель по-прежнему получал бы те же блага,

Зачем те же? Он бы получал баню с девками. Вполне себе в арийско-марксистском завоевательском духе. А в СССР он баню с девками - символ "права" завоевателя глумиться над побежденным и униженным народом не получал. Зато булочные были эффективнее.

> но в разных местах (хлеб в булочной, а долю в акционерном обществе "Россия" - в Сберкассе). А на сегодняшний момент булочная платит несколько меньшие, чем налог, деньги, юристу, который придумывает схему уклонения от налогов (т.е. реально налог булочная платит, но только в карман юристу, а в бюджет государства от него попадает мало). А даже и то, что попадает, чиновники воруют или употребляют явно неэффективно. В обоих случаях до потребителя эта составляющая почти не доходит.

А как же. Рынок это война. А война требует военных расходов. Надо заметить что половина более-менее соображающей молодежи в Америке стремится в юристы, а половина в доктора. Потому что обе профессии позволяют вымогать огромные деньги. В СССР юристы жили скромно. Зато булочные были эффективны.

>> Выгода для общества в целом "фантом в мозгах людей", потому что общества в целом не будет. Оно будет разорвано на более-менее благополучное меньшинство, живущее в анклавах цивилизации, и архаизированное, живущее без легальных доходов большинство. В сельской местности это большинство живет более-менее натуральным хозяйством, и от эффективности супермаркетов не выигрывает. А в городах оно живет за счет преступного бизнеса: вымогательства, проституции, наркоторговли и т.п. То есть прежде чем отовариться в супермаркете оно должно ограбить кассиршу, продать героин сыну менеджера и продать дочь соседа самому менеджеру.
>
>Эта Ваша точка зрения основана на каких-то рассуждениях, которые могут доказать, что когда и если у нас введут рыночную экономику, сложится указанное Вами жизнеустройство, или это надо принимать на веру?

Это объективный факт в Бразилии, Аргентине, Чили, многих странах Африки. А теперь и в России
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/53/53646.htm

> Не во многих западных странах мне довелось бывать (жить - только в Канаде). Там ничего подобного не наблюдается

Россия не западная страна. На международный рынок ее товары выпустят лишь в том количестве и ассортименте, который устраивает добившийся мирового господства Запад. И этот самый Запад устами Тэтчер уже сказал что в бывшем СССР ему нужно 15 миллионов человек. Остальные 255 миллионов должны стать фауной и существенно сократить свою численность.

>Не вижу неустранимых причин, почему бы мы не могли себе так же внедрить рыночную экономику и устроить себе такую же хорошую жизнь.

Если под "мы" вы понимаете 15 миллионов то причина есть - остальные 255 миллионов, которые не хотят быть выброшенными из цивилизации. Если же под "мы" вы понимаете советский народ то причина тоже есть. неконкурентоспособность наших товаров на мировом рынке. Еще раз рекомендую посмотреть на Африку и Латинскую Америку. У них там объективные причины, или они просто низшая раса?

"Жигули" могут ездить, но не могут быть символом господства. Поэтому аргентинскому Вадову мы их продать не сможем. Ему нужен "мерседес". И аргентинскому дяде Ване мы их продать не можем. У него нет доходов, потому что аргентинскому Вадову хочется жестокого рынка и этот дядя Ваня не нужен.

От	Miguel
К	Александр (22.02.2006 17:20:09)
Дата	01.03.2006 01:29:06

Утром мажу бутерброд...

> А богатый дурак покупает не капусту, а человечину. Ему нужен не просто кусок, а символ победы в конкурентной войне всех против всех. Кусок вырванный у голодного. И за этот кусок победитель готов отвалить в несколько раз бОльшую цену.

Не надо экстраполировать свои мысли на "богатых дураков". Это Вы, заправляя Мазду венесуэльским бензином, считаете, что вливаете в бензобак кровь русских детишек. Но подавляющее большинство российских граждан люди простые и покупают капусту, чтобы кушать.

>>> Выгода для общества в целом "фантом в мозгах людей", потому что общества в целом не будет. Оно будет разорвано на более-менее благополучное меньшинство, живущее в анклавах цивилизации, и архаизированное, живущее без легальных доходов большинство. В сельской местности это большинство живет более-менее натуральным хозяйством, и от эффективности супермаркетов не выигрывает. А в городах оно живет за счет преступного бизнеса: вымогательства, проституции, наркоторговли и т.п. То есть прежде чем отовариться в супермаркете оно должно ограбить кассиршу, продать героин сыну менеджера и продать дочь соседа самому менеджеру.
>>
>>Эта Ваша точка зрения основана на каких-то рассуждениях, которые могут доказать, что когда и если у нас введут рыночную экономику, сложится указанное Вами жизнеустройство, или это надо принимать на веру?
>
>Это объективный факт в Бразилии, Аргентине, Чили, многих странах Африки. А теперь и в России
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/53/53646.htm

Не могли бы привести подтверждающие данные по Аргентине и Чили, знаток Вы наш?

>> Не во многих западных странах мне довелось бывать (жить - только в Канаде). Там ничего подобного не наблюдается
>
>Россия не западная страна. На международный рынок ее товары выпустят лишь в том количестве и ассортименте, который устраивает добившийся мирового господства Запад.

Это только если внешней торговлей России будут заправлять Игори и Александры. А так можно нормально торговать с выгодой для страны.

>И этот самый Запад устами Тэтчер уже сказал что в бывшем СССР ему нужно 15 миллионов человек.

Ссылка на первоисточник?

>>Не вижу неустранимых причин, почему бы мы не могли себе так же внедрить рыночную экономику и устроить себе такую же хорошую жизнь.
>
>Если под "мы" вы понимаете 15 миллионов то причина есть - остальные 255 миллионов, которые не хотят быть выброшенными из цивилизации. Если же под "мы" вы понимаете советский народ то причина тоже есть. неконкурентоспособность наших товаров на мировом рынке.

Конечно, а кто делает их неконкурентоспособными? Те, которые заводят истерику вокруг предложений повысить цену на газ и снизить налоги на перерабатывающие отрасли за счёт выигранных денег. Потому что потому переработанные товары и неконкурентоспособны, что энергоносители конкурентоспособны. Но неучи-солидаристы связи между экспортом и импортом не понимают и пишут ахинею.

>Еще раз рекомендую посмотреть на Африку и Латинскую Америку. У них там объективные причины, или они просто низшая раса?

>"Жигули" могут ездить, но не могут быть символом господства. Поэтому аргентинскому Вадову мы их продать не сможем. Ему нужен "мерседес". И аргентинскому дяде Ване мы их продать не можем. У него нет доходов, потому что аргентинскому Вадову хочется жестокого рынка и этот дядя Ваня не нужен.

Статистические данные по дифференциации доходов в Аргентине?

От	Александр
К	Miguel (01.03.2006 01:29:06)
Дата	01.03.2006 03:01:10

Сразу мысль - а как икра?

> Но подавляющее большинство российских граждан люди простые и покупают капусту, чтобы кушать.

Большинство у нас не подавляющее, а подавленное. Подавляющее у нас меньшинство. И это подавляющее меньшинство предъявляет к капусте совсем иные требования. Чтобы кушать не нужно 100% сохранности. И уж тем более чтобы кушать не нужно сокращения производства на 25%. Первое нужно как предлог для лишения подавляемого меньшинства средств к существованию, а второе как практическое воплощение этой политики.

Подавляющему меньшинству нужно чтобы капусты было мало, но зато будто только с грядочки. Чтобы кушать этого не нужно. Это нужно чтобы другие не кушали. Те которым не по карману чтобы в марте было как с грядочки. Чтобы подавленное большинство знало свое место.

>>>Эта Ваша точка зрения основана на каких-то рассуждениях, которые могут доказать, что когда и если у нас введут рыночную экономику, сложится указанное Вами жизнеустройство, или это надо принимать на веру?
>>
>>Это объективный факт в Бразилии, Аргентине, Чили, многих странах Африки. А теперь и в России
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/53/53646.htm
>
>Не могли бы привести подтверждающие данные по Аргентине и Чили, знаток Вы наш?

Гуглем пользоваться не умеем? Или экономическая сознательность не позволяет?
Наберите "Argentina hunger" и вперед.

"In Argentina, a country of 37 million, 56.4 percent of the population under the age of 18 live in poverty, and 23.6 percent live in extreme poverty. There are a total of 7.7 million poor children and adolescents, of whom over three million suffer from hunger, according to a report prepared by the CTA Studies and Training Institute, based on official statistics." http://ipsnews.net/news.asp?idnews=29310

>>Россия не западная страна. На международный рынок ее товары выпустят лишь в том количестве и ассортименте, который устраивает добившийся мирового господства Запад.
>
>Это только если внешней торговлей России будут заправлять Игори и Александры. А так можно нормально торговать с выгодой для страны.

Можно. Если под "страной" понимать Мигелей с Абрамовичами.

>>И этот самый Запад устами Тэтчер уже сказал что в бывшем СССР ему нужно 15 миллионов человек.
>
>Ссылка на первоисточник?

Тэтчер М.

>>Если под "мы" вы понимаете 15 миллионов то причина есть - остальные 255 миллионов, которые не хотят быть выброшенными из цивилизации. Если же под "мы" вы понимаете советский народ то причина тоже есть. неконкурентоспособность наших товаров на мировом рынке.
>
>Конечно, а кто делает их неконкурентоспособными? Те, которые заводят истерику вокруг предложений повысить цену на газ и снизить налоги на перерабатывающие отрасли

А, типа они вполне могут конкурировать на рынке сырья если сами потреблять перестанут. Да-да. Наслышаны. От Тэтчер.

>>"Жигули" могут ездить, но не могут быть символом господства. Поэтому аргентинскому Вадову мы их продать не сможем. Ему нужен "мерседес". И аргентинскому дяде Ване мы их продать не можем. У него нет доходов, потому что аргентинскому Вадову хочется жестокого рынка и этот дядя Ваня не нужен.
>
>Статистические данные по дифференциации доходов в Аргентине?

Не вопрос. Смотрим данные наших друзей из ЦРУ
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ar.html

Обнаруживаем Gini индекс 52. Gini индекс равен отношению площади между лоренцевой кривой (кумулятивный доход против количества семей расположенных по возрастанию дохода) к клощади под прямой идущей под 45 градусов (полное равенство), ко всей площади под 45-градусной прямой. У скандинавов он 25. В под Сахарой 50, в Аргентине 52. В Бразилии 59. Доход приходящийся на 10% самых богатых и 10% самых бедных для Аргентины не дан. А для близкой к ней Бразилии цифры соответственно
Нижние 10% - 0,7%
Верхние 10% - 48%

Для Чили соответственно
Нижние 10% - 1,2%
Верхние 10% - 47%

Gini индекс 57

Белоруссия
5,7%
20%

Gini индекс 30

От	Miguel
К	Александр (01.03.2006 03:01:10)
Дата	01.03.2006 03:48:52

Чтобы не появлялось подозрений, что солидаристы помнят тему дискуссии

>>>>Эта Ваша точка зрения основана на каких-то рассуждениях, которые могут доказать, что когда и если у нас введут рыночную экономику, сложится указанное Вами жизнеустройство, или это надо принимать на веру?
>>>
>>>Это объективный факт в Бразилии, Аргентине, Чили, многих странах Африки. А теперь и в России
>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/53/53646.htm
>>
>>Не могли бы привести подтверждающие данные по Аргентине и Чили, знаток Вы наш?
>
>Гуглем пользоваться не умеем? Или экономическая сознательность не позволяет?
>Наберите "Argentina hunger" и вперед.

>"In Argentina, a country of 37 million, 56.4 percent of the population under the age of 18 live in poverty, and 23.6 percent live in extreme poverty. There are a total of 7.7 million poor children and adolescents, of whom over three million suffer from hunger, according to a report prepared by the CTA Studies and Training Institute, based on official statistics." http://ipsnews.net/news.asp?idnews=29310

приведу исходное мнение Александра, которое он подтверждает этой цитатой (в которой как раз о преступности и натуральном хозяйстве в Чили и Аргентине ничего не говорится):

"Выгода для общества в целом "фантом в мозгах людей", потому что общества в целом не будет. Оно будет разорвано на более-менее благополучное меньшинство, живущее в анклавах цивилизации, и архаизированное, живущее без легальных доходов большинство. В сельской местности это большинство живет более-менее натуральным хозяйством, и от эффективности супермаркетов не выигрывает. А в городах оно живет за счет преступного бизнеса: вымогательства, проституции, наркоторговли и т.п. То есть прежде чем отовариться в супермаркете оно должно ограбить кассиршу, продать героин сыну менеджера и продать дочь соседа самому менеджеру".

>>>Россия не западная страна. На международный рынок ее товары выпустят лишь в том количестве и ассортименте, который устраивает добившийся мирового господства Запад.
>>
>>Это только если внешней торговлей России будут заправлять Игори и Александры. А так можно нормально торговать с выгодой для страны.
>
>Можно. Если под "страной" понимать Мигелей с Абрамовичами.

Спицилист?

>>>И этот самый Запад устами Тэтчер уже сказал что в бывшем СССР ему нужно 15 миллионов человек.
>>
>>Ссылка на первоисточник?
>
>Тэтчер М.

Лжёте.

>>>Если под "мы" вы понимаете 15 миллионов то причина есть - остальные 255 миллионов, которые не хотят быть выброшенными из цивилизации. Если же под "мы" вы понимаете советский народ то причина тоже есть. неконкурентоспособность наших товаров на мировом рынке.
>>
>>Конечно, а кто делает их неконкурентоспособными? Те, которые заводят истерику вокруг предложений повысить цену на газ и снизить налоги на перерабатывающие отрасли
>
>А, типа они вполне могут конкурировать на рынке сырья если сами потреблять перестанут. Да-да. Наслышаны. От Тэтчер.

Дурак.

>>>"Жигули" могут ездить, но не могут быть символом господства. Поэтому аргентинскому Вадову мы их продать не сможем. Ему нужен "мерседес". И аргентинскому дяде Ване мы их продать не можем. У него нет доходов, потому что аргентинскому Вадову хочется жестокого рынка и этот дядя Ваня не нужен.
>>
>>Статистические данные по дифференциации доходов в Аргентине?
>
>Не вопрос. Смотрим данные наших друзей из ЦРУ
> http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ar.html

>Обнаруживаем Gini индекс 52. Gini индекс равен отношению площади между лоренцевой кривой (кумулятивный доход против количества семей расположенных по возрастанию дохода) к клощади под прямой идущей под 45 градусов (полное равенство), ко всей площади под 45-градусной прямой. У скандинавов он 25. В под Сахарой 50, в Аргентине 52. В Бразилии 59. Доход приходящийся на 10% самых богатых и 10% самых бедных для Аргентины не дан. А для близкой к ней Бразилии цифры соответственно
>Нижние 10% - 0,7%
>Верхние 10% - 48%

>Для Чили соответственно
>Нижние 10% - 1,2%
>Верхние 10% - 47%

Ситуация с дифференциацией доходов в Аргентине, несмотря на индейс Джини, намного лучше бразильской. Что, кстати, не сильно помогает развитию страны. Впрочем, в Аргентине есть ещё крупные ментальные проблемы местного населения, мешающие стране перейти к нормальной жизни. И становится очень печально, когда видишь похожие ментальные явления в России... или на этом форуме...

От	Александр
К	Miguel (01.03.2006 03:48:52)
Дата	01.03.2006 04:55:51

Командовать экономисты любят, а думать нет.

>>"In Argentina, a country of 37 million, 56.4 percent of the population under the age of 18 live in poverty, and 23.6 percent live in extreme poverty. There are a total of 7.7 million poor children and adolescents, of whom over three million suffer from hunger, according to a report prepared by the CTA Studies and Training Institute, based on official statistics." http://ipsnews.net/news.asp?idnews=29310
>
>приведу исходное мнение Александра, которое он подтверждает этой цитатой (в которой как раз о преступности и натуральном хозяйстве в Чили и Аргентине ничего не говорится):

>"Выгода для общества в целом "фантом в мозгах людей", потому что общества в целом не будет. Оно будет разорвано на более-менее благополучное меньшинство, живущее в анклавах цивилизации, и архаизированное, живущее без легальных доходов большинство. В сельской местности это большинство живет более-менее натуральным хозяйством, и от эффективности супермаркетов не выигрывает. А в городах оно живет за счет преступного бизнеса: вымогательства, проституции, наркоторговли и т.п. То есть прежде чем отовариться в супермаркете оно должно ограбить кассиршу, продать героин сыну менеджера и продать дочь соседа самому менеджеру".

В цитате говорится что в одном из ведущих экспортеров продовольствия - Аргентине более 3 миллионов детей (чуть не 10% населения) постоянно голодают. Не потому что еды в стране нет, а потому что нет доходов. Более того, дальше Александр привел статистические данные по распределению доходов, что вызвало у экономиста истерику:

>Спицилист?
>Лжёте.
>Дурак.

Немного оправившись от пережитого экономист стал сыпать штампами неолиберального агитпропа:

>Ситуация с дифференциацией доходов в Аргентине, несмотря на индейс Джини, намного лучше бразильской. Что, кстати, не сильно помогает развитию страны. Впрочем, в Аргентине есть ещё крупные ментальные проблемы местного населения, мешающие стране перейти к нормальной жизни. И становится очень печально, когда видишь похожие ментальные явления в России... или на этом форуме...

Разве можно так бояться цифр? Мигель, родной, если в четырех действиях арифметики Вы более-менее поднаторели, то уж в ментальности точно ни уха ни рыла. Зачем Вы туда полезли? Вот Вам тогда еще цитатка:

"Вице-губернатор Санкт-Петербурга А.Смирнов совсем недавно, после аварий отопления в городе, высказался вполне определенно: “Вы знаете, не хочу лукавить - тарифы и дальше будут расти. Мы живём в рыночное время, но при этом наш менталитет нисколько не изменился. Все считают, что заботиться об их жилье должно государство. И, скажем, сантехник воспринимается как государственное лицо, фактический представитель губернатора. Но нет у государства функции выполнять сантехнические работы...” (“СПб Ведомости”, 29.03.2003).

А.Смирнов, говоря о теплоснабжении, ерничает, называя работника теплоснабжения “сантехником”, но его сомнительный юмор мало помогает делу. Да, люди воспринимают работника, который обеспечивает дома теплом, как государственное лицо. Они считают, что есть у государства функция теплоснабжения, и ту власть, которая будет упорствовать в отрицании этой функции, они рано или поздно сбросят. Кому нужно государство, которое, как утверждает Н.Кошман, ничего не должно. А.Смирнов далее заявляет нелепые претензии реформаторов: “80% проблем ЖКХ - это проблемы менталитета и жильцов, и сотрудников обслуживающих организаций. Вот главное, что надо менять”.

Эти господа не могут содержать в порядке трубы и насосы в котельных, а мечтают изменить “менталитет” целого народа. Казалось бы, за 12 лет могли поумнеть.

Надо подчеркнуть, что установка на разгосударствление и приватизацию теплоснабжения, на отказ государства от его содержания как одной из структур национальной безопасности, было сознательным выбором, тут нет и речи о непонимании смысла своих заявлений или об ошибке. Это - общее, почти философское (или, скорее, предписанное теневой властью) кредо реформаторов." http://www.kara-murza.ru/books/holod/Holod003.html#par0006

От	Miguel
К	Miguel (01.03.2006 01:29:06)
Дата	01.03.2006 02:05:37

Ссылка

>> А богатый дурак покупает не капусту, а человечину. Ему нужен не просто кусок, а символ победы в конкурентной войне всех против всех. Кусок вырванный у голодного. И за этот кусок победитель готов отвалить в несколько раз бОльшую цену.
>
>Не надо экстраполировать свои мысли на "богатых дураков". Это Вы, заправляя Мазду венесуэльским бензином, считаете, что вливаете в бензобак кровь русских детишек. Но подавляющее большинство российских граждан люди простые и покупают капусту, чтобы кушать.

Имелось в виду сообщение Александра:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/83/83460.htm
с весьма уместным комментарием Пасечника:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/83/83461.htm

От	Alexandre Putt
К	Miguel (01.03.2006 01:29:06)
Дата	01.03.2006 01:51:03

В Аргентине бедность под 40% (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (01.03.2006 01:51:03)
Дата	01.03.2006 01:57:13

Не бедность, а как там с распределением? (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (01.03.2006 01:57:13)
Дата	01.03.2006 02:06:46

Смотрите на сайте ЦРУ

Аргентина:

Population below poverty line: 38.5% (June 2005)
Distribution of family income - Gini index: 52.2 (2001)

Для сравнения США:

Population below poverty line: 12% (2004 est.)
Distribution of family income - Gini index: 45 (2004)

Великобритания:
Population below poverty line: 17% (2002 est.)
Distribution of family income - Gini index: 36.8 (1999)

Германия:

Distribution of family income - Gini index: 28.3 (2000)

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/index.html

От	Александр
К	Alexandre Putt (01.03.2006 02:06:46)
Дата	01.03.2006 03:23:24

Эй, экономист! Признай ошибки и руки прочь от сайта! (-)

От	Сергей Вадов
К	Александр (22.02.2006 17:20:09)
Дата	22.02.2006 21:10:55

Трудно строить здание, когда у нас кирпичи разные.

В Вашей картине мира "по молоку и мясу потребление упало чуть не вдвое". В моей картине мира и данные ЦСУ СССР, и Федеральной Службы Государственной статистики РФ сильно искажены, но в разные стороны - по СССР завышены, т.к. на всех этапах любую плохую капусту старались при малейшей возможности не списать, а провести по бумагам как хорошую, а данные по РФ занижены - ибо многие (все?) производители стараются занизить объемы выращенного/перевезенного/проданного и получить за товар/услуги наличные, чтобы налогов не платить. Поэтому в моей картине мира для того, чтобы сделать вывод об изменении потребления мяса, нужно провести масштабное и дорогое исследование - такие проводятся (судя по беглому поиску в интернете) различными консалтинговыми агенствами, см. например [1]. Вот только стоят результаты такого исследования 36 тысяч рублей. Как Вы думаете, если бы Федеральная Служба Государственной статистики РФ давала реальные данные - неужели кто-нибудь покупал бы за 36 тысяч рублей данные независимых агенств ?

Аналогичным образом в Вашей картине мира Маргарет Тэтчер говорила, что в России должно остаться 15 миллионов человек. В моей картине мира это ложь, сию цитату запустил А.П.Паршев в книге "Почему Россия не Америка" - которого неоднократно и безуспешно просили привести источник цитирования. Цитата приобрела широкое распространение - ибо соответствует желаниям левых. Им бы очень хотелось, чтобы Тэтчер так сказала - предполагаю, что именно этим вызвано столь необычное явление - слова ведущего государственного деятеля повсеместно цитируют без указания ссылки на первоисточник (а отдельные товарищи продолжают цитировать даже после того, как им указали на сомнительность цитаты). Если у Вас есть чем подтвердить гипотезу о том, что М.Тэтчер говорила, что в России должно остаться 15 миллионов человек, буду весьма благодарен за источник.

Сергей Вадов
[1] http://www.npconsulting.ru/index.php?p=4&research=78

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (22.02.2006 21:10:55)
Дата	22.02.2006 21:56:02

А,, ну тогда все ясно.

От	Сергей Вадов
К	Кравченко П.Е. (22.02.2006 21:56:02)
Дата	22.02.2006 23:27:54

Какое из утверждений Вы оспариваете?

>>В Вашей картине мира "по молоку и мясу потребление упало чуть не вдвое". В моей картине мира и данные ЦСУ СССР, и Федеральной Службы Государственной статистики РФ сильно искажены, но в разные стороны - по СССР завышены, т.к. на всех этапах любую плохую капусту старались при малейшей возможности не списать, а провести по бумагам как хорошую, а данные по РФ занижены - ибо многие (все?) производители стараются занизить объемы выращенного/перевезенного/проданного и получить за товар/услуги наличные, чтобы налогов не платить. Поэтому в моей картине мира для того, чтобы сделать вывод об изменении потребления мяса, нужно провести масштабное и дорогое исследование - такие проводятся (судя по беглому поиску в интернете) различными консалтинговыми агенствами, см. например [1]. Вот только стоят результаты такого исследования 36 тысяч рублей. Как Вы думаете, если бы Федеральная Служба Государственной статистики РФ давала реальные данные - неужели кто-нибудь покупал бы за 36 тысяч рублей данные независимых агенств ?
>
> То-то вместо стат данных Вы все приводите свои личные впечатления. Да либеральные сказки. Зря Вы так. Если хотите нести слово истины аборигенам, надо хотя бы перейти на их язык, а не надеяться, что они, неразумные, поймут Вас и так. Вот форумяне предпочитают, чтоб им со статистикой... Дети, что говорить, ну уж Вы поимейте снисхождение к этой их слабости.

Скажите, какое из высказанных утверждений Вам кажется сомнительным: о том, что статистика продажи в СССР скорее завышена, или о том, что статистика продажи в РФ скорее занижена. Мне первое кажется весьма вероятным, а второе почти наверняка верным. Многие знакомые, близкие к бизнесу, говорили, что подаваемые в официальные органы документы содержали заниженный объем продаж относительно реального.

> А потребление, между прочим, изучается в том числе непосредственно. То есть считают не то, что продано, а то, что куплено. (Семьей) Эти тоже Вам не по душе?

Отчего же, это очень любопытно, ибо может (если я правильно домыслил методику исследования) быть ближе к истине. Подскажите, пожалуйста, а что означает "считают не то, что продано, а то, что куплено" ? Кто-то пытается сделать микроперепись населения, опрашивая семьи непосредственно? И как - насколько результат похож на статистику, полученную анализом сданных предпринимателями в государственные органы документов?

Сергей Вадов

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (22.02.2006 23:27:54)
Дата	24.02.2006 16:14:07

Оба.

>> То-то вместо стат данных Вы все приводите свои личные впечатления. Да либеральные сказки. Зря Вы так. Если хотите нести слово истины аборигенам, надо хотя бы перейти на их язык, а не надеяться, что они, неразумные, поймут Вас и так. Вот форумяне предпочитают, чтоб им со статистикой... Дети, что говорить, ну уж Вы поимейте снисхождение к этой их слабости.
>
>Скажите, какое из высказанных утверждений Вам кажется сомнительным: о том, что статистика продажи в СССР скорее завышена, или о том, что статистика продажи в РФ скорее занижена. Мне первое кажется весьма вероятным, а второе почти наверняка верным. Многие знакомые, близкие к бизнесу, говорили, что подаваемые в официальные органы документы содержали заниженный объем продаж относительно реального.
Я так думаю, что статистикам Ваши соображения не только известны по долгу службы, но и таких кухъонных разговоров они наслушались побольше нашего. И вообще, как Вы себе представляете, статистика прдаж В СССР завышена? Магазины не в свою пользу же продавали, раз продалт - должны деньги государству отдать. Они что от себя доплачивали?
По моему эти разговоры, детсво какое-то...
"Приведенные данные достаточно надежны. В публичной политике нередки мани-пуляции со статистикой, но они всегда имеют «точечный» характер – замалчиваются или выпячиваются отдельные цифры, искажается их смысл, дается неверное толкова-ние. Невозможно целенаправленно исказить длинный временной ряд натурных показа-телей, поскольку все они взаимосвязаны.
Например, чтобы подтасовать за 30 лет сведения о жилищном строительстве, надо было бы все это время вести сложнейшие расчеты ложных показателей производства, экспорта и импорта цемента, оконного стекла, унитазов и т.д. Технически это невоз-можно – даже если бы правительство по какой-то причине решило вести двойную бух-галтерию в масштабах всего народного хозяйства."
Это из Белой книги. Подробнее есть в , кажется в Совтск цвлзц, но, не нашел.
>> А потребление, между прочим, изучается в том числе непосредственно. То есть считают не то, что продано, а то, что куплено. (Семьей) Эти тоже Вам не по душе?
>
>Отчего же, это очень любопытно, ибо может (если я правильно домыслил методику исследования) быть ближе к истине. Подскажите, пожалуйста, а что означает "считают не то, что продано, а то, что куплено" ? Кто-то пытается сделать микроперепись населения, опрашивая семьи непосредственно? И как - насколько результат похож на статистику, полученную анализом сданных предпринимателями в государственные органы документов?
Подробностей не знаю. Изучение бюджетов семей. Из названия явно, что потребление рассчитывается не через продажи магазина, тем более, что результат разный для разных групп семей. Про то, какие результаты по такой методике полно есть у СГКМ, у него же полно цитат демориентированных всяких Заславских и пр, обсуждающих результаты реформ для жизни населения... Трудно поверить, что можно искренне сомневаться в таких общеизвестных вещах... Не в деревне же живете...

>Сергей Вадов
Кстати, насчет "трудно поверить"...
ГОраздо больше таких вещей в книгах СГ про Запад.Вот ВЫ недавно сами привели результаты расследования по пицце за 25 лет. Потом было расследование про отравление маслом. Я тут на форуме недавно. Не проводилось ли изысканий по поводу замерзших 1500 пенсионеров Англии, группы убийц "Гладиатор", расстрелов детей и индейцев в Бразилии, "Пассажиры погибли не напрасно, потому, что Иран, м б одумается", захоронений эсэсовцев в австрии, "общества 2/3", 35 млн без мед помощи в штатах... ?

От	Сергей Вадов
К	Кравченко П.Е. (24.02.2006 16:14:07)
Дата	28.02.2006 23:42:50

Да, статистика продаж в СССР искажена.

> И вообще, как Вы себе представляете, статистика прдаж В СССР завышена? Магазины не в свою пользу же продавали, раз продалт - должны деньги государству отдать. Они что от себя доплачивали?

Механизмы искажения возможны следующие:

1. "Набор". При покупке дефицитной книги или продукта питания, которые выбрасывали в продажу перед праздником, нужно было обязательно приобрести какое-нибудь зубодробительное печенье, совершенно не нужное. Это называлось "Набор праздничный".

2. Товар деклалировался как проданный в магазине, а по факту продавался на рынке. Помню первое осознание, что Ельцин - иной человек, чем Гришин и др. Ельцин пришел в гастроном и спросил: "где у Вас телятина?". На него посмотрели, как на идиота (вообще-то телятины в свободной продаже в СССР не было). Но Ельцин предварительно выяснил, что в этот конкретный магазин телятина была направлена - где же она? Оказалось, что машина поехала на рынок, даже не заезжая в магазин. Т.е. по данным ЦСУ СССР советские граждане успешно купили телятину по 2 рубля за килограмм, а по факту - за 6 рублей за килограмм.

3. Товар декларировался как проданный в магазине, и экспортировался с неправильным указанием состава на таможне. Наиболее известный пример - "дело Океан". В числе прочих нарушений оно состояло в том, что Министерство рыбного хозяйства СССР добилось права самостоятельно продавать за рубежом собственную продукцию. Разница в цене икры, осетровых рыб и др. была огромной. В результате по большой сети фирменных магазинов "Океан" икры по бумагам продавалось больше, чем на самом деле, а разницу контрабандой везли за рубеж, пакуя в коробки от более дешевой рыбы. Зарубежные покупатели переводили в СССР стоимость дешевой рыбы, а лично товарищам из МинРыбХоза - остаток. В результате скандала МинРыбХоз, хоть и с потерями, но отбился (расстреляли только замминистра, у которого дома нашли 300 тысяч рублей (это очень много по советским меркам), плюс посадили/сняли с должности тех, у кого еще что-то нашли). К сожалению, не сохранил номер "Человек и Закон", делу "Океан" посвященный, пишу по памяти, и не уверен в деталях. Вопрос: как Вы думаете, пересмотрело ли ЦСУ СССР данные по продаже икры черной зернистой за 1983 год с учетом того, что Верховный Суд СССР установил, что сеть магазинов "Океан" фальсицифировала бухгалтерскую отчетность на нескольих уровнях, и значительная доля якобы проданной населению икры фактически была контрабандой вывезена из СССР ? Моя гипотеза: нет, ЦСУ СССР не отозвало тираж ежегодника и не выпустило к нему листочек "список найденных ошибок" с изменением данных про икру.

> Я так думаю, что статистикам Ваши соображения не только известны по долгу службы, но и таких кухъонных разговоров они наслушались побольше нашего.

Может быть. Весьма интересно было бы услышать, как же конкретно статистики оценивают черный рынок (или, скажем, фальсификацию бухгалтерской отчетности). Говорю без иронии - м.б. у них и есть адекватные методики. Но сама задача оценки той части рынка, которую стараются скрыть, представляется весьма сложной. Предполагаю, что статистика постойки квартир, о которой Вы говорите, является высокоточной и в целом хорошо отражает реальность. А статистика, скажем, обращений граждан в милицию - не отражает реальность вовсе, ибо милиции время от времени давали команду "усилить борьбу", и это выражалось в крайней затруднительности добиться, чтобы твое заявление приняли и официально провели.

> Подробностей не знаю. Изучение бюджетов семей. Из названия явно, что потребление рассчитывается не через продажи магазина, тем более, что результат разный для разных групп семей. Про то, какие результаты по такой методике полно есть у СГКМ, у него же полно цитат демориентированных всяких Заславских и пр, обсуждающих результаты реформ для жизни населения... Трудно поверить, что можно искренне сомневаться в таких общеизвестных вещах... Не в деревне же живете...

Век живи - век учись. Статистика изучения реальных бюджетов большого числа семей (если таковые исследования действительно ведутся), мне кажется, должна дать гораздо более адекватную картину, чем официальная. Интересно было бы узнать ее методику - ведь непросто граждан заставить вести бюджет (я сам стал вести учет денег, только когда жизнь заставила), и непросто заставить граждан честно сдавать куда-то бюджет с записями типа "взятка за садик ребенку" (я бы не стал сдавать такой в ЦСУ СССР, даже если бы они уговорили участвовать в их исследовании).

Говоря в целом, меня как-то смущает безусловное доверие значительной части граждан на форуме к данным ЦСУ СССР и Федерального комитета по статистике РФ, совмещенное с неготовностью верующих объяснить сомневающемуся даже азы методик, как же эти числа получены.

> Не проводилось ли изысканий по поводу замерзших 1500 пенсионеров Англии, группы убийц "Гладиатор", расстрелов детей и индейцев в Бразилии, "Пассажиры погибли не напрасно, потому, что Иран, м б одумается", захоронений эсэсовцев в австрии, "общества 2/3", 35 млн без мед помощи в штатах... ?

Тут я с Вами полностью согласен - весьма желательно было бы каждый раз, когда встречаешь утверждение, противоречащее собственной картине мира, производить расследование (и либо указывать автору на ошибку, либо что-то менять в собственной картине мира, либо признавать невозможность расследования вопроса). Добросовестное исследование спорного вопроса требует поиска первоисточников, и занимает часы времени - поэтому не в моих силах производить его каждый раз. В наиболее одиозных случаях таковое расследование произвел, и выводы сделал - в некоторых случаях изменив картину мира, а в некоторых - признав, что СГКМ не прав [насколько удалось расследовать, Солженицын не писал о "44 миллионах расстрелянных", Хрущев не говорил в докладе XX Съезду КПСС "в момент смерти Сталина 10 миллионов сидело в лагерях", ну, про пиццу Вы видели и можете сами сделать вывод, насколько описание объективно].

Из указанных Вами тем часть труднопроверяемы, т.е. каждый может верить во что хочет, спор бессмысленен; из проверяемых наиболее странной представляется "35 миллионов без всякой медицинской помощи в США". Что это за число? Какое его источник? Включаются ли в подсчет только граждане США, или сюда добавлены скопом все нелегальные мигранты в США ? О каких границах медицинской помощи идет речь? В США, что, если вызвать скорую помощь человеку с инфарктом миокарда, не будут, пока не найдут страховку или кредитную карту, помощь оказывать? Звучит малоправдоподобно. Если человек не покупает страховку, потому что предполагает оплатить расходы врача деньгами, если вдруг что случится, он тоже включается в эти 35 млн? Если Вы можете объяснить, что конкретно стоит за числом "35 миллионов без всякой медицинской помощи в США", напишите, пожалуйста.

Спасибо.
Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (28.02.2006 23:42:50)
Дата	01.03.2006 12:08:32

Re: Скоро будет у меня должность на форуме - обличитель вранья.

>Говоря в целом, меня как-то смущает безусловное доверие значительной части граждан на форуме к данным ЦСУ СССР и Федерального комитета по статистике РФ, совмещенное с неготовностью верующих объяснить сомневающемуся даже азы методик, как же эти числа получены.

Люди доверяют не "от балды", а соотнося статистику с жизненными наблюдениями. Например, указана у нас, в укр. статежегоднике цифра потребления мъяса - 30 кг в год. Я примеряю эту цифру к своему рациону, опрашиваю друзей-знакомых, и делаю вывод: профессиональные у нас статистики, можно верить. Пока. А Вы-то, Сергей Вадов, что предлагаете взамен статданных? Агитационные трюки Ельцина? Смешно. Личные предвзятые наблюдения? Здесь желательна выборка побольше. Вот например мнение рабочено человека со средним достатком отлично сформулировал мой знакомый слесарь: "Да, были очереди. Но зато холодильники дома ломились!" Под этим подпишется подавляющее большинство живших в СССР. Контраст с демократией разителен. Вам подойдёт такая замена статистики?

>В наиболее одиозных случаях таковое расследование произвел, и выводы сделал - в некоторых случаях изменив картину мира, а в некоторых - признав, что СГКМ не прав [насколько удалось расследовать, Солженицын не писал о "44 миллионах расстрелянных"

Вы признали, что СГКМ не прав? Формулировочка... С не меньшей правомочностью я могу признать, что Вы лжёте. Именно в этом конкретном случае.

>Хрущев не говорил в докладе XX Съезду КПСС "в момент смерти Сталина 10 миллионов сидело в лагерях", ну, про пиццу Вы видели и можете сами сделать вывод, насколько описание объективно].

Во-первых, это недоказуемо, во вторых, как и с Солжевскими миллиончиками, это непринципиально. Впрочем, чего требовать от демократа - не имея возможности опровергнуть СГ по сути, он цепляется к мелочам. Ниткин, Вадов и Паниковский...

> Если Вы можете объяснить, что конкретно стоит за числом "35 миллионов без всякой медицинской помощи в США", напишите, пожалуйста.

Пилите, Шура, они золотые....(с)"З.Телёнок"

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (01.03.2006 12:08:32)
Дата	02.03.2006 03:33:18

Было бы очень здорово, если бы Вы взяли на себя часть этой неблагодарной работы.

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (02.03.2006 03:33:18)
Дата	03.03.2006 12:58:01

Re: Было бы очень здорово, если бы Вы перестали поставлять материал для этой...

От	Игорь
К	Сергей Вадов (02.03.2006 03:33:18)
Дата	02.03.2006 22:13:02

Re: Было бы...

>>>Говоря в целом, меня как-то смущает безусловное доверие значительной части граждан на форуме к данным ЦСУ СССР и Федерального комитета по статистике РФ, совмещенное с неготовностью верующих объяснить сомневающемуся даже азы методик, как же эти числа получены.
>>
>> Люди доверяют не "от балды", а соотнося статистику с жизненными наблюдениями. Например, указана у нас, в укр. статежегоднике цифра потребления мъяса - 30 кг в год. Я примеряю эту цифру к своему рациону, опрашиваю друзей-знакомых, и делаю вывод: профессиональные у нас статистики, можно верить. Пока. А Вы-то, Сергей Вадов, что предлагаете взамен статданных? Агитационные трюки Ельцина? Смешно. Личные предвзятые наблюдения? Здесь желательна выборка побольше. Вот например мнение рабочено человека со средним достатком отлично сформулировал мой знакомый слесарь: "Да, были очереди. Но зато холодильники дома ломились!" Под этим подпишется подавляющее большинство живших в СССР. Контраст с демократией разителен. Вам подойдёт такая замена статистики?
>
>Уважаемый Zhlob,

>К сожалению, полагая данные ЦСУ СССР и Федеральной службы государственной статистики РФ малодостоверными в части торговли, не знаю, чем их заменить.

Но Вы так и не можете объяснить форумянам, почему Вы полагаете их недостоверными. Вас смущают трудности подсчета всех вообще миллионов транзакций? Но ведь они есть в любой статистике в любой стране мира. Чем наш случай особенно плох?

>Конечно, Вы правы, и замена данных ЦСУ СССР на данные собственных наблюдений плоха - я всю жизнь прожил в городах первой категории снабжения; ясно, что воспоминания жителя райцентра или тем более деревни будут иными. Опираться на опрос знакомых лучше, все же круг расширяется, но все равно выборка получается очень нерепрезентативной - например, среди моих знакомых английский знает больше половины, а татарский - один, а судя в переписи населения, эти языки примерно в равной степени известны жителям РФ. Можно было бы пытаться читать коммерческие "обзор рынка мяса" и т.д., где граждане пытаются собрать информацию от большого числа людей, но таковые обзоры стоят по $1000 каждый. Поэтому лучшего способа, чем собственные наблюдения (с попыткой осознать, насколько они типичны) и опрос знакомых, не вижу.

Почему же лучшего способа? Вы должны объяснить, почему Вы считаете что замена данных собственных наблюденйи на данные ЦСУ СССР плоха, но одновеменно пишите, что лучшего способа тем не менее все равно не видите. Объясните эту тавталогию. По сути это означает уверенность в ненужности вообще статистических служб.

>В Ваших словах мне кажется сомнительной только фраза "Под этим подпишется подавляющее большинство живших в СССР" (про слесаря, у которого холодильник ломился) - статус этого утверждения (в отличие от утверждения слесаря о его семье) есть гипотеза. Которую Вы никак не обосновали, что для дискуссии кажется странным. Мне гипотеза кажется сомнительной - ведь для того, чтобы холодильник ломился от продуктов, он в семье должен как минимум быть. Обеспеченность населения СССР холодильниками неправильно измерять по себе (или по знакомому слесарю - тоже городскому жителю). По состоянию на 1970 год обеспеченность населения СССР холодильниками
>составляла 43 на 100 городских семей и 13 на 100 сельских семей (более свежих данных в бесплатном доступе нет - но предполагаю, что разрыв с селом сохранился и в 1985 году).

Дело в том, что вряд ли речь идет о столь далеком советском прошлом, которое ни я, ни Zhlob не помнят по причине либо еще непоявления на свет, либо слишком малого возраста. Холодильник ведь в данном примере является просто символом хранения продуктов. Вы всерьез считаете, что до появления холодильников гражданам негде было хранить продукты?

>Интересно, кстати, как проводилось исследование - по числу выпущенных заводами холодильников (с учетом планового срока службы) или путем опроса семей о реальном наличии холодильника в доме. В первом случае, скорее всего, не учитывается, что реальный срок службы советских холодильников отличался - были сверхнадежные, сделанные из иногда даже из нержавейки и сверхненадежные (ломавшиеся заметно раньше срока). По народному поверью, брать нужно было холодильники тех заводов, продукция которых поставлялась, наряду с СССР, также и на экспорт. Интересно, сохранилась ли в недрах ЦСУ СССР информация о длине необходимой записи на разные модели холодильников в разные года (это давало бы некоторое представление о реальном качестве) ? На Минск-15 в 1984 году точно еще была запись, в то время как Чинар, Апшерон и др. уже были в свободной продаже.

>>>В наиболее одиозных случаях таковое расследование произвел, и выводы сделал - в некоторых случаях изменив картину мира, а в некоторых - признав, что СГКМ не прав [насколько удалось расследовать, Солженицын не писал о "44 миллионах расстрелянных"
>>
>>Вы признали, что СГКМ не прав? Формулировочка... С не меньшей правомочностью я могу признать, что Вы лжёте. Именно в этом конкретном случае.
>
>К чему описывать эмоции - ведь мы одинаково понимаем факты, правда же? Многие на этом форуме цитируют Солженицына, который якобы написал о "44 миллионах расстрелянных в СССР". Иногда с указанием, что написал в "Архипелаге", иногда без. На просьбу предъявить источник цитирования получил в ответ массу цитат из Солженицына - но не искомую; объяснения, что Солженицын высказал неверную оценку (по многим разным другим вопросам); слова, что в сущности это неважно, и можно "44 миллиона расстрелянных" заменить на (идет другая цитата Солженицина) и т.д. Ссылку на Солженицына никто так и не предъявил. Верно ли я описал факты? Если да, то предлагаю не возвращаться больше к этой дискуссии - читатели сделают выводы сами.

Насколько помню, речь шла о погибших солдатах на Войне, про что Солженицын писал или говорил не в "Гулаге", а либо в статьях, либо в выступлениях. Но в "Гулаге" и без того вранья достаточно - я как-то делал специально для Ниткина подборку.

>> Впрочем, чего требовать от демократа - не имея возможности опровергнуть СГ по сути, он цепляется к мелочам. Ниткин, Вадов и Паниковский...
>
>Ваша фраза "Опровергнуть СГ по сути" базируется на картине мира, состоящей в том, в споре кто-то прав "вообще" (а не по какому-то конкретному поводу). Такая картина мира является не единственной общепринятой. Возможна и другая точка зрения - теорема верна, если верно ее доказательство, вне зависимости от того, является ли автор человеком порядочным, или подонком. Что Вы имеете в виду, называя кого-то "демократом" ? Что позиция человека по всем вопросам совпадает с позицией какого-то одного, эталонного демократа? Таковых мало. В каких-то вопросах мне кажется более убедительной аргументация Явлинского, в каких-то Кара-Мурзы, в каких-то они совпадают - вероятно, аналогичная картина наблюдается у каждого человека. Как же мне в такой ситуации объективно сделать вывод, "белый" я или "красный" ? Затруднительно, ибо сами термины определены некорректно. Поэтому прошу приклеивание ярлыков (по крайней мере в отношении меня) прекратить. Оценке подлежат аргументы - а не их авторы.

Дело в том, что не всем нравится Ваша манера уходить от обсуждения принципиальных вопросов, когда появляются несомненные факты, прямо свидетелльствующие о том, что Ваша точка зрения не совсем корректна. Вы прекращаете дискуссии на эту тему и всплываете с другими вопросами.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (02.03.2006 22:13:02)
Дата	05.03.2006 01:04:14

Re: Было бы...

>>К сожалению, полагая данные ЦСУ СССР и Федеральной службы государственной статистики РФ малодостоверными в части торговли, не знаю, чем их заменить.
>
>Но Вы так и не можете объяснить форумянам, почему Вы полагаете их недостоверными. Вас смущают трудности подсчета всех вообще миллионов транзакций? Но ведь они есть в любой статистике в любой стране мира. Чем наш случай особенно плох?

Полагаю, статистика многих стран далека от реальности, не только СССР. Но про другие страны - это гипотеза, основанная на общей идее, что подсчет миллионов транзакций - весьма сложная операция, особенно в условиях, когда у создателей первичных документов есть какая-то мотивация исказить реальную ситуацию. А про СССР и Россию, в отличие от других стран (где мне довелось жить мало), недостоверность статистики в ряде вопросов у меня есть гораздо более веские основания предполагать, ибо фальсификацию первичной отчетности наблюдал лично (если не сказать соучаствовал путем проявления недостаточной настойчивости в пресечении явного безобразия - увы).

> Почему же лучшего способа? Вы должны объяснить, почему Вы считаете что замена данных собственных наблюденйи на данные ЦСУ СССР плоха, но одновеменно пишите, что лучшего способа тем не менее все равно не видите. Объясните эту тавталогию. По сути это означает уверенность в ненужности вообще статистических служб.

Прошу прощения, неудачно выразился. Статистические службы определенно нужны, ибо надо знать реальность, в которой живешь, иначе трудно принимать верные решения. Хочу лишь обратить Ваше внимание, что методика сбора первичной информации в разных областях деятельности была разная, равно как и мотивация (и возможности по искажению) у составителей первичных документов в разных областях деятельности были разные. Поэтому можно ожидать разную достоверность результатов. Пример: мне довелось лично наблюдать, как устроена в позднем СССР/сегодняшней России регистрация рождения (консультация -> роддом -> ЗАГС) и регистрация смерти (больница -> морг -> ЗАГС). Если считать, что мои наблюдения репрезентативны, т.е. довелось наблюдать не исключение, а типичную для страны ситуацию, то могу с уверенностью сделать вывод, что статистика рождений достоверна с очень высокой точностью - у исполнителей не было видно ни возможности, ни мотивации ни к сокрытию факта рождения ребенка, ни к искажению пола, даты, места рождения и др. полей в бумагах. А статистику смертей предполагаю недостоверной по крайней мере в части указания причины смерти (в двух из трех случаев неестественной смерти знакомых, с которыми пришлось столкнуться, врачи указали сердечную недостаточность при том, что доля алкоголя в крови превышала смертельную). Мотивацию до сих пор не понимаю.

> Дело в том, что вряд ли речь идет о столь далеком советском прошлом, которое ни я, ни Zhlob не помнят по причине либо еще непоявления на свет, либо слишком малого возраста. Холодильник ведь в данном примере является просто символом хранения продуктов. Вы всерьез считаете, что до появления холодильников гражданам негде было хранить продукты?

До появления холодильника у нас в семье было принято готовить каждый день, ну изредка - раз в два дня, равно как и покупать часть продуктов (что, кстати, и сегодняшним молодым людям рекомендую, не очень доверяя полезности для здоровья всех этих месяцами хранящихся пакетов молока). Сделанный отцом выдолб в стене, и лукошко за окошко использовались (в основном) для хранения исходных материалов, и реже готовой еды. Предполагаю, что явление было типично. Но главная моя претензия к рассуждениям Zhlob'a не в ссылке на показания слесаря (как раз опрос знакомых мне представляется шагом в правильном направлении), а отказ даже рассмотривать возможные причины, почему (честно рассказанные) впечатления слесаря могут сильно отличаться от средних по стране. Как минимум, нужно уточнить, в городе какой категории снабжения (или на селе?) жил указанный слесарь. Мой отец был инженером, и у нас холодильник далеко не ломился от еды (но и голода ни разу не было).

> Дело в том, что не всем нравится Ваша манера уходить от обсуждения принципиальных вопросов, когда появляются несомненные факты, прямо свидетелльствующие о том, что Ваша точка зрения не совсем корректна. Вы прекращаете дискуссии на эту тему и всплываете с другими вопросами.

В этом Вашем упреке вижу содержательное зерно (по крайней мере в отношении себя). Действительно, иногда не отвечаю на сообщения (даже и прямо мне адресованные). По большей части сие связано с общей идеей: высказавшись в споре по какому-то вопросу один раз со всей определенностью и аргументированностью, на которую способен, встретив опять те же аргументы оппонента, нет смысла повторяться. Это лишь озлобляет оппонента. Или: несколько оппонентов верно указывают на пробел в рассуждениях; устранение пробела или признание ошибки при дискуссии естественно разместить только в одном ответе; при дискуссии в формате форума другие ветки тем самым останутся неотвеченными. С другой стороны, часто чувствую (увы) неготовность спокойно относиться к современным (и неблизким мне) стилям общения - некоторые сообщения содержат не только комментарии к моим аргументам, но и мнение автора о скромной персоне С.Б.Вадова, сравнение последнего с историческими или вымышленными персонажами, гипотезы о мотивах написания сообщений и т.д. В субкультуре той микросреды, в которой довелось учиться и работать, подобное считается недопустимым для научной дискуссии. Трудно заставить себя отвечать, когда Кудинов Игорь при обсуждении А.Д.Сахарова не указывает неверную, на его взгляд, мысль академика, а сравнивает А.Д.Сахарова с Хрюном [1]. Чем на такой аргумент отвечать? Как быть, когда Александр приписывает мне словосочетание "русские свиньи" (которого не употребляю ни на форуме, ни в устной речи) [2], а Zhlob (обращаясь к которому, до сих пор испытываю некоторую неловкость из-за псевдонима) пишет "С.Вадов прикидывается шлангом" [3] ? Что мне писать в ответе - "Zhlob прикидывается поливалкой?" Видимо, в такой ситуации правильно постараться мысленно убрать из сообщения оппонента все предложения обо мне, о моих мотивах и т.д., и постараться вежливо и корректно ответить на аргументы по сути вопроса. Моральной силы на это хватает не всегда - увы.

Игорь, если есть какой-то конкретный вопрос, на который я Вам не ответил, то, во-первых, приношу своих извенения, а во-вторых, не могли бы Вы его мне повторить по v-mai, пожалуйста?

Спасибо.

С уважением,
Сергей Вадов

[1] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/117/117426.htm
[2] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/175708.htm
[3] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/175797.htm

От	Игорь
К	Сергей Вадов (05.03.2006 01:04:14)
Дата	05.03.2006 22:43:48

Re: Было бы...

>>>К сожалению, полагая данные ЦСУ СССР и Федеральной службы государственной статистики РФ малодостоверными в части торговли, не знаю, чем их заменить.
>>
>>Но Вы так и не можете объяснить форумянам, почему Вы полагаете их недостоверными. Вас смущают трудности подсчета всех вообще миллионов транзакций? Но ведь они есть в любой статистике в любой стране мира. Чем наш случай особенно плох?
>
>Полагаю, статистика многих стран далека от реальности, не только СССР. Но про другие страны - это гипотеза, основанная на общей идее, что подсчет миллионов транзакций - весьма сложная операция, особенно в условиях, когда у создателей первичных документов есть какая-то мотивация исказить реальную ситуацию. А про СССР и Россию, в отличие от других стран (где мне довелось жить мало), недостоверность статистики в ряде вопросов у меня есть гораздо более веские основания предполагать, ибо фальсификацию первичной отчетности наблюдал лично (если не сказать соучаствовал путем проявления недостаточной настойчивости в пресечении явного безобразия - увы).

Почему же про другие страны - это гипотеза, основанная на общей идее? Имеются всем доступные, вполне конкретные, совсем недавние данные о колоссальной фальсификации финансовой отчетности в корпорациях США, таких как Enron и WorldCom и других. Причем раскрытая сумма этих фальсификаций превышает раскрытые хищения средств в СССР за все годы его существования. Так что это не гипотеза.

>> Почему же лучшего способа? Вы должны объяснить, почему Вы считаете что замена данных собственных наблюденйи на данные ЦСУ СССР плоха, но одновеменно пишите, что лучшего способа тем не менее все равно не видите. Объясните эту тавталогию. По сути это означает уверенность в ненужности вообще статистических служб.
>
>Прошу прощения, неудачно выразился. Статистические службы определенно нужны, ибо надо знать реальность, в которой живешь, иначе трудно принимать верные решения. Хочу лишь обратить Ваше внимание, что методика сбора первичной информации в разных областях деятельности была разная, равно как и мотивация (и возможности по искажению) у составителей первичных документов в разных областях деятельности были разные. Поэтому можно ожидать разную достоверность результатов. Пример: мне довелось лично наблюдать, как устроена в позднем СССР/сегодняшней России регистрация рождения (консультация -> роддом -> ЗАГС) и регистрация смерти (больница -> морг -> ЗАГС). Если считать, что мои наблюдения репрезентативны, т.е. довелось наблюдать не исключение, а типичную для страны ситуацию, то могу с уверенностью сделать вывод, что статистика рождений достоверна с очень высокой точностью - у исполнителей не было видно ни возможности, ни мотивации ни к сокрытию факта рождения ребенка, ни к искажению пола, даты, места рождения и др. полей в бумагах. А статистику смертей предполагаю недостоверной по крайней мере в части указания причины смерти (в двух из трех случаев неестественной смерти знакомых, с которыми пришлось столкнуться, врачи указали сердечную недостаточность при том, что доля алкоголя в крови превышала смертельную). Мотивацию до сих пор не понимаю.

>> Дело в том, что вряд ли речь идет о столь далеком советском прошлом, которое ни я, ни Zhlob не помнят по причине либо еще непоявления на свет, либо слишком малого возраста. Холодильник ведь в данном примере является просто символом хранения продуктов. Вы всерьез считаете, что до появления холодильников гражданам негде было хранить продукты?
>
>До появления холодильника у нас в семье было принято готовить каждый день, ну изредка - раз в два дня, равно как и покупать часть продуктов (что, кстати, и сегодняшним молодым людям рекомендую, не очень доверяя полезности для здоровья всех этих месяцами хранящихся пакетов молока).

А мы и не доверяем. Я всегда писал, что взятая у европейцев и американцев манера заменять естестенные свежие продукты консервированными аналогами в стране, где медицина постоянно деградирует - до добра не доведет.

>Сделанный отцом выдолб в стене, и лукошко за окошко использовались (в основном) для хранения исходных материалов, и реже готовой еды. Предполагаю, что явление было типично. Но главная моя претензия к рассуждениям Zhlob'a не в ссылке на показания слесаря (как раз опрос знакомых мне представляется шагом в правильном направлении), а отказ даже рассмотривать возможные причины, почему (честно рассказанные) впечатления слесаря могут сильно отличаться от средних по стране. Как минимум, нужно уточнить, в городе какой категории снабжения (или на селе?) жил указанный слесарь. Мой отец был инженером, и у нас холодильник далеко не ломился от еды (но и голода ни разу не было).

Может это от того, что в прежние годы без холодильника привыкли много продуктов за раз не хранить?

>> Дело в том, что не всем нравится Ваша манера уходить от обсуждения принципиальных вопросов, когда появляются несомненные факты, прямо свидетелльствующие о том, что Ваша точка зрения не совсем корректна. Вы прекращаете дискуссии на эту тему и всплываете с другими вопросами.
>
>В этом Вашем упреке вижу содержательное зерно (по крайней мере в отношении себя). Действительно, иногда не отвечаю на сообщения (даже и прямо мне адресованные). По большей части сие связано с общей идеей: высказавшись в споре по какому-то вопросу один раз со всей определенностью и аргументированностью, на которую способен, встретив опять те же аргументы оппонента, нет смысла повт

От	Товарищ Рю
К	Сергей Вадов (28.02.2006 23:42:50)
Дата	01.03.2006 10:41:29

Меча бисер...

... наблюдай за разбегающимися свиньями, иначе твое занятие будет пустою забавою (с).

>Из указанных Вами тем часть труднопроверяемы, т.е. каждый может верить во что хочет, спор бессмысленен; из проверяемых наиболее странной представляется "35 миллионов без всякой медицинской помощи в США". Что это за число? Какое его источник? Включаются ли в подсчет только граждане США, или сюда добавлены скопом все нелегальные мигранты в США ? О каких границах медицинской помощи идет речь? В США, что, если вызвать скорую помощь человеку с инфарктом миокарда, не будут, пока не найдут страховку или кредитную карту, помощь оказывать? Звучит малоправдоподобно. Если человек не покупает страховку, потому что предполагает оплатить расходы врача деньгами, если вдруг что случится, он тоже включается в эти 35 млн? Если Вы можете объяснить, что конкретно стоит за числом "35 миллионов без всякой медицинской помощи в США", напишите, пожалуйста.

Наши оппоненты такими вещами себя отнюдь не заморачивают. Они и без цифр все лучше знают - ведь об этом Кара-Мурза написал! Что там какой-то Ларин (наверняка марксист и весьма вероятно, что жид) с его компетентным мнением о сумме и доли взимаемых налогов с крестьянства: сказано, что выгребали зерно подчистую - и баста!

А если несогласный кто - того в режим чтения на недельку.

От	Alexandre Putt
К	Товарищ Рю (01.03.2006 10:41:29)
Дата	01.03.2006 15:37:34

Американцы считают проблему здравоохранения важнейшей

На предыдущих выборах она едва ли не затмила Ирак, и уж точно станет/являетсся одной из наиболее обсуждаемой. Причина - недовольство тем, каким образом выстроена эта система.
40 млн. - это люди без страховки, я так понимаю.

От	Zhlob
К	Товарищ Рю (01.03.2006 10:41:29)
Дата	01.03.2006 12:44:12

Re: Зачем Кара-Мурза? Есть Чак Норрис.

От	Александр
К	Сергей Вадов (22.02.2006 21:10:55)
Дата	22.02.2006 21:38:01

Re: Трудно строить...

>В Вашей картине мира "по молоку и мясу потребление упало чуть не вдвое". В моей картине мира и данные ЦСУ СССР, и Федеральной Службы Государственной статистики РФ сильно искажены, но в разные стороны - по СССР завышены, т.к. на всех этапах любую плохую капусту старались при малейшей возможности не списать, а провести по бумагам как хорошую, а данные по РФ занижены

Короче в своей картине мира Вы все выводите из умозрительных построений, а факты не признаете вовсе? Факты - упрямая вещь. Стройте как умеете, пока не разобьете лоб о стену которой по вашим теориям быть не должно. А тогда уж мы будем строить как умеем.

>Поэтому в моей картине мира для того, чтобы сделать вывод об изменении потребления мяса, нужно провести масштабное и дорогое исследование - такие проводятся (судя по беглому поиску в интернете) различными консалтинговыми агенствами, см. например [1]. Вот только стоят результаты такого исследования 36 тысяч рублей. Как Вы думаете, если бы Федеральная Служба Государственной статистики РФ давала реальные данные - неужели кто-нибудь покупал бы за 36 тысяч рублей данные независимых агенств ?

Конечно. Как иначе убедиться что государственная служба дает реальные данные? А 36 тысяч рублей это полторы тысячи долларов - такой пустяк о котором не стоит и говорить. Статежегодник Госкомстата стоит 2000$

>Аналогичным образом в Вашей картине мира Маргарет Тэтчер говорила, что в России должно остаться 15 миллионов человек. В моей картине мира это ложь,

Я это и в перестройку слышал. Задолго до Паршева. Об этом же говорили и многие демократы.

"Уже в самом начале реформы была поставлена задача изменить тип государства - так, чтобы оно изжило свой патерналистский характер и перестало считать все население народом (и потому собственником и наследником достояния страны). Теперь утверждалось, что настоящей властью может быть только такая, которая защищает настоящий народ, то есть «республику собственников».

_*Д.Драгунский объясняет: «Мы веками проникались уникальной философией единой отеческой власти. Эта философия тем более жизнеспособна, что она является не только официальной государственной доктриной, но и внутренним состоянием большинства. Эта философия отвечает наиболее простым, ясным, безо всякой интеллектуальной натуги воспринимаемым представлениям - семейным. Наше государственно-правовое сознание пронизано семейными метафорами - от «царя-батюшки» до «братской семьи советских народов»... Только появление суверенного, власть имущего класса свободных собственников устранит противоречие между «законной» и «настоящей» властью. Законная власть будет наконец реализована, а реальная - узаконена. Впоследствии на этой основе выработается новая философия власти, которая изживет традицию отеческого управления»...
В требованиях срочно изменить тип государственности идеологи народа собственников особое внимание обращали на армию - задача создать наемную армию карательного типа была поставлена сразу же. Д.Драгунский пишет: «Поначалу в реформированном мире, в оазисе рыночной экономики будет жить явное меньшинство наших сограждан [«может быть, только одна десятая населения»]... Надо отметить, что у жителей этого светлого круга будет намного больше даже конкретных юридических прав, чем у жителей кромешной (то есть внешней, окольной) тьмы: плацдарм победивших реформ окажется не только экономическим или социальным - он будет еще и правовым... Но для того, чтобы реформы были осуществлены хотя бы в этом, весьма жестоком виде, особую роль призвана сыграть армия... Армия в эпоху реформ должна сменить свои ценностные ориентации. До сих пор в ней силен дух РККА, рабоче-крестьянской армии, защитницы сирых и обездоленных от эксплуататоров, толстосумов и прочих международных и внутренних буржуинов... Армия в эпоху реформы должна обеспечивать порядок. Что означает реально охранять границы первых оазисов рыночной экономики. Грубо говоря, защищать предпринимателей от бунтующих люмпенов. Еще грубее - защищать богатых от бедных, а не наоборот, как у нас принято уже семьдесят четыре года. Грубо? Жестоко? А что поделаешь...»" http://www.kara-murza.ru/books/export/Chapter016.htm#par0025

>Цитата приобрела широкое распространение - ибо соответствует желаниям левых. Им бы очень хотелось, чтобы Тэтчер так сказала

Похоже некоторым либералам просто не хочется отвечать за Тэтчер. Вот и отрицаю что говорила. Кстати на счет левых Вы тоже понастроили странных иллюзий:

"Вот выступает марксист из Оксфорда. Приветствует попытку создать в России «нормальное общество» — ведь говорил же Маркс, что нельзя строить социализм в крестьянской стране. И задержали а 70 лет развитие капитализма. Постепенно распаляется профессор: «Никаких западных капиталовложений страны советского блока не получат, напрасно надеются! Идет необратимое разрушение производства! Эти страны погрузятся в варварство типа африканского! Европа должна создать санитарный кордон, как США на Рио-Гранде, иначе ее захлестнет волна голодающих!». Его слушали с удовольствием, хотя, казалось бы, естественно спросить: если у тебя такие жуткие прогнозы, чему же ты радуешься? Ты что, людоед?

Выступает экономист из Сорбонны, троцкистка. Та же песня, только конкретнее: «Мы призывали к революции, которая разрушила бы СССР, эту империю номенклатуры. Нельзя поддерживать тех, кто защищает СССР. Главное сегодня — скорее демонтировать остатки советских социальных структур: бесплатное образование, здравоохранение, солидарность трудовых коллективов. Только тогда возникнет нормальная буржуазия и нормальный пролетариат. И этот пролетариат начнет правильную пролетарскую революцию. При этом, товарищи, основа демократии и социализма — освобождение женщины»."
http://www.kara-murza.ru/index.htm

От	Кравченко П.Е.
К	Сергей Вадов (22.02.2006 13:00:59)
Дата	22.02.2006 17:01:16

Как это скушно...

>

>Думал, что выразил мысль понятно, но, как видно, ошибся. Я, естественно, имел в виду, что рынок в бОльшей степени способствует сохранности капусты при хранении и транспортировке без увеличения затрат, либо с совсем небольшим их увеличением. Ибо рынок жесток - если кто-то, как Вы описываете, будет тратить на сохранность капусты абсурдно большие ресурсы, он будет вынужден либо ждать дурака, который купит дорого, либо продавать по конкурентной цене с убытком. В обоих случаях долго его бизнес не продлится.
Насчет способствует сохранности это вопрос, а вот насчет того, что при рынке этой капусты существенно меньше становится - так это факт. Причем именно потребленной, следовательно перед тем сохраненной.
>>> - и эта гниль станет убытком владельца предприятия, сотрудник которого сбил ящики из досок некачественно, т.е. есть механизм, позволяющий наказать тех руководителей, которые не способны добиться от сотрудников адекватной работы, и поощрить тех, кто способен.
Если Вы про рынок как стимул, так стимулы разные бывают. По Вашей дурацкой схеме получается, что без рынка вообще ничего в СССР не получится. Ни капусты, ни ракеты, ничего. Ну да бог с ней с ракетой. Но хлеб тоже должны сгноить. Так не сгнаили же. Сохранили, и даже больше.

>
>Не понимаю. Есть объективно непростая задача - управление грузчиками. Нужно добиваться, чтобы не пили, чтобы аккуратно обращались с товаром, чтобы вовремя приходили на работу, чтобы воровство было в пределах разумной нормы и т.д. Кто-то из руководителей тоньше чувствует психологию грузчиков и эту задачу сможет решить лучше - а кто-то хуже. Рынок автоматически поощряет первых и разоряет вторых. Для потребителя это только лучше.
Глупости. Потребителю просто товара не достается. Потому, что первый цену поднимает, а второго вообще нет. С Вадов покупает капусту, а Вася Иванов не покупает.

>>
>>Напрасно предполагаете. Предлагаю сравнить закупочные цены с розничными. СГ подсчитывал для хлеба - цена зерна составляет 1/12 цены буханки на прилавке. В СССР отношение было 1/2. Очевидно шоу стоит в 6 раз дороже самого продукта. Потери даже половины зерна добавят к себестоимости буханк только 1/12 цены. А отказ от товарного фетишизма Даст потребителю хлеба 500% экономии. Не так ли?
>

>Разберем пример СГКМ. Что же получается, торговля хлебом дает сверхприбыли пуще нефтяных? Было бы так, на этот рынок мгновенно устремились бы желающие зарабатывать и конкуренция сбила прибыльность бизнеса.
Не сверхприбыльнее. Накрутки на хлеб распределяются по длинной цепочке. В СССР владельцу мелькомбината (госву) не требовалось коттеджа, яхты, дорогих щлюхз и прочего, не требовалось этого всяким менеджерам и начальству. Не уходило столько средств на охрану, но воровали меньше, и так по всему циклу. Не было кучи перепродавцов, меньше расходовалось энергии и так далее.
>Где же ошибка в рассуждениях СГКМ?

Так нет ее. И рассуждений нет. Естить элементарный подсчет. Если его резальт не совпадает с Вашими выводами из примитивных представлений - это беда этих представлений.
>Дело в том, что в структуру расходов булочной сегодня добавлены компоненты, отсутствовавшие у булочной в СССР, главным из которых является недвижимость. Чтобы не входить в тонкости разных форм покупки/лизинга/аренды недвижимости, посмотрим на картину в несколько упрощенном виде. В СССР булочная не должна была откладывать деньги из прибыли на новое помещение, чтобы купить его, когда старое сломается. А сегодня должна - либо сама, либо оплачивая чьи-то услуги (в случае чистой аренды).

>Таким образом, в СССР при покупке хлеба покупатель получал также и небольшую долю недвижимости, в которой булочная стояла. Сегодня эту долю покупатель не получает. Выявить эффективность (или неэффективность) рыночного подхода именно в торговле хлебом можно было бы, если бы каждая булочная платила реальный налог на недвижимость, и эти деньги раздавались бы населению, т.е. потребитель по-прежнему получал бы те же блага, но в разных местах (хлеб в булочной, а долю в акционерном обществе "Россия" - в Сберкассе). А на сегодняшний момент булочная платит несколько меньшие, чем налог, деньги, юристу, который придумывает схему уклонения от налогов (т.е. реально налог булочная платит, но только в карман юристу, а в бюджет государства от него попадает мало). А даже и то, что попадает, чиновники воруют или употребляют явно неэффективно. В обоих случаях до потребителя эта составляющая почти не доходит.

До потребителя доходит хлеб. Раньше на него уходила меньшая чаасть дохода, чем теперь. И за жилье (раз уж ВАм так приспичило поговорить о недвижимости) тоже меньшая часть дохода. Так, что, похъоже, Вы опять "непонятно" выразились...
>
>Эта Ваша точка зрения основана на каких-то рассуждениях, которые могут доказать, что когда и если у нас введут рыночную экономику, сложится указанное Вами жизнеустройство, или это надо принимать на веру ? Не во многих западных странах мне довелось бывать (жить - только в Канаде). Там ничего подобного не наблюдается - напротив, разрыв в доходах не очень большой (там прогрессивная шкала налогообложения - больше заработал, больше заплати государству не только абсолютно, но и относительно). Да и реально живут люди не то чтобы роскошно, но хорошо. Не вижу неустранимых причин, почему бы мы не могли себе так же внедрить рыночную экономику и устроить себе такую же хорошую жизнь.
Ну разрыв в доходах-то повыше чем в СССР. А "хорошая жизнь" - Вы сравните сначала стоимость основных фондов и ВВП всякие, а потом может выяснится, что не в рынке дело?
>Сергей Вадов
Так что, наркомании и проституции в Канаде нет?