Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Термин "либерал" Вы употребляете как универсальное оскорбление?

От	Сергей Вадов
К	Alexandre Putt
Дата	23.02.2006 23:06:09
Рубрики	Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Термин "либерал" Вы употребляете как универсальное оскорбление?

В мультфильме "Трое из Простоквашино" прямо пропагандируется нарушение законодательства, если это нужно для "дела". На каком основании Вы автора относите к либералам? Либеральные авторы как раз настаивают, что закон суров, но это закон, и его нужно выполнять, даже если для твоего "дела" нужно нарушить. Как раз советская власть демонстрировала делами (а иногда и словами), что цель оправдывает средства, и если на одной чаше весов закон, а на другой "дело", то дело важнее "бумажки". Об этом даже у обожествляющего СССР, но честного СГКМ есть упоминания. Недаром правозащитники выходили с плакатом "Соблюдайте свою Конституцию". Или термин "либерал" Вы употребляете не в смысле "человек, придерживающийся такой-то системы взглядов", а как универсальной оскорбление?

Замечу, что пропаганда нарушения закона в "Трое из Простоквашино" не исключение, а рядовое явление. В фильме "Место встречи изменить нельзя" капитан Жеглов, не справившись с попыткой доказать вину Кирпича законными методами, подбрасывает ему кошелек и начинает склонять Кирпича к даче нужных товарищу капитану показаний. Тут нарушение закона уж слишком явное, да и у многих есть знакомые, пострадавшие от подобной практики подбрасывания минимальной дозы наркотиков, поэтому симпатии зрителей (среди моих знакомых) делятся примерно пополам. Владимир Шарапов, бывший свидетелем должностного преступления капитана Жеглова, и обязанный в соответствии с законодательством СССР написать рапорт руководству, покрывает преступление, становясь соучастником. Но симпатии почти всех знакомых на стороне Шарапова. Перефразируя известное выражение, каждый народ имеет ту милицию, которую заслуживает - сегодня даже в тех редких случаях, когда суд признал, что пистолет милиционеры подбросили (как в деле Трепашкина, когда выяснилось, что пистолет при эксперименте не влез под заднее сиденье его автомобиля, откуда был якобы изъят инспекторами ДПС) - так вот даже в этом вопиющем случае сотрудников ДПС не осудили за лжесвидетельство и фальсификацию доказательств (не говоря о том, чтобы выяснить, откуда они взяли сей пистолет). Привет капитану Жеглову!

Есть и менее известный эпизод - помните, когда пришел Шарапов и сказал, что у Груздева железное алиби, что свидетель ошибся во времени, что найдены вещи, то Жеглов, под давлением и понимая интуитивно, что Груздев в действительности не совершил преступления, признается: да, я согласен, ты меня убедил, но я Груздева освобождать не буду до тех пор, пока не найду истинного убийцу. Та же ситуация - симпатии зрителей в отношении Жеглова 50:50, а в отношении Шарапова симпатии на 100% - хотя Шарапов не идет к вышестоящему начальнику и не докладывает, что капитан Жеглов удерживает под стражей человека, про которого уверен в невиновности. Тут страшно не то, что такие люди в милиции были (вероятно, такие есть в каждой стране и при любом строе) - а то, что поступки Жеглова и Шарапова не вызывают осуждения ни автора, ни зрителей, ни детей. Вот и вырастили поколение, которому на закон вообще наплевать.

Сергей Вадов

От	Alexandre Putt
К	Сергей Вадов (23.02.2006 23:06:09)
Дата	26.02.2006 01:25:39

Здесь конкретно - по факту, а вообще с предложенной мне точкой зрения согласен

В начале 90-ых гг. наш герой выпустил книгу (в соавторстве) "Бизнес крокодила Гены"

в которой подробно объяснял основы рыночной экономики детям 10-12 лет на примере популярных персонажей. Что такое "банк", "биржа", "акция", "маркетинг", как организовать "дело" и т.д. Особенно интересным выглядело описание приёма на работу, в котором алкоголику и тунеядцу с соответствующей фамилией было отказано - "Здесь не богодельня, о больных должно заботиться государство" (или что-то подобное).

Вот это - диверсия.

>В мультфильме "Трое из Простоквашино" прямо пропагандируется нарушение законодательства, если это нужно для "дела".

Не согласен. Вы формально подходите к делу.

> На каком основании Вы автора относите к либералам? Либеральные авторы как раз настаивают, что закон суров, но это закон, и его нужно выполнять, даже если для твоего "дела" нужно нарушить.

Это фантастические либералы какие-то. Настоящие либералы куда проще, не жалеют крылатых ракет и ядерного оружия для "непрогрессивных" народов.

> Как раз советская власть демонстрировала делами (а иногда и словами), что цель оправдывает средства, и если на одной чаше весов закон, а на другой "дело", то дело важнее "бумажки".

Дело, конечно, важнее бумажки. Потому что одно дело - бумажка, другое - живой человек.

> Или термин "либерал" Вы употребляете не в смысле "человек, придерживающийся такой-то системы взглядов", а как универсальной оскорбление?

Я не разделяю между этими двумя.

>Замечу, что пропаганда нарушения закона в "Трое из Простоквашино" не исключение, а рядовое явление. В фильме "Место встречи изменить нельзя" капитан Жеглов, не справившись с попыткой доказать вину Кирпича законными методами, подбрасывает ему кошелек и начинает склонять Кирпича к даче нужных товарищу капитану показаний.

Вы сторонник универсальных ценностей? Сейчас я Вам открою сокровенную истину: восприятие формальности закона (т.е. буквальное следование его букве) - это культурное, т.е. меняется от одной культуры к другой. В одних культурах букве закона следуют буквально, в других на закон лишь опираются, а в конкретных ситуациях действуют по обстоятельствам. Поэтому тот образ поведения, прослеживаемый в советских фильмах, - это социальная норма.

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (23.02.2006 23:06:09)
Дата	24.02.2006 10:27:54

Re: Сову видно по полёту.

>В мультфильме "Трое из Простоквашино" прямо пропагандируется нарушение законодательства, если это нужно для "дела".

А в фильмах про Грязного Гарри (в гл. роли Клинт Иствуд), пропагандируется то же самое, только в куда более радикальном виде - герой массово убивает. Чито весомее, мультхвыльм, или Клинт?

>Либеральные авторы как раз настаивают, что закон суров, но это закон, и его нужно выполнять, даже если для твоего "дела" нужно нарушить. Как раз советская власть демонстрировала делами (а иногда и словами), что цель оправдывает средства, и если на одной чаше весов закон, а на другой "дело", то дело важнее "бумажки". Об этом даже у обожествляющего СССР, но честного СГКМ есть упоминания. Недаром правозащитники выходили с плакатом "Соблюдайте свою Конституцию".

Уж чья б корова мычала. Выражение "Сукин сын, но наш сукин сын!" припоминаете? Э-э, кстати, Вы, Сергей, посмотрели фильм "Фаренгейт 911"? Вроде, собирались.

>Или термин "либерал" Вы употребляете не в смысле "человек, придерживающийся такой-то системы взглядов", а как универсальной оскорбление?

Как обозначение врага. На Западе такой смысл вкладывают в слово "коммунист", вон, недавно совет европы резолюцию принял. "Виводите своих урок на майдан, пан Ю-щен-коо!"

>Привет капитану Жеглову!

Привет Грязному Гарри! Замечу, он массово убивает.

>Есть и менее известный эпизод - помните, когда пришел Шарапов и сказал, что у Груздева железное алиби, что свидетель ошибся во времени, что найдены вещи, то Жеглов, под давлением и понимая интуитивно, что Груздев в действительности не совершил преступления, признается: да, я согласен, ты меня убедил, но я Груздева освобождать не буду до тех пор, пока не найду истинного убийцу. Та же ситуация - симпатии зрителей в отношении Жеглова 50:50, а в отношении Шарапова симпатии на 100% - хотя Шарапов не идет к вышестоящему начальнику и не докладывает, что капитан Жеглов удерживает под стражей человека, про которого уверен в невиновности. Тут страшно не то, что такие люди в милиции были (вероятно, такие есть в каждой стране и при любом строе) - а то, что поступки Жеглова и Шарапова не вызывают осуждения ни автора, ни зрителей, ни детей.

Стандартный эпизод многих амерских фильмов - останавливает полицай а/м, водитель ему на вид не нравится, а прицепиться не к чему. Полицай подходит к делу творчески, одновременно подходит сзади к а/м, и дубинкой разбивает заднюю фару. После чего говорит напарнику "Гляди-ко-сь, парень ездит, грубо нарушая правила! Задержим-ка его за такую наглость?"
Если таких эпизодов не помните, есть ишо популярный фильм "Рэмбо". Так там с чего дело начинается - с того что товарищщ Рэмбо входит в очередной городишко американской глубинки, а его сходу хватает за шкирку местный шерифф, садит в машину, вывозит за пределы города и говорит: "В город больше ни ногой, молодой человек! Почему? А выглядишь ты, как потенциальный преступник!"

>Вот и вырастили поколение, которому на закон вообще наплевать.

Это Вы к тому, что мы живём так плохо, потому что мы такие уроды? А кого же тогда вырастили в США?

От	Miguel
К	Zhlob (24.02.2006 10:27:54)
Дата	26.02.2006 00:28:11

А ещё в Алабаме негров бьют. (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (26.02.2006 00:28:11)
Дата	26.02.2006 02:32:40

Ку-клукс клан никто не отменял (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (26.02.2006 02:32:40)
Дата	26.02.2006 02:58:31

А я и не отрицаю,

но манера переводить любой разговор, могущий перейти в конструктивное обсуждение о бодущем, в общую идеологическую демагогию об оценке прошлого, или ругань по принципу "сам дурак", несколько смущает, и уже давно.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (26.02.2006 02:58:31)
Дата	26.02.2006 03:02:16

Почему непродуктивно?

>но манера переводить любой разговор, могущий перейти в конструктивное обсуждение о бодущем, в общую идеологическую демагогию об оценке прошлого, или ругань по принципу "сам дурак", несколько смущает, и уже давно.

Разговор идёт конструктивный. Очень жаль, что Вы остаётесь в стороне. А всё по причине неумения разглядеть смысл. Вам, как и Мирону, всё нужно разжёвывать и готовеньким на блюдечке преподносить, а самостоятельно думать и анализировать Вы не хотите. Но если не мы, то кто?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (26.02.2006 03:02:16)
Дата	26.02.2006 03:53:03

Подожду, пока солидаристы самостоятельно надумают и проанализируют хоть что-то (-)

От	Александр
К	Сергей Вадов (23.02.2006 23:06:09)
Дата	24.02.2006 00:17:48

Нет. Либерал - это представитель чуждой культуры - западной.

>В мультфильме "Трое из Простоквашино" прямо пропагандируется нарушение законодательства, если это нужно для "дела". На каком основании Вы автора относите к либералам?

По ряду причин. "отмирание семьи" - каждый ребенок "дядя". Пренебрежение "совками" - "идиотизм деревенской жизни", озабоченность частной собственностью - чей теленок и т.п. Пренебрежение советскими законами - право государства на клад не признается напрочь.

> Либеральные авторы как раз настаивают, что закон суров, но это закон, и его нужно выполнять, даже если для твоего "дела" нужно нарушить.

Либеральные авторы никогда не признают никаких законов кроме либеральных, просто потому что не считают другие народы за людей:

"Вот другой прошедший недавно по Москве фильм, помягче, хотя и «отражающий реальный случай». Американский юноша, исключительно симпатичный и нежный, культурно провел каникулы в Стамбуле и, уезжая, решил немного подзаработать на контрабанде наркотиков — гашиш в Турции дешев. В аэропорту попался — суд, тюрьма. Полтора часа мы видим, как страдает интеллигентный американец (и еще пара европейцев, таких же контрабандистов-неудачников) в турецкой тюрьме. Просто начинаешь ненави деть эти восточные страны, даже ставшие членами НАТО. Кончается фильм счастливо — юноша удачно убивает гнусного турка-надзирателя, надевает его форму, убегает из тюрьмы и возвра щается в любимый университет, к любящим от цу и невесте. Фильм сделан так, что симпатии зрителя безоговорочно на стороне американца, ибо как же можно ему быть в такой плохой тюрьме. Как же можно его бить по пяткам! И приходится сделать большое усилие (какого не делает 99% зрителей), чтобы упорядочить факты так, как они есть, подставив на место американца в турецкой тюрьме — турка в американской. Представляете: турок, схваченный с контрабандой наркотиков, убивает американского офицера и убегает. Да вся Америка встанет на дыбы и потребует ракетного удара по Стамбулу." http://www.kara-murza.ru/books/evr_centr/evr_centr5.htm#par121

> Как раз советская власть демонстрировала делами (а иногда и словами), что цель оправдывает средства, и если на одной чаше весов закон, а на другой "дело", то дело важнее "бумажки". Об этом даже у обожествляющего СССР, но честного СГКМ есть упоминания.

Советская власть демонстрировала благие цели, а не погоню ха личной наживой.

> Недаром правозащитники выходили с плакатом "Соблюдайте свою Конституцию". Или термин "либерал" Вы употребляете не в смысле "человек, придерживающийся такой-то системы взглядов", а как универсальной оскорбление?

Не даром. Пока у них не было силы для открытого насилия они пытались использовать во зло народу букву закона. (Надо сказать что и закон этот был подогнан под запад либералами.) Ну а как только сила появилась тут же оказалось можно и даже нужно ("эффективно") бомбить русские города, разворовывать народную собственность и т.п.

>Замечу, что пропаганда нарушения закона в "Трое из Простоквашино" не исключение, а рядовое явление. В фильме "Место встречи изменить нельзя" капитан Жеглов, не справившись с попыткой доказать вину Кирпича законными методами, подбрасывает ему кошелек и начинает склонять Кирпича к даче нужных товарищу капитану показаний. Тут нарушение закона уж слишком явное,

Еще бы. Сочиняли то либералы братья Вайнеры. Они насочиняют!

> да и у многих есть знакомые, пострадавшие от подобной практики

А знакомых спасенных подобной практикой как другой персонаж романа либералов Вайнеров гражданин Груздев у Вас нет?

> Но симпатии почти всех знакомых на стороне Шарапова.

Это пока не оказались в положении Груздева.
http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601624

> Перефразируя известное выражение, каждый народ имеет ту милицию, которую заслуживает

Интересно почему в 80-х народ заслуживал милицию не носившую даже пистолетов, а в 90-х вдруг "заслужил" милицию с автоматами и бронежилетами, да еще вместе с внутренними войсками превосходящую по численности армию. Чем наш народ заслужили иго "правозащитников"? А может это милиция совсем другого народа? Того который советскую конституцию своей не считал.

>Есть и менее известный эпизод - помните, когда пришел Шарапов и сказал, что у Груздева железное алиби, что свидетель ошибся во времени, что найдены вещи, то Жеглов, под давлением и понимая интуитивно, что Груздев в действительности не совершил преступления, признается: да, я согласен, ты меня убедил, но я Груздева освобождать не буду до тех пор, пока не найду истинного убийцу.

Нет там никакохо "железного алиби". Свидетель не ошибся. Ошибся Жеглов в интерпретации показаний. Шарапов обнаружил что в тот день было 2 игры. Груздев мог быть на месте преступления и во время первой и во время второй. А дома у него его личный пистолет, из которого убили. На каком основании его отпускать? Что пистолет подбросили выяснилось только когда любовница Груздева опознала Фокса. Для этого и нужен был истинный убийца, а не для отчетности как некоторым либералам хотелось бы думать.

> Тут страшно не то, что такие люди в милиции были (вероятно, такие есть в каждой стране и при любом строе) - а то, что поступки Жеглова и Шарапова не вызывают осуждения ни автора, ни зрителей, ни детей. Вот и вырастили поколение, которому на закон вообще наплевать.

Короче страшный роман написали либералы Вайнеры. Зря его экранизировали. От них вся зараза. Но почему-то на цензуру либералы тоже обижаются.

Вы мне вот что объясните. Либералы уничтожили или поработили большинство народов Земли. Сейчас принялись за русский, уже открыто объявив войну на уничтожение. Почему мы, русские, не должны симпатизировать русским, а должны симпатизировать либералам? Это при том что сами либералы никогда ни при каких обстоятельствах незападным народам не симпатизируют.

От	Дионис
К	Сергей Вадов (23.02.2006 23:06:09)
Дата	23.02.2006 23:21:25

Мультфильм для детей сделан. При чем здесь закон и либералы?

>В мультфильме "Трое из Простоквашино" прямо пропагандируется нарушение законодательства, если это нужно для "дела". На каком основании Вы автора относите к либералам? Либеральные авторы как раз настаивают, что закон суров, но это закон, и его нужно выполнять, даже если для твоего "дела" нужно нарушить. Как раз советская власть демонстрировала делами (а иногда и словами), что цель оправдывает средства, и если на одной чаше весов закон, а на другой "дело", то дело важнее "бумажки". Об этом даже у обожествляющего СССР, но честного СГКМ есть упоминания. Недаром правозащитники выходили с плакатом "Соблюдайте свою Конституцию". Или термин "либерал" Вы употребляете не в смысле "человек, придерживающийся такой-то системы взглядов", а как универсальной оскорбление?

Ну что Вы как маленькие, право слово. Какая к черту "пропаганда нарушения законодательства"? Это восприятие взрослых. И в каком это эпизоде "цель оправдывает срадства" Вы рассмотрели?

Правозащитники почти поголовно шизовреники: требовать "соблюдать законы" и одновременно бороться с "командно-административной системой". Идиоты. "Трое из Простоквашино" они в детстве не смотрели, чекнутые.

>Замечу, что пропаганда нарушения закона в "Трое из Простоквашино" не исключение, а рядовое явление. В фильме "Место встречи изменить нельзя" капитан Жеглов, не справившись с попыткой доказать вину Кирпича законными методами, подбрасывает ему кошелек и начинает склонять Кирпича к даче нужных товарищу капитану показаний. Тут нарушение закона уж слишком явное, да и у многих есть знакомые, пострадавшие от подобной практики подбрасывания минимальной дозы наркотиков, поэтому симпатии зрителей (среди моих знакомых) делятся примерно пополам. Владимир Шарапов, бывший свидетелем должностного преступления капитана Жеглова, и обязанный в соответствии с законодательством СССР написать рапорт руководству, покрывает преступление, становясь соучастником. Но симпатии почти всех знакомых на стороне Шарапова. Перефразируя известное выражение, каждый народ имеет ту милицию, которую заслуживает - сегодня даже в тех редких случаях, когда суд признал, что пистолет милиционеры подбросили (как в деле Трепашкина, когда выяснилось, что пистолет при эксперименте не влез под заднее сиденье его автомобиля, откуда был якобы изъят инспекторами ДПС) - так вот даже в этом вопиющем случае сотрудников ДПС не осудили за лжесвидетельство и фальсификацию доказательств (не говоря о том, чтобы выяснить, откуда они взяли сей пистолет). Привет капитану Жеглову!

"Владимир Шарапов, бывший свидетелем должностного преступления капитана Жеглова, и обязанный в соответствии с законодательством СССР написать рапорт руководству, покрывает преступление, становясь соучастником". Вы о людях говорите или о роботах?

"Перефразируя известное выражение, каждый народ имеет ту милицию, которую заслуживает" - оккупационное выражение

>Есть и менее известный эпизод - помните, когда пришел Шарапов и сказал, что у Груздева железное алиби, что свидетель ошибся во времени, что найдены вещи, то Жеглов, под давлением и понимая интуитивно, что Груздев в действительности не совершил преступления, признается: да, я согласен, ты меня убедил, но я Груздева освобождать не буду до тех пор, пока не найду истинного убийцу. Та же ситуация - симпатии зрителей в отношении Жеглова 50:50, а в отношении Шарапова симпатии на 100% - хотя Шарапов не идет к вышестоящему начальнику и не докладывает, что капитан Жеглов удерживает под стражей человека, про которого уверен в невиновности. Тут страшно не то, что такие люди в милиции были (вероятно, такие есть в каждой стране и при любом строе) - а то, что поступки Жеглова и Шарапова не вызывают осуждения ни автора, ни зрителей, ни детей. Вот и вырастили поколение, которому на закон вообще наплевать.

>Сергей Вадов

От	Сергей Вадов
К	Дионис (23.02.2006 23:21:25)
Дата	24.02.2006 00:52:11

Мультфильм воспитывает детей в стиле "цель оправдывает средства".

>>В мультфильме "Трое из Простоквашино" прямо пропагандируется нарушение законодательства, если это нужно для "дела". На каком основании Вы автора относите к либералам? Либеральные авторы как раз настаивают, что закон суров, но это закон, и его нужно выполнять, даже если для твоего "дела" нужно нарушить. Как раз советская власть демонстрировала делами (а иногда и словами), что цель оправдывает средства, и если на одной чаше весов закон, а на другой "дело", то дело важнее "бумажки". Об этом даже у обожествляющего СССР, но честного СГКМ есть упоминания. Недаром правозащитники выходили с плакатом "Соблюдайте свою Конституцию". Или термин "либерал" Вы употребляете не в смысле "человек, придерживающийся такой-то системы взглядов", а как универсальной оскорбление?
>
>Ну что Вы как маленькие, право слово. Какая к черту "пропаганда нарушения законодательства"? Это восприятие взрослых. И в каком это эпизоде "цель оправдывает срадства" Вы рассмотрели ?

В эпизоде, где Шарику было нужно фоторужье, а посылку с ним почтальон Печкин (в полном соответствии с законодательством) не отдавал, т.к. объявленная ценность была 20 рублей, а у дяди Федора не было документов. Цель (получить желаемое фоторужье) оправдала средства (мошенническим путем подменить посылку на пустой ящик). См. подробнее тут: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/174543.htm

Жена подсказала еще один пример: юный Павка Корчагин совершил низость - подсыпал в кулич махорки. Автор (и читатели) его оправдывают - ведь кулич-то был священника. Так мы и жили (и живем), увы.

> Правозащитники почти поголовно шизовреники: требовать "соблюдать законы" и одновременно бороться с "командно-административной системой". Идиоты. "Трое из Простоквашино" они в детстве не смотрели, чекнутые.

Трое из Простоквашино правозащитники в детстве не смотрели, поскольку мультфильм 1978 года выпуска. Но и по сути: не вижу противоречия в требованиях правозащитников к властям соблюдать законодательство СССР и одновременно бороться с командно-административной системой - ведь партком был системным нарушителем законодательства. По закону в СССР завод подчинялся главку, главк - министерству, министерство - совмину. Сотрудники завода были обязаны выполнять указания директора, директор - приказы главка. Ни в одном законе ничего не говорилось об обязанности выполнять указания райкома и горкома КПСС, к примеру, о направлении людей и техники в помощь колхозу при уборке урожая. Более того, любое отвлечение людей и материальных ресурсов на выполнение работ по указаниям партийных органов прямо противоречит техпромфинплану завода и прочим обязательным для исполнения документам. В штатном расписании завода нет ставок для выполнения таких работ, как уборка сена, погрузка картофеля и т.д. Директор, организующий по указанию райкома партии такие работы, прямо нарушает законодательство и обманывает собственные вышестоящие организации. Ни денег, ни ставок, ни горюче-смазочных материалов на эти цели не предусмотрено, и раз завод их все-таки находит, то он скрывает от главка и министерства внутренние резервы, имеет завышенные нормы расхода сырья и материалов, заниженные нормы выработки и раздутые штаты - прямое нарушение законодательства. Но парткому законодательство не помеха, на деле партийные органы без всякого формального законного основания распоряжались ресурсами предприятий на глазах у миллионов людей - и никому в голову не приходило писать в министерство рапорт о вопиющем несоблюдении закона СССР "О государственном предприятии". Точнее, некоторым отдельным правозащитникам приходило в голову пытаться заставить советскую власть соблюдать собственные законы - но КГБ быстро показало сомневающимся, как в отношении людей, вышедших в день Конституции на улицу с плакатом "соблюдайте свою Конституцию", будет применено законодательство о свободе митингов и собраний, гарантирующееся гражданам СССР.

Сергей Вадов

От	Михайлов А.
К	Сергей Вадов (24.02.2006 00:52:11)
Дата	24.02.2006 01:26:13

Шутка слишком затянулась.

Короче, как вы верно заметили советских детей учили – цель оправдывает средства. Это правильно – закон это только формальная процедура достижения цели, людям и обществу (в конечном счете одно тоже, т.к. цели человека общественны), но закон в один прекрасный момент ( когда политархии завоевываются рабовладельческой империей) становиться самоцелью, порабощает собой человека - теперь не закон для человека, а человек для закона и это и есть установления очередной формы отчуждения – рабовладения. А вам похоже рабовладение нравиться – хотите чтоб дядя Федор, вместо того, чтобы получить свое ружье, занялся исполнением формальных процедур, а советские колхозники не смогли бы убрать урожай, или наоборот горожане бы не смогли убрать снег в случае сильного снегопада из-за того. что формально это незаконно – но « стрелочник должен соблюдать инструкцию, но если следование инструкции грозит крушением – к черту инструкцию».

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (24.02.2006 01:26:13)
Дата	24.02.2006 23:22:51

Это всё понятно. Но почему никто там не думает о Печкине?

Он-то как за потерю посылки отчитался?
Подписи получателя в квитанции - нет.
Данных удостоверения личности получателя в квитанции - тоже нет.

По книге и мультфильму - всё гоп-гоп труля-ля.
("А чё-там - выкрутится, деревенское быдло хитрозадое. Чё ему сделается?" -
так видимо в восприятии автора).
А в реальности?
По меньшей мере, вылет с работы (это если Дядя Фёдор вступится, раскрыв своё
мошенничество).
А по максимуму - вперёд, в зону по этапу.

Но, заметьте, в произведении Печкин - очень неприятный тип.
Жадноватый. Как конфеты лопал, помните?
Кстати, через то и пострадал ("и поделом - не щёлкай клювом", очевидно мысль
автора).
Жестокий.
("Их надо в поликлинику сдать, для опытов").
Корыстный
("Мальчиков, может, и много, но велосипеды - не за каждого дают").

И только высококультурные, добрые, прогрессивные горожане его постепенно в
какой-то мере цивилизуют.
В частности, через приобщение к недостающему ширпотребу.
("Я почему такой злой был? Потому что у меня велосипеда не было!").
И всё равно он тупой, недостаточно разумный.
("До чего техника дошла! Вашу маму и тут - и там передают").
Следовательно, нуждающийся в опеке.

Так что всё сцепляется в структурку: "такого и не жалко - мочи козла, если
стоит на пути", а если не стоИт - долг белого челов..., простите,
цивилизованного (ширпотребом?) горожанина - воспитывать, направлять и
управлять.

Понятно, что гротеск. Но ведь известно: "сказка ложь, да в ней намёк -
добрым молодцам урок".
Урок вполне определёный.

Можете на своих детях попробовать. Между прочим, методики имеются.
Просмотр - опрос. Как что дети САМИ (без подсказок взрослых) поняли.
Будете очень впечатлены.
Надо просто знать основы психологии младшего возраста.

Вообще, фильм не зря воспринимался "на ура".
Причём именно взрослыми.
Он именно что в юмористической форме, с лёгкой добродушной самоиронией
выражал представления городской интеллигенции.

От	Monco
К	Владимир К. (24.02.2006 23:22:51)
Дата	25.02.2006 01:53:26

Почему никто не думает о Шапокляк?

Ведь это издевательство на городскими старушками!!! :-)

Понимаете, Владимир, по законам жанра мультику необходим отрицательный персонаж. А Печкин по мультфильму вовсе не законченный злодей, а весьма даже симпатичный и обаятельный персонаж. Все его 'пороки' - это не взгляд городского интеллегента на деревенское быдло, а вполне стандартный для детского мультфильма набор отрицательных качеств (ну вспомните хотя бы Хрюшу из "Спокухи"). Так что все Ваши упрёки мультфильму - мимо кассы.

>Можете на своих детях попробовать. Между прочим, методики имеются.

Вот на своих бы, для начала, свою гипотезу и проверили.

>Просмотр - опрос. Как что дети САМИ (без подсказок взрослых) поняли.

Возможно Вас это удивит, но ерунда, подобная той, что Вы здесь описали, детям в голову не приходила. Основываюсь на собственных детских впечатлениях. Понимаете ли, детишки Кара-Мурзу не читают, а потому и не притягивают за уши аналогии с ширпотребом.

>Будете очень впечатлены.

Да ну?!

От	Владимир К.
К	Monco (25.02.2006 01:53:26)
Дата	25.02.2006 03:18:14

Тоже правильный вопрос.

> Понимаете, Владимир, по законам жанра мультику необходим отрицательный
персонаж.

И по тем же законам жанра требуется положительный персонаж. Например, в виде
очаровательно и непринуждённо пукающего в воду Шрека - огра-людоеда, превыше
всего озабоченного своей частной собственностью.
С чего бы это?

> Вот на своих бы, для начала, свою гипотезу и проверили.

Волей случая я как раз проверил. Не специально.
Жена купила сыну книгу, которую мы как-то в своё время не имели возможности
прочитать.
Начали читать - и я сам очень удивился изложенной там "брутальности" (с
понимания сегодняшнего дня - прямо-таки бросилось в глаза).
Это заставило и на фильм пристальней взглянуть.
Проверил понимание у сына - ничего хорошего (пришлось, как это я обычно
делаю - по ходу комментировать, расставляя акценты "что такое хорошо - и что
такое плохо").

> Возможно Вас это удивит, но ерунда, подобная той, что Вы здесь описали,
детям в голову не приходила. Основываюсь на собственных детских
впечатлениях. Понимаете ли, детишки Кара-Мурзу не читают, а потому и не
притягивают за уши аналогии с ширпотребом.

Подтверждаете мой тезис:
вам это по прежнему видится нормальным и естественным (даже несмотря на то,
что идеи (теперь то мы знаем), под которыми ломали страну, имеют чёткое
символическое соответствие с тем, что высказано в книге и мультфильме) -
значит сработало.

От	Monco
К	Владимир К. (25.02.2006 03:18:14)
Дата	25.02.2006 10:20:51

Re: Тоже правильный...

>> Понимаете, Владимир, по законам жанра мультику необходим отрицательный персонаж.

>И по тем же законам жанра требуется положительный персонаж. Например, в виде
>очаровательно и непринуждённо пукающего в воду Шрека - огра-людоеда, превыше
>всего озабоченного своей частной собственностью.
>С чего бы это?

Или ещё, например, эгоистичный хулиганствующий субъект, который живёт на крыше. Чтобы ещё такое зацензурить?

>> Вот на своих бы, для начала, свою гипотезу и проверили.
>
>Волей случая я как раз проверил. Не специально.
>Жена купила сыну книгу, которую мы как-то в своё время не имели возможности прочитать.

Книгу я не читал, я только о мультике.

>Начали читать - и я сам очень удивился изложенной там "брутальности" (с понимания сегодняшнего дня - прямо-таки бросилось в глаза). Это заставило и на фильм пристальней взглянуть. Проверил понимание у сына - ничего хорошего (пришлось, как это я обычно делаю - по ходу комментировать, расставляя акценты "что такое хорошо - и что такое плохо").

>> Возможно Вас это удивит, но ерунда, подобная той, что Вы здесь описали, детям в голову не приходила. Основываюсь на собственных детских впечатлениях. Понимаете ли, детишки Кара-Мурзу не читают, а потому и не притягивают за уши аналогии с ширпотребом.

>Подтверждаете мой тезис:

Каким образом подтверждаю? Хотите сказать, что я под воздействием мультика сформировался как эгоистический интеллигент? Или ещё что сказать хотели?

>вам это по прежнему видится нормальным и естественным (даже несмотря на то, что идеи (теперь то мы знаем), под которыми ломали страну, имеют чёткое символическое соответствие с тем, что высказано в книге и мультфильме) - значит сработало.

"Чёткое символическое соответствие" - плод Вашего богатого воображения. С тем же успехом Вы могли бы найти "идеологическую мину" и в "Чебурашке", и в "Карлсоне", и в "Ну, погоди". Ничего кроме воображения для этого не нужно.

От	Alexandre Putt
К	Monco (25.02.2006 10:20:51)
Дата	25.02.2006 18:09:02

Согласен, детская психика неоднозначна

Трудно предсказать восприятие мультфильма ребёнком, и восприятие взрослым скорее всего будет совершенно другим. Книгу я читал, ничего крамольного не нашёл, правда, давно это было :)

От	Дионис
К	Alexandre Putt (25.02.2006 18:09:02)
Дата	25.02.2006 18:21:04

И язык мультипликации

>Трудно предсказать восприятие мультфильма ребёнком, и восприятие взрослым скорее всего будет совершенно другим. Книгу я читал, ничего крамольного не нашёл, правда, давно это было :)

Тот же кот Матроскин, который подменил посылку, ведь он не более чем кот, только говорящий. Обычный немультяшный Васька не брезгует что-нибудь "стибрить-сбондить" с хозяйского стола, но разве от этого некоторые дети, повзрослев, становятся жуликами?

От	Владимир К.
К	Дионис (25.02.2006 18:21:04)
Дата	25.02.2006 19:03:02

Дети не воспринимают говорящего кота только котом. И взрослые, кстати, тоже.

Чтообы вспомнить про "кота Ваську" требуется специальное усилие.

За говорящих разумных героев всегда переживают как за людей и воспринимают
их людьми (многие-ли воспринимают Электроника как машину?).

Не стоит громоздить пострационализацию.

Особое значение имеет то, что книга и фильм написаны так, что выступают в
качестве "энциклопедии реальной жизни" для детей (и даже для взрослых!):
достаточно детальные, талантливые и меткие зарисовки технологии работы почты
и разбор всяких житейских ситуаций: "тяжелее килограмма - это посылка
получается"). Не зря реплики разошлись на афоризмы!

Нравится произведение, не видите в нём ничего плохого - так и скажите. Это
ваше восприятие - и ваше право его преподносить.

Но не забывайте, что в этом и сила искусства, когда очарование перевешивает
рациональные доводы и реальность. Особенно это верно для детей.

> но разве от этого некоторые дети, повзрослев, становятся жуликами?

Кто-то - становится.
А кто-то не становится, но потом оказывается не в состоянии жуликам вовремя
и в достаточной степени возразить. Ведь всё в детстве выглядело так
привлекательно и безобидно.

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (25.02.2006 19:03:02)
Дата	25.02.2006 21:09:52

Так в этом и суть проблемы

Как именно воспринимают мультфильм дети. Не считаю Ваши предположения достаточно обоснованными, тут без знания детской психологии не разберёшься. Для нас поведение "шайки" неправильно, а ребёнок может совсем в других категориях думать, в которых такой проблемы не существует. В общем, тут разбираться и разбираться.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (25.02.2006 21:09:52)
Дата	25.02.2006 22:39:34

Дети могут воспринимать с большим разбросом. Но...

... это в чисто теоретическом случае: будучи полностью предоставленными
самим себе.

В реальности - восприятие обязательно происходит в некотором контексте.
Этот контекст задают: родители (хотя бы своим отношением и комментариями),
другие дети, СМИ, школа и прочие "структуры повседневности" и отношение к
ним (структурам) родителей.

Так что не стоит беспокоиться: например, "узнавшие своё" в этом фильме
родители - обязательно "поднаправят" восприятие детей в соответствующем
ключе.

А зачастую и вмешательства родителей не требуется для этого.

Вообще, странно мне наблюдать такую наивность от людей, прочитавших
"Манипуляцию сознанием" (это безличное замечание).

К очень многим произведениям у меня ведь претензий-то нет!
Чего представлять-то, что возможно всё, и что угодно можно надумать?!
Всё что угодно надумать - структура не позволит (вывалится в нестыковки и
абсурд).
А из того, что я заметил по книге (далеко не полный перечень) - довольно
точный набор идей, разделяемых некоторыми участниками даже этого форума.
Неужто фантомы?

И, между прочим, творчество Успенского и Ко - довольно хорошо локализующееся
явление культуры позднего СССР. Структурный анализ - далеко не столь
произвольная вещь, как кое-кому кажется.

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (25.02.2006 22:39:34)
Дата	26.02.2006 01:34:23

Не могу принять анализ, хотя отчасти согласен

>... это в чисто теоретическом случае: будучи полностью предоставленными
>самим себе.

Обычно так и есть. По крайней мере, обычно при достижении определённого возраста дети читают самостоятельно и м/ф-мы тоже сами смотрят.

>В реальности - восприятие обязательно происходит в некотором контексте.
>Этот контекст задают: родители (хотя бы своим отношением и комментариями),
>другие дети, СМИ, школа и прочие "структуры повседневности" и отношение к
>ним (структурам) родителей.

Согласен, но здесь не стоит перегибать палку. Контекст определяет понимание (интерпретацию) поведения персонажей и даже слова в диалогах. Современный ребёнок совсем иначе будет смотреть на поведение Матроскина.

>Вообще, странно мне наблюдать такую наивность от людей, прочитавших
>"Манипуляцию сознанием" (это безличное замечание).

Здесь не наивность, например, согласен с тем, что книга местами жестока, многое мне не нравится. Но анализ слишком поверхностный. Мы не вправе делать заключения без профессиональной эспертизы (психолога). Только вот где её взять?!

>А из того, что я заметил по книге (далеко не полный перечень) - довольно
>точный набор идей, разделяемых некоторыми участниками даже этого форума.
>Неужто фантомы?

Не фантомы, но это Ваша интерпретация. Ребёнок может думать совсем по-другому. Поэтому, даже если Успенский закладывал туда свои установки, эти установки могли очень своеобразно преломиться в детском сознании. А ребёнок думает очень своеобразно. Кроме того, если анализировать таким образом русские сказки, например, то можно много чего вывести :)

> Структурный анализ - далеко не столь
>произвольная вещь, как кое-кому кажется.

Согласен, но это так просто не делается, тут осторожность нужна.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (26.02.2006 01:34:23)
Дата	26.02.2006 02:32:25

Не буду спорить (не приниципиально), хотя, ради понимания, замечу...

>>... это в чисто теоретическом случае:
>> будучи полностью предоставленными самим себе.

> Обычно так и есть.
> По крайней мере, обычно при достижении определённого возраста дети читают
самостоятельно и м/ф-мы тоже сами смотрят.

Это не совсем верно: контекст задаётся и всем предыдущим опытом ребёнка.
И даже последующим: "А... вот, оказывается, что там имели в виду!").
А если на это накладывается факт восторженного одобрения взрослыми
(неформально - в общении, и формально - "по ТВ показывают") - получаются
совсем интересные вещи.

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (26.02.2006 02:32:25)
Дата	26.02.2006 02:35:56

Согласен. Тут ещё такой момент:

появление и существование в РФ устойчивой социальной группы "демократов" со своим контекстом, языком и мышлением.

От	Дионис
К	Владимир К. (25.02.2006 19:03:02)
Дата	25.02.2006 19:58:49

Так и скажу

>Нравится произведение, не видите в нём ничего плохого - так и скажите. Это
>ваше восприятие - и ваше право его преподносить.

Четкий перенос в современных "Мире животных" или как они там называются - там где блаженный Дроздов.

От	Александр
К	Monco (25.02.2006 01:53:26)
Дата	25.02.2006 02:06:44

А эту и вовсе стянули с "dirty old lady" из Плэйбойских комиксов

>Ведь это издевательство на городскими старушками!!! :-)

>Понимаете, Владимир, по законам жанра мультику необходим отрицательный персонаж.

И с милой наивностью Сергея нашего Вадова отрицательными персонажами назначаются чиновники, директора фабрик, старушки и почтальены. А в положительные крокодилы средних лет, сбежавшие из дома дети и прочие бродячие животные. При чем как верно заметил Владимир, по сравнению с книжками мультик очень сильно смягчен. В частности поэтому и не стал разрушительным. В книжке помнится печкина отравленым молоком напоили, а потом в психушку отправили.

> Все его 'пороки' - это не взгляд городского интеллегента на деревенское быдло, а вполне стандартный

взгляд городского интеллигента на "неправильный" совок, проникший также и в мультфильмы.

От	Monco
К	Александр (25.02.2006 02:06:44)
Дата	25.02.2006 02:34:19

Вам оттуда видней, а советским детишкам это было по барабану.

Теперь я точно знаю, что Советский Союз разрушили не чиновники и директора а два бородача + детский мультик.

От	Владимир К.
К	Monco (25.02.2006 02:34:19)
Дата	25.02.2006 03:18:17

Да-да, конечно. И проникающей радиации тоже не существует. Ведь её не видно, не так-ли?

А у тех смешных англичан, не имеющих красивых набедреных повязок, а одетых в
невыразительные одежды цвета хаки, нет ни грозных луков - ни стрел. Только
какая-то железная коряга со щитком и лентой.

От	Дионис
К	Владимир К. (24.02.2006 23:22:51)
Дата	25.02.2006 00:52:26

Лучше подумать, почему популярный мульт не стал разрушительным (-)

От	Владимир К.
К	Дионис (25.02.2006 00:52:26)
Дата	25.02.2006 01:14:57

Как же это не стал? Стал. Не мог не стать.

И продолжает действовать на новые поколения.
Структура его смыслов-то универсальная. Что для марксизма - что для
либерализма, что для...

Просто, как это свойственно талантливым произведениям вообще и кинематографу
в частности - "мины" закладывает глубоко.
Так что всё и видится естественным и правильным.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (25.02.2006 01:14:57)
Дата	25.02.2006 02:51:08

Сейчас сообразил... А ведь у Печкина ещё одна ипостась - государственный чиновник!

И этот образ вообще символизирует государство.

От	Monco
К	Владимир К. (25.02.2006 02:51:08)
Дата	25.02.2006 18:57:17

Вы бы хоть определились с Печкиным.

>И этот образ вообще символизирует государство.

То он у Вас деревенское быдло глазами городского интеллегента (кстати, ничего сугубо крестьянского в образе Печкина нет), то госчиновник. Или Вам всякое лыко в строку?

P.S. Вот вспомнил. Читал в детстве (наверно и Вы читали) сборник рассказов Юрия Сотника "Архимед Вовки Грушина". Там дети законов не нарушают, но тоже действуют на грани фола: то в бурю одни на лодке уплывут, то из дома убегают, то с хулиганами якшаются. Бедовые такие дети, за мамкины юбки не цепляются. Эту книгу Вы бы тоже запретили (на радость Александру), как инструмент разрушения традиционной семьи?

От	Владимир К.
К	Monco (25.02.2006 18:57:17)
Дата	25.02.2006 19:06:56

Работает тот или иной контекст. Такое понятие как многоплановость разве вам незнакомо? (-)

От	Monco
К	Владимир К. (25.02.2006 19:06:56)
Дата	25.02.2006 19:59:58

Контекст - ключевое слово.

Только в контексте работ Кара-Мурзы "Трое из Простоквашино" можно воспринимать как идеологическую мину замедленного действия. А у детей такой контекст не работает. Дети ни мультяшного ни настоящего почтальона в качестве государственного чиновника не воспринимают. Вам ведь самому двое суток понадобилось, чтобы до такого вывода додуматься :-).

От	Владимир К.
К	Monco (25.02.2006 19:59:58)
Дата	25.02.2006 22:39:33

Чтобы додуматься - мне потребовалось не 2 дня - а 20 лет.

Но это только потому, что я точно не был тем типичным "городским
интеллигентом", мировосприятие которого выражает Успенский.

А у тех - все необходимые контексты подставлялись моментально, ведь они с
автором "говорили на одном языке".

От	Monco
К	Владимир К. (25.02.2006 02:51:08)
Дата	25.02.2006 03:03:10

Выдумывайте, выдумывайте

>И этот образ вообще символизирует государство.

Похоже, Вы символов наберёте больше, чем Кара-Мурза в "Городе Зеро".

От	Владимир К.
К	Владимир К. (24.02.2006 23:22:51)
Дата	25.02.2006 00:20:22

О! Не отметил сразу ещё один важный факт!

> Но, заметьте, в произведении Печкин - очень неприятный тип.
> Жадноватый. Как конфеты лопал, помните?

И не просто конфеты - а ХАЛЯВНЫЕ конфеты!
Жадно лопал халявные конфеты!

Что-то мне это представление напоминает...

От	Сергей Вадов
К	Михайлов А. (24.02.2006 01:26:13)
Дата	24.02.2006 02:03:28

Дискуссия о том, оправдывает ли цель средства, тянется не первое тысячелетие...

> Короче, как вы верно заметили советских детей учили – цель оправдывает средства. Это правильно – закон это только формальная процедура достижения цели, людям и обществу (в конечном счете одно тоже, т.к. цели человека общественны), но закон в один прекрасный момент ( когда политархии завоевываются рабовладельческой империей) становиться самоцелью, порабощает собой человека - теперь не закон для человека, а человек для закона и это и есть установления очередной формы отчуждения – рабовладения. А вам похоже рабовладение нравиться – хотите чтоб дядя Федор, вместо того, чтобы получить свое ружье, занялся исполнением формальных процедур, а советские колхозники не смогли бы убрать урожай, или наоборот горожане бы не смогли убрать снег в случае сильного снегопада из-за того. что формально это незаконно – но «стрелочник должен соблюдать инструкцию, но если следование инструкции грозит крушением – к черту инструкцию».

Все верно - я считаю, что в обсуждаемой части (про почту) законодательство в СССР было устроено в целом правильно. Выдавать посылку с высокой объявленной стоимостью почтальон имел право только по предъявлении получателем документа, удостоверяющего личность. Отправитель посылки мог снизить объявленную стоимость телеграммой. Начальник отделения связи (в отличие от почтальона) имел право выдать посылку лицу без документов, если считал, что это реальный получатель. Поэтому да, дядя Федор должен был поступить в соответствии с законом, а не обманом находящегося при исполнении сотрудника Министерства Связи СССР заниматься. Позвольте спросить, а какой вариант Вы считаете правильным ? Чтобы закон разрешал почтальону выдавать посылку с объявленной ценностью 20 рублей лицу без документов? От такого изменения законодательства была бы и польза (дядя Федор и другие в аналогичной ситуации получили бы посылки без хлопот), и вред (можно ожидать, что количество мошенничеств с посылками увеличилось бы). Мне кажется очевидным, что вред от такого изменения законодательства больше, чем польза.

Что до стрелочников, то уверен, что у них в должностной инструкции у них прямо написано, что если возникает опасность для жизни людей, нужно предпринимать все меры к их спасению.

Сергей Вадов

От	Михайлов А.
К	Сергей Вадов (24.02.2006 02:03:28)
Дата	24.02.2006 13:17:33

Вы так и не поняли суть вопроса.

Дело не в том – плохое или хорошее советское законодательство – оно было вполне хорошим, а в том для вас закон выступает не формальной процедурой достижения цели, а самоцелью – закон для вас священен в не зависимости от того, что там написано. И так не только с законом но с другими форма отчуждения – они для вас также священны - вот вы небось считаете, что прибыль предприятия должна оставаться в распоряжении предприятия быть инвестированными в него, т.е. считаете капитал, самовозрастающую стоимость священной –стоимость должна возрастать наиболее быстрым образом, инвестиции должны совпадать с градиентом прибыли, вот только это противоречит истинному развитию- прогресс тормозится из-за тенденции нормы прибыли к понижению, периодически происходят кризисы, в экономик возникают секторные разрывы (см - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/174628.htm - секторный разрыв в энергетике) – в плановой же экономики, структура инвестиций устанавливается центром вне зависимости от отраслевой структуры прибыли – можно вкладывать в чистое развитие ( например из старой энергетики в новую), можно поддерживать разнообразие биоценозов и т.д.

И если уж продолжать рассматривать ваш высосанный из пальца пример с дядей Федором, то давайте доводить мысль до конца – если дядя Федор украл посылку, то его надо отправить на лесоповал, но украл то он её фактически у самого себя! Или другой пример – скажем человека ложно обвинили и посадили в лагерь, но он оттуда сбежал, потом его оправдали, но снова посадили – на это раз за побег- закон то нарушен. Или другой пример – в Ульяновске несколько домов хотят съехать в волгу – надо укрепить берег- для этого нужно просто сконцентрировать технику от окрестных колхозов предприятий, но – у администрации денег нет, а осуществить концентрацию волевым решением, как это сделали бы при советской власти (поскольку техника то государственная, а не принадлежит отдельным независимым собственникам), невозможно – так что по-вашему пусть дома вместе с жителями съезжают в Волгу – главное, чтобы закон был соблюден!?

От	Miguel
К	Михайлов А. (24.02.2006 13:17:33)
Дата	26.02.2006 00:34:37

Закрытие за закрытием

>Дело не в том – плохое или хорошее советское законодательство – оно было вполне хорошим, а в том для вас закон выступает не формальной процедурой достижения цели, а самоцелью – закон для вас священен в не зависимости от того, что там написано. И так не только с законом но с другими форма отчуждения – они для вас также священны - вот вы небось считаете, что прибыль предприятия должна оставаться в распоряжении предприятия быть инвестированными в него, т.е. считаете капитал, самовозрастающую стоимость священной –стоимость должна возрастать наиболее быстрым образом, инвестиции должны совпадать с градиентом прибыли, вот только это противоречит истинному развитию- прогресс тормозится из-за тенденции нормы прибыли к понижению, периодически происходят кризисы, в экономик возникают секторные разрывы (см - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/174628.htm - секторный разрыв в энергетике) – в плановой же экономики, структура инвестиций устанавливается центром вне зависимости от отраслевой структуры прибыли
Прямо на месте придумали, что в плановой экономике структура инвестиций от прибыли в отраслях не зависит, или другой такой же спицилист подсказал?

От	Михайлов А.
К	Miguel (26.02.2006 00:34:37)
Дата	26.02.2006 14:24:03

Элементарно проверяется.

Например – в области энергетики нефть и газ самый прибыльный сектор, но он кончатся и надо вкладывать в ядерную (лучше всего в быстронейтроную) энергетику в разработку УТС, что вполне успешно делалось при социализме – СССР продавал нефть, но строил АЭС (в том числе первая в мире с реактором на быстрых нейтронах в Шевченко (БН-300) её развитие Белоярская АЭС (БН-600)), построил атоммаш, для которого надо полагать пришлось закупать либо непосредственно кое-какое оборудование на западе либо, производство этого оборудования, за что платил нефтедолларами, а вот при капитализме возникает секторный разрыв – чем больше труда поглощает нефтянка (через рост цен на нефть),тем меньше остается труда для прогресса в области ядерной энергетики. Да и вообще плановая экономика потому плановая, что структура инвестиций задается центром (понятно что Госплан задает агрегированные показатели, которые потом разверстывают отраслевые местные органы управления) исходя и целей центра (а не из максимума прибыли, что вело бы к структуре инвестиций,. пропорциональной структуре прибыли) и скажем основные вложения могут направляться в отрасль которая будет прибыльна через 5 или 10 лет, а не в ту, которая прибыльна сегодня (что ведет к уменьшению совокупного прибавочного продукта, но к увлечению скорости развития) или другой пример – сталинская индустриализация – страна вывозит зерно, и при капитализме закупала бы оборудование для его переработки, но при социализме закупает оборудование для машиностроительных заводов, которые начинают изготавливать для самих себя ( трактора, которые он меняют на дополнительных рабочих),т.е. отрасль выступает чистым потребителем – прибыли нет.

От	Miguel
К	Михайлов А. (26.02.2006 14:24:03)
Дата	26.02.2006 16:59:44

Не говорите ерунды. Вы сказали "не зависит". Проверяется по советскому учебнику (-)

От	Михайлов А.
К	Miguel (26.02.2006 16:59:44)
Дата	26.02.2006 17:31:35

Учебник предъявите.

Если Вы имели под «независимостью» нечто свое, то я достаточно объяснил, что я подразумевал. Если считаете, что в СССР действовала капиталистическая межотраслевая конкуренция и норма прибыли по отраслям выравнивались, о вы не правы - в СССР тогда было бы другая отраслевая структура.

От	Miguel
К	Михайлов А. (26.02.2006 17:31:35)
Дата	26.02.2006 18:25:23

Новожилова читайте, обе его книги (-)

От	Almar
К	Сергей Вадов (24.02.2006 02:03:28)
Дата	24.02.2006 11:34:27

Была то ли радио, то ли ТВ передача, где школьников учили праву

не совсем уместные примеры вы впривели. Вряд ли принцип "цель оправдывает средства" пропогадировался брежневским руководством для простых советских граждам.
Почему и как появился мультфильм "Простоквашино" - сказать трудно. НО это все-таки юмор был. Не следует об этом забывать. Там вообще масса гротеска и абсурда - это такой художественный прием. Возможно это было и ошибкой. Но я точно помню, что эту ошибку моментально стали исправлять. Была то ли радио, то ли ТВ передача, где школьников учили праву. Так вот там специально разбирали все эпизоды из этого мультфильма и показывали, где нарушение закона. В часности, я помню исследовался там даже такой неоднозначный эпизод с присвоением теленка от взятой в прокат коровы.

Конечно, сталинскими упырями закон не соблюдался. Но об этом населению не особо рассказывали. А наоборот режесировали показательные процессы с "признанием" подсудимых.